|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
jenya: | onedrey: Вообще плохо для шахмат, потому что, возможно, 4 года Россия не сможет подавать заявки на турниры цикла ЧМ (соответственно, проводить не сможет лет 5-6, потому что заявки подают заранее), а других желающих может и не найтись, цикл может затрещать |
Да, это сильный удар. А когда вообще шахматы попали в Ваду? Все эти истории с допинг-проверкой шахматистов, какими-то анализами, они же полная бессмыслица. |
последствия флирта Кирсана с МОК
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40803 |
|
|
|
|
| Любопытно. В олимпиаду шахматы так и не попали, а под санкции уже угодили. Нельзя как-нибудь дать задний ход? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40804 |
|
|
|
|
Вопрос к ФИДЕ, может уважаемый martynov oтветит?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40805 |
|
|
|
|
onedrey: Evgeny Gleizerov:
Доказать, что ты "чист" (то есть не совершал тех или иных правонарушений), невозможно в принципе. Не существует такой процедуры. Можно лишь указать на отсутствие сколько-нибудь сильных свидетельств в пользу твоей "нечистоты". |
Нет, должны указать на сильные свидетельства чистоты, как и все остальные спортсмены. Это означает, что спортсмен в течение разумного периода времени находился под постоянным контролем аккредитованной антидопинговой организации и подвергался проверкам, в том числе неожиданным. |
Это то же самое другими словами. Само собой разумеется, что если спортсмен уклонялся от проверок аккредитованной антидопинговой организации, это является достаточно сильным свидетельством в пользу его "нечистоты".
| onedrey: Справки РУСАДА теперь недействительны, её лишили лицензии. |
Вот тут уже всё не так ясно. Если спортсмен подлежит дисквалификации лишь за то, что проверялся РУСАДА в тот период, когда она не была лишена лицензии, это явно противоречит здравому смыслу. Ибо спортсмены, проходившие допинг-контроль в лицензированной организации, ни от чего не уклонялись и действовали в соответствии с существовавшими на тот момент правилами. Наказывать их не за что.
Лишение флага - другое дело. Но не дисквалификация. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40806 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Это то же самое другими словами. Само собой разумеется, что если спортсмен уклонялся от проверок аккредитованной антидопинговой организации, это является достаточно сильным свидетельством в пользу его "нечистоты". |
Он не уклонялся, он просто ее проходил в неаккредитованной, не зная, что она окажется неаккредитованной. Соответственно, нет доказательства чистоты, как у спортсменов из других стран.
Evgeny Gleizerov:
Вот тут уже всё не так ясно. Если недействительны справки РУСАДА, выданные ей в тот период, когда она не была лишена лицензии, это явно противоречит здравому смыслу. Ибо спортсмены, проходившие допинг-контроль в лицензированной организации, ни от чего не уклонялись и действовали в соответствии с существовавшими на тот момент правилами. Наказывать их не за что. |
Их и не наказывают. Но принять их без справки не могут. Допуск без справки был бы ничем не обоснованной привилегией.
Да, выяснилось, что контора выдавала поддельные справки. Все справки, которые она выдавала, теперь недействительны, потому что отличить поддельные от неподдельных невозможно. Невиновные спортсмены страдают, но их никто не наказывает. Их вины нет, есть вина конторы, спортсменам надо бы подавать в суд на нее |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40807 |
|
|
|
|
shcherb: jenya: | onedrey: Вообще плохо для шахмат, потому что, возможно, 4 года Россия не сможет подавать заявки на турниры цикла ЧМ (соответственно, проводить не сможет лет 5-6, потому что заявки подают заранее), а других желающих может и не найтись, цикл может затрещать |
Да, это сильный удар. А когда вообще шахматы попали в Ваду? Все эти истории с допинг-проверкой шахматистов, какими-то анализами, они же полная бессмыслица. |
последствия флирта Кирсана с МОК |
Был же прецедент, когда Иванчук просто забил на всякие анализы и ничего не произошло. Анализаторы утерлись, этим и кончилось.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40808 |
|
|
|
|
onedrey: Evgeny Gleizerov:
Это то же самое другими словами. Само собой разумеется, что если спортсмен уклонялся от проверок аккредитованной антидопинговой организации, это является достаточно сильным свидетельством в пользу его "нечистоты". |
Он не уклонялся, он просто ее проходил в неаккредитованной, не зная, что она окажется неаккредитованной. Соответственно, нет доказательства чистоты, как у спортсменов из других стран. |
Неверно. Он проходил её в аккредитованной организации. Что "оказалось" впоследствии, к делу не относится. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40809 |
|
|
|
|
| onedrey: Да, выяснилось, что контора выдавала поддельные справки. Все справки, которые она выдавала, теперь недействительны, потому что отличить поддельные от неподдельных невозможно. Невиновные спортсмены страдают, но их никто не наказывает. Их вины нет, есть вина конторы, спортсменам надо бы подавать в суд на нее |
То есть если нотариус осуждён за выдачу поддельных свидетельств, это автоматически делает недействительными все выданные им документы? Я не юрист, но, по-моему, это бред. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40810 |
|
|
|
|
Может ли ФИДЕ отказаться от подписания кодекса ВАДА? Не хочу уходить в детали, но крайне маловероятно.
Состоятся ли запланированые турниры по август 2020 года? Состоятся.
Что будет дальше? Зависит от вердикта КАС.
Есть ли еще мысли - есть, но их надо реализовывать, а не публично обсуждать. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40833 |
|
|
|
|
| Следует ли понимать из заявления Сутовского, что соревнования, на проведение которых претендует только "санкционная" страна, не попадают под санкции? Т.е. наконец пригодилось нежелание других стран и спонсоров сотрудничать с теперешним ФИДЕ? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40834 |
|
|
|
|
| Иванчук просто забил на всякие анализы и ничего не произошло. Анализаторы утерлись, этим и кончилось. |
Т.е. оказался гораздо равнее всех остальных. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40811 |
|
|
|
|
RoxyS: Что значит сомнения? Голословные обвинения что ли.
А как же чистоту доказать? На каждом соревновании просить баночку? |
баночку на самом соревновании они дадут без просьб. там дофига внесоревновательного контроля, и отношение ко всем российским спортсменам теперь будет особое |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40812 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Неверно. Он проходил её в аккредитованной организации. Что "оказалось" впоследствии, к делу не относится. |
Ну как же не относится, если мы сейчас воочию наблюдаем, что относится? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40813 |
|
|
|
|
Монк: | ...в допинг-контроле презумпция виновности, и все сомнения всегда трактуются против спортсмена. участие в соревнованиях не право, а привилегия. |
Это две неправды. Обвинения без доказательств быть не может, и принцип "не пойман - не вор" действует. Другое дело, что ловить могут с пристрастием, но все в рамках регламента. Случай с Россией не характеризует систему, а является следствием форс-мажорных обстоятельств. |
это суровая реальность. спортсмен обязан быть на связи 100% времени и принять допинг-офицеров в любое время, а любое уклонение от этого является нарушением правил. кроме того, на спортсмене лежит 100% ответственности за все, что попадает в его организм, поэтому даже если запрещенное вещество было добавлено в конфеты производителем без указания их на упаковке - отвечать будет спортсмен.
презумпция виновности, и четкий регламент доказывания невиновности - единственная возможная реальность допинг-контроля |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40814 |
|
|
|
|
| PapaKarlo: Следует ли понимать из заявления Сутовского, что соревнования, на проведение которых претендует только "санкционная" страна, не попадают под санкции? Т.е. наконец пригодилось нежелание других стран и спонсоров сотрудничать с теперешним ФИДЕ? |
нет, не следует. подавать новые заявки россия в любом случае не имеет права, а старые турниры у нее и так и не все отнимут: че по футболу в питере будет |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40815 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
То есть если нотариус осуждён за выдачу поддельных свидетельств, это автоматически делает недействительными все выданные им документы? Я не юрист, но, по-моему, это бред. |
Это даст основание заинтересованным лицам (скажем, наследникам) потребовать перепроверки подлинности документов (скажем, завещания), то есть, по сути, повторного заверения другими, независимыми инстанциями |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40816 |
|
|
|
|
onedrey: Evgeny Gleizerov:
То есть если нотариус осуждён за выдачу поддельных свидетельств, это автоматически делает недействительными все выданные им документы? Я не юрист, но, по-моему, это бред. |
Это даст основание заинтересованным лицам (скажем, наследникам) потребовать перепроверки подлинности документов (скажем, завещания), то есть, по сути, повторного заверения другими, независимыми инстанциями |
Если "доказательство чистоты" будет пониматься именно так (в чём я, к сожалению, не уверен), тут никаких вопросов не возникнет. Если же сам факт прохождения проверок в РУСАДА в период, когда оно имело аккредитацию, будет трактоваться как достаточная причина для отстранения спортсмена от соревнований, это уже совсем другое дело.
Как я понимаю, тут ясности пока нет, время покажет. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40817 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Если "доказательство чистоты" будет пониматься именно так (в чём я, к сожалению, не уверен), тут никаких вопросов не возникнет. Если же сам факт прохождения проверок в РУСАДА в период, когда оно имело аккредитацию, будет трактоваться как достаточная причина для отстранения спортсмена от соревнований, это уже совсем другое дело.
Как я понимаю, тут ясности пока нет, время покажет. |
Тут это не так и, очевидно, совсем не так работает. Надо предъявлять не старые справки, что тебя проверяли в такие-то даты, надо предъявлять новую справку. Я в олимпиадах не участвовал, но уверен, что перед олимпиадой посылается запрос в соответствующие АДА, из них приходят ответы, что такие-то у нас наблюдаются и нарушений не обнаружено. Или спортсмены привозят с собой пакет документов, но не "старые квитанции", а свежую справку, что такой-то наблюдается в нашей антидопинговой организации, нарушений не обнаружено, или что-то в этом роде.
Точнее, их привозит НОК, видимо. В Олимпиадах участвуют не спортсмены, а НОКи. Нашего НОК на Олимпиаде не будет. Российские спортсмены - это формально бомжи без организации, которых высочайшей милостью допускают, и могут предъявить вообще любые требования. И уж конечно, должны потребовать справку от антидопинговой организации, и уж конечно, от аккредитованной.
А при вашем подходе получится, что даже спортсмены, у которых РУСАДА нашла допинг, могут приезжать. Они просто не скажут, что у них допинг нашли, привезут отрицательные результаты с предыдущих проб, и дело в шляпе - МОК не сможет проверить, потому что не у кого проверять, РУСАДЫ нет. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40818 |
|
|
|
|
onedrey: Тут это не так и, очевидно, совсем не так работает. Надо предъявлять не старые справки, что тебя проверяли в такие-то даты, надо предъявлять новую справку. Я в олимпиадах не участвовал, но уверен, что перед олимпиадой посылается запрос в соответствующие АДА, из них приходят ответы, что такие-то у нас наблюдаются и нарушений не обнаружено. Или спортсмены привозят с собой пакет документов, но не "старые квитанции", а свежую справку, что такой-то наблюдается в нашей антидопинговой организации, нарушений не обнаружено, или что-то в этом роде.
Точнее, их привозит НОК, видимо. В Олимпиадах участвуют не спортсмены, а НОКи. Нашего НОК на Олимпиаде не будет. Российские спортсмены - это формально бомжи без организации, которых высочайшей милостью допускают, и могут предъявить вообще любые требования. И уж конечно, должны потребовать справку от антидопинговой организации, и уж конечно, от аккредитованной. |
Постойте, но где-то три года в 2015-2018 (не помню точно месяцы) так и было. РУСАДА не имело аккредитации, российские спортсмены были "прикреплены" к другим агентствам (возможно, я что-то путаю, поправьте тогда). Но, насколько я понимаю, никто просто "по умолчанию" не отстранялся. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40819 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Постойте, но где-то три года в 2015-2018 (не помню точно месяцы) так и было. РУСАДА не имело аккредитации, российские спортсмены были "прикреплены" к другим агентствам (возможно, я что-то путаю, поправьте тогда). Но, насколько я понимаю, никто просто "по умолчанию" не отстранялся. |
Ну да, приписали к Великобритании, там проверялись и все было норм. По идее, если это сохраняется (РУСАДА была восстановлена в правах около года назад, но не знаю, начали ли в ней проверяться российские спортсмены), то с антидопинговой историей проблем быть не должно |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40763 |
|
|
|
|
onedrey: Evgeny Gleizerov:
Доказать, что ты "чист" (то есть не совершал тех или иных правонарушений), невозможно в принципе. Не существует такой процедуры. Можно лишь указать на отсутствие сколько-нибудь сильных свидетельств в пользу твоей "нечистоты". |
Нет, должны указать на сильные свидетельства чистоты, как и все остальные спортсмены. Это означает, что спортсмен в течение разумного периода времени находился под постоянным контролем аккредитованной антидопинговой организации и подвергался проверкам, в том числе неожиданным. |
А что у шахматистов бывают неожиданные проверки? По-моему шахматисты не должны сообщать о своем месте пребывания? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40764 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
То есть если нотариус осуждён за выдачу поддельных свидетельств, это автоматически делает недействительными все выданные им документы? Я не юрист, но, по-моему, это бред. |
Забавно, но в спорте это действует именно так. Более того, все дружно предлагают обнулить рейтинг Раусиса - а разве это не то же самое? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40765 |
|
|
|
|
| Жаль, что нет кого-нибудь из Сибири, кто объяснил всю губительность самообмана с пресловутым fair play. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40766 |
|
|
|
|
Ukrfan: Evgeny Gleizerov:
То есть если нотариус осуждён за выдачу поддельных свидетельств, это автоматически делает недействительными все выданные им документы? Я не юрист, но, по-моему, это бред. |
Забавно, но в спорте это действует именно так. Более того, все дружно предлагают обнулить рейтинг Раусиса - а разве это не то же самое? |
Вы не видите разницу между наказанием за вину и наказанием без вины? В таком случае разговор лишается всякого смысла. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40767 |
|
|
|
|
не виноватая я! 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40768 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Вы не видите разницу между наказанием за вину и наказанием без вины? В таком случае разговор лишается всякого смысла. |
Нет. Я вижу разницу между виной доказанной, и виной имплицируемой.
Раусиса поймали на том, что он использовал телефон в одной партии. Из этого сделали вывод (вероятно, правильный) о том, что он читерил и ранее, и понеслось - 6-летняя дисквалификация, лишение звания, а теперь еще и "нечестно набранного" рейтинга. Но, позвольте - если воришку поймали на том, что он залез в карман - значит ли это, что он 6 лет чистил карманы на этом маршруте?
Но если вас эта аналогия не убеждает - возьмите болгарских шахматиств. Их положение сейчас совершенно аналогично предполагаемому будущему российских. А вина? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40769 |
|
|
|
|
| Честно говоря, все эти дискуссии не имеют большого смысла. Устоит решение - надо будет исполнять, и все наши представления о прекрасном это не изменят. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40770 |
|
|
|
|
Ukrfan: Evgeny Gleizerov:
Вы не видите разницу между наказанием за вину и наказанием без вины? В таком случае разговор лишается всякого смысла. |
Нет. Я вижу разницу между виной доказанной, и виной имплицируемой.
Раусиса поймали на том, что он использовал телефон в одной партии. Из этого сделали вывод (вероятно, правильный) о том, что он читерил и ранее, и понеслось - 6-летняя дисквалификация, лишение звания, а теперь еще и "нечестно набранного" рейтинга. Но, позвольте - если воришку поймали на том, что он залез в карман - значит ли это, что он 6 лет чистил карманы на этом маршруте?
Но если вас эта аналогия не убеждает - возьмите болгарских шахматиств. Их положение сейчас совершенно аналогично предполагаемому будущему российских. А вина? |
По первому пункту: для меня лично нет принципиальной разницы, в одной партии или во многих. Я всегда считал, что одного-единственного доказанного случая читерства достаточно для самых суровых санкций, если только речь не идёт о детях. Лишать читеров рейтинга и званий, опять же по моему личному мнению, необходимо не потому, что их рейтинг был "нечестно набран", а потому, что читерство должно влечь за собой полное исключение из шахматного сообщества. По отбытии срока дисквалификации, впрочем, читер может начать всё с нуля и вновь завоевать рейтинг и звание. Это можно сравнить с разжалованием в рядовые за воинское преступление - дело же тут не в том, что офицерское звание такого преступника было заработано нечестно.
Я понимаю, что данная точка зрения является дискуссионной, но это дискуссия не о том, следует ли наказывать за "имплицируемую вину" - разумеется, нет, это издевательство над базовыми основами права - а о степени и соразмерности наказания за вину доказанную. К обсуждаемой теме, таким образом, кейс Раусиса отношения не имеет.
По второму пункту: я не настолько в теме насчёт болгар, чтобы обсуждать этот вопрос со знанием дела. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40771 |
|
|
|
|
| martynov: Честно говоря, все эти дискуссии не имеют большого смысла. Устоит решение - надо будет исполнять, и все наши представления о прекрасном это не изменят. |
Разумеется, не изменят. Но проговаривать такие вещи, на мой взгляд, полезно в целях некоторого уменьшения разрухи в головах. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40772 |
|
|
|
|
| И снова повторю: не надо представлять российских атлетов, как "наказанных". Наказаны российские организации. Спортсмены - сторона, безусловно, пострадавшая, и надо стараться свести ущерб к минимуму, что и делается. Но это невозможно делать так, как предлагается - закрыть глаза на нарушения и сделать вид, как будто ничего не было, и российские проверки на допинг так же валидны, как и любые другие |
|
|
| номер сообщения: 13-97-40773 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
