|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| onedrey:...Главное, чтоб это было прописано в оферте, и чтоб правило применялось ко всем посетителям, тогда дискриминации нет... |
Это верно, это должно быть оформлено правильно. Должно на видном месте висеть объявление, в какой одежде кого пускаем, кого - нет, причины. Возможно как-то это должно быть отражено во внутренних документах заведения. Но вот я не уверен, что в случае с Укрфаном в Одессе всё было соблюдено. Тема, в принципе, интересная.
Придраться обычно найдётся к чему, я не против дресс-кода, но при подаче иска, как я описал, шансы есть, особенно если чувак будет упёртым и дойдёт, если надо, до ЕСПЧ.
Кстати, в Одессе был случай недавно: абсолютно голого чувака на мопеде остановили менты. Чувак спросил о причине остановки, менты сначала растерялись. ) |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35903 |
|
|
|
|
MaxML: saluki: отказ в допуске на частную территорию не может являться дискриминацией.
человеку же, который попробовал бы тут судиться, стоило бы провериться на паранойю, это ее диагностический критерий, такие вот "иски" |
Какой же бред приходится читать всё время...
Я открыл свой магазин в Мск и не пускаю туда конкретно людей с кавказской наружностью. Является ли такой отказ в допуске дискриминацией? Будет ли считаться параноиком тот, кто подаст иск в этом случае? |
мне вообще-то лень заниматься таким уж примитивным ликбезом, но вкратце: проблема будет, если вы будете акцентировать то, что именно кавказцев не пускаете. и в некоторых местах именно для магазинов как особой формы бизнеса могут быть особые запреты.
но охранник, отказывающий в доступе посетителю частной компании без объяснения причин - это священное право владельца бизнеса. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35904 |
|
|
|
|
MaxML:
Придраться обычно найдётся к чему, я не против дресс-кода, но при подаче иска, как я описал, шансы есть, особенно если чувак будет упёртым и дойдёт, если надо, до ЕСПЧ. |
Да я только за суды, они разъясняют законы. Считаешь, что твои права нарушены - судись, для того суды и нужны. Больше процессов, хороших и разных.
Вот только если бы дресс-код считался дискриминацией и нарушением прав человека, его бы давно нигде в Европе не было. Европейцы, может, и не так любят судиться, как американцы, но все равно нам не чета. Адвокатские конторы рыскали бы повсюду и зазывали клиентов, чтоб нажиться на незадачливых владельцах клубов |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35905 |
|
|
|
|
onedrey: FIBM:
А, что теперь МОК указывает судам различных инстанций какие должны быть "стандарты доказывания"? |
Не судам различных инстанций, а арбитражу. Указывает, строго говоря, не МОК, а антидопинговый кодекс в данном случае. САС обязан применять стандарты доказывания, указанные там.
В общем, посмотрим. Возможно, МОК где-то налажал в формулировках, и адвокаты нашли возможность зацепиться. |
И здесь не так. Антидопинговый кодекс применим, если есть доказательная база о наличие допинга, но допинга то-нет, а есть только подозрения о том, что он был в каждом конкретном случае, а в этом случае доказательная база должна быть совсем другой. И это не просто неточная формулировка (или зацепка крючкотворов-адвокатов), а главная защита от "маккартизма". |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35906 |
|
|
|
|
saluki: MaxML: saluki: отказ в допуске на частную территорию не может являться дискриминацией.
человеку же, который попробовал бы тут судиться, стоило бы провериться на паранойю, это ее диагностический критерий, такие вот "иски" |
Какой же бред приходится читать всё время...
Я открыл свой магазин в Мск и не пускаю туда конкретно людей с кавказской наружностью. Является ли такой отказ в допуске дискриминацией? Будет ли считаться параноиком тот, кто подаст иск в этом случае? |
мне вообще-то лень заниматься таким уж примитивным ликбезом, но вкратце: проблема будет, если вы будете акцентировать то, что именно кавказцев не пускаете. и в некоторых местах именно для магазинов как особой формы бизнеса могут быть особые запреты.
но охранник, отказывающий в доступе посетителю частной компании без объяснения причин - это священное право владельца бизнеса. |
Не, ну я процитировал Вашу фразу, она в корне неверна, а теперь Вы проводите уже разделение между магазином и другой частной компанией. Речь же шла, кстати, об общественном месте, а не о просто частной компании. Ликбез Вы почитаете кому-то другому. ) |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35907 |
|
|
|
|
onedrey: MaxML:
Придраться обычно найдётся к чему, я не против дресс-кода, но при подаче иска, как я описал, шансы есть, особенно если чувак будет упёртым и дойдёт, если надо, до ЕСПЧ. |
Да я только за суды, они разъясняют законы. Считаешь, что твои права нарушены - судись, для того суды и нужны. Больше процессов, хороших и разных.
Вот только если бы дресс-код считался дискриминацией и нарушением прав человека, его бы давно нигде в Европе не было. Европейцы, может, и не так любят судиться, как американцы, но все равно нам не чета. Адвокатские конторы рыскали бы повсюду и зазывали клиентов, чтоб нажиться на незадачливых владельцах клубов |
Я думаю, там оформлено всё правильно. У нас - вряд ли. Если ещё взять камеру, и на неё поговорить с охранниками, почему не пускаете, по какому праву, где написано и т.п... И потом надо знать наши суды.
Вот тоже интересный пример: чувак оставляет машину в неположенном месте, возвращается, рядом полицейский, разговор примерно такой:
- Ваша машина?
- Моя.
- Вы нарушили, тут знак, я выписываю штраф.
- На кого?
- На Вас.
- Я не был за рулём.
- А кто был? Это же Ваша машина.
- Моя, но у меня доверенность на жену, мать, тёщу и т.д. Может кто-то из них был за рулём, понятия не имею.
- Машина Ваша, я выписываю штраф на Вас.
- Не имеете права, лично я правил не нарушал.
Короче, дело доходит до суда, чувак выигрывает у полиции суд. ) Думаю, в России бы не выиграл. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35908 |
|
|
|
|
| MaxML: Речь же шла, кстати, об общественном месте, а не о просто частной компании. |
а, вот на каком уровне у нас непонимание)
ночной клуб (кафе, ресторан, дискотека, спортзал) не является общественным местом. он является местом частным, правила которого определяются владельцем, если только государство не регулирует конкретно данный вид бизнеса (см. магазины). в частном аэропорту домодедово фейс-контроля, действительно, быть не может - но тут исключением будет меньшинство мест. в норме же мой бизнес - мои правила. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35909 |
|
|
|
|
| FIBM: И здесь не так. Антидопинговый кодекс применим, если есть доказательная база о наличие допинга, но допинга то-нет, а есть только подозрения о том, что он был в каждом конкретном случае, а в этом случае доказательная база должна быть совсем другой. |
ппц. вы же антидопинговый кодекс не открывали ни разу в жизни, а вещаете так, будто наизусть его знаете
это все чушь, полная. абсолютно любое нарушение в процессе допингпроб = наличию допинга. что прямо в кодексе и прописано. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35910 |
|
|
|
|
FIBM:
И здесь не так. Антидопинговый кодекс применим, если есть доказательная база о наличие допинга, но допинга то-нет, а есть только подозрения о том, что он был в каждом конкретном случае, а в этом случае доказательная база должна быть совсем другой. |
Что-то вас куда-то совсем не туда занесло. Тут применим только антидопинговый кодекс, и доказательная база, разумеется, есть в каждом случае. Но ее сочли недостаточной, из-за чего я и делаю вывод, что требования завысили.
А окончание фразы вашей - какая-то нелепица. "Если есть только подозрения, то должна быть совсем другая доказательная база" - это как понимать? "Если нет доказательной базы, должна быть совсем другая доказательная база"?
FIBM:
И это не просто неточная формулировка (или зацепка крючкотворов-адвокатов), а главная защита от "маккартизма". |
Да при чем тут маккартизм? Я имел в виду как раз чисто зацепки по конкретике. Типа того, что доказано нарушение, а написано, что доказано нарушение конкретно в Сочи, а оно доказано не в Сочи, а "вообще". |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35911 |
|
|
|
|
MaxML:
Вот тоже интересный пример: чувак оставляет машину в неположенном месте, возвращается, рядом полицейский, разговор примерно такой:
- Ваша машина?
- Моя.
- Вы нарушили, тут знак, я выписываю штраф.
- На кого?
- На Вас.
- Я не был за рулём.
- А кто был? Это же Ваша машина.
- Моя, но у меня доверенность на жену, мать, тёщу и т.д. Может кто-то из них был за рулём, понятия не имею.
- Машина Ваша, я выписываю штраф на Вас.
- Не имеете права, лично я правил не нарушал.
Короче, дело доходит до суда, чувак выигрывает у полиции суд. ) Думаю, в России бы не выиграл. |
В России бы не выиграл, потому что этот момент конкретно прописан в законе. Не сомневаюсь, что и на Западе прописан. К ответственности привлекается собственник, если не установлено, что за рулем в данный момент был не он. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35912 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-97-35913 |
|
|
|
|
MaxML:
Вот тоже интересный пример: чувак оставляет машину в неположенном месте, возвращается, рядом полицейский, разговор примерно такой:
- Ваша машина?
- Моя.
- Вы нарушили, тут знак, я выписываю штраф.
- На кого?
- На Вас.
- Я не был за рулём.
- А кто был? Это же Ваша машина.
- Моя, но у меня доверенность на жену, мать, тёщу и т.д. Может кто-то из них был за рулём, понятия не имею.
- Машина Ваша, я выписываю штраф на Вас.
- Не имеете права, лично я правил не нарушал.
Короче, дело доходит до суда, чувак выигрывает у полиции суд. ) Думаю, в России бы не выиграл. |
Полицейский - идиот. Очевидный вопрос: откуда вы знаете, что машина ваша здесь? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35914 |
|
|
|
|
А, я неправильно понял историю, прочитал по диагонали. Думал, была видеофиксация.
Ну да, надо доказывать, кто был за рулем. Но я бы рекомендовал признать свою вину и заплатить. Потому что менты же изымут машину как вещдок. Если все станут отказываться, что были за рулем, то у нас подозрение на угон, надо автомобиль долго и тщательно исследовать на отпечатки пальцев и следы взлома, а вас всех таскать на допросы, чтоб поминутно восстановить, кто когда последний раз машину водил и где оставил, и где был в момент угона |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35915 |
|
|
|
|
saluki: | FIBM: И здесь не так. Антидопинговый кодекс применим, если есть доказательная база о наличие допинга, но допинга то-нет, а есть только подозрения о том, что он был в каждом конкретном случае, а в этом случае доказательная база должна быть совсем другой. |
ппц. вы же антидопинговый кодекс не открывали ни разу в жизни, а вещаете так, будто наизусть его знаете
это все чушь, полная. абсолютно любое нарушение в процессе допингпроб = наличию допинга. что прямо в кодексе и прописано. |
Ничего подобного. Если нарушил процесс забора проб только допинг-офицер, то к конкретному спортсмену претензий не будет.
А вот нарушения "процесса допинг-проб" со стороны конкретного спортсмена и нужно доказывать серьезно, раз уж так моку захотелось дисквалифицировать самих спортсменов. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35916 |
|
|
|
|
onedrey:
FIBM:
И это не просто неточная формулировка (или зацепка крючкотворов-адвокатов), а главная защита от "маккартизма". |
Да при чем тут маккартизм? Я имел в виду как раз чисто зацепки по конкретике. Типа того, что доказано нарушение, а написано, что доказано нарушение конкретно в Сочи, а оно доказано не в Сочи, а "вообще". |
При том, что вы можете привести хоть тысячу доказательств, что были нарушения антидопинговых правил в Сочи и в других местах, но этого совершенно недостаточно, чтобы снять даже одну медаль с конкретного спортсмена. И CAS вам это и пытается объяснить. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35917 |
|
|
|
|
FIBM:
При том, что вы можете привести хоть тысячу доказательств, что были нарушения антидопинговых правил в Сочи и в других местах, но этого совершенно недостаточно, чтобы снять даже одну медаль с конкретного спортсмена. И CAS вам это и пытается объяснить. |
Мы и говорим о доказательствах нарушений конкретных спортсменов, которые и были предоставлены.
САС пока ничего не пытается объяснить. Объяснить пытаетесь вы свои представления о прекрасном и выдать их за законы, по которым должны работать САС и МОК.
FIBM:
А вот нарушения "процесса допинг-проб" со стороны конкретного спортсмена и нужно доказывать серьезно, раз уж так моку захотелось дисквалифицировать самих спортсменов. |
И что конкретно означает "доказывать серьезно", записано в антидопинговом кодексе. И эта совсем не та серьезность, которую вы пытаетесь представить, как необходимую. Потому я и говорю, что требования к серьезности доказательств, или, иными словами, стандарты доказывания, были завышены САС. Такое пока впечатление складывается, до того, как САС попытался объяснить мотивы своих решений. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35918 |
|
|
|
|
onedrey: FIBM:
При том, что вы можете привести хоть тысячу доказательств, что были нарушения антидопинговых правил в Сочи и в других местах, но этого совершенно недостаточно, чтобы снять даже одну медаль с конкретного спортсмена. И CAS вам это и пытается объяснить. |
Мы и говорим о доказательствах нарушений конкретных спортсменов, которые и были предоставлены.
|
Ходим по кругу. А CAS посчитал, что этих "доказательств" недостаточно. Тем более, если сам Родченков путается в своих показаниях. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35919 |
|
|
|
|
FIBM:
Ходим по кругу. А CAS посчитал, что этих "доказательств" недостаточно. |
Ну не знаю, кто там ходит по кругу. :)
А я на одном месте, на одной позиции как стоял, так и стою: да, САС посчитал, что доказательств недостаточно, и именно поэтому и складывается впечатление, что он задрал планку "необходимой достаточности" доказательств.
Хотя больше хочется верить в компетентность САС, и что просто МОК напортачил с аргументацией. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35920 |
|
|
|
|
onedrey: FIBM:
Ходим по кругу. А CAS посчитал, что этих "доказательств" недостаточно. |
Ну не знаю, кто там ходит по кругу. :)
А я на одном месте, на одной позиции как стоял, так и стою: да, САС посчитал, что доказательств недостаточно, и именно поэтому и складывается впечатление, что он задрал планку "необходимой достаточности" доказательств.
Хотя больше хочется верить в компетентность САС, и что просто МОК напортачил с аргументацией. |
Мое ИМХО, что работа комиссии Освальда (по доказательству персональной ответственности спортсменов) была заведомо обречена на провал. Поэтому вада и мок так и бьются в вопросе о "задирании планки достаточности доказательств"  . Для вады и мок-письменных показаний г. Родченкова=достаточно, а для САS -нет. И не очень понятно, почему вы считаете, что первые правы, а вторые-нет? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35921 |
|
|
|
|
| онедри ...МОК напортачил с аргументацией. |
Ничего себе, "напортачил"... Они что совсем не признают решение CAS? Так разогнать этот МОК нужно и создать новый, который будет придерживаться международных норм и правил. Существует порядок, несогласен, - жалуйся, добивайся своего законным путем. Я же говорю здесь с прошлого года, у них свои правила, (придуманные в Вашингтоне) а мы все пытаемся оправдываться, доказывать. Суета тщетная. Сколько не пытайся исполнять все требования МОК по данному вопросу, - все в пустоту. Бесполезно, пока наши будут стараться, в Вашингтоне придумают новые правила, а Баху куда деваться-то? Иначе и он попадет в опалу. Вот примерно такая вот схема, и не только в спорте а повсюду. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35922 |
|
|
|
|
ram63k: | онедри ...МОК напортачил с аргументацией. |
Ничего себе, "напортачил"... Они что совсем не признают решение CAS? Так разогнать этот МОК нужно и создать новый, который будет придерживаться международных норм и правил. |
И какова же эти правила, интересно узнать?
| Существует порядок, несогласен, - жалуйся, добивайся своего законным путем. |
Ну вот спортсмены и жалуются. Чем вы недовольны? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35923 |
|
|
|
|
FIBM:
Мое ИМХО, что работа комиссии Освальда (по доказательству персональной ответственности спортсменов) была заведомо обречена на провал. Поэтому вада и мок так и бьются в вопросе о "задирании планки достаточности доказательств" |
Ну это как сказать. 11 уже совсем бесспорно доказанных (даже по этой завышенной планке) случаев подмены проб, на одной Олимпиаде - это как посмотреть, чей это провал, а чей успех.
FIBM:
Для вады и мок-письменных показаний г. Родченкова=достаточно, а для САS -нет. И не очень понятно, почему вы считаете, что первые правы, а вторые-нет? |
Тут я считаю, что неправы ни первые, ни вторые, а вы. Показаний Родченкова никому не было достаточно.
Если б было достаточно показаний Родченкова, не было бы многомесячных расследований. Была проделана гигантская работа, для спортивных расследований так вообще беспрецедентная, чтоб доказать, что показания Родченкова - правдивы. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35924 |
|
|
|
|
| Укрфан Ну вот спортсмены и жалуются. Чем вы недовольны? |
Тем что Бах продолжает гнать свою, (даже не свою) линию. Типа мы все равно их подозреваем, и ему видимо непонятно, почему CAS их оправдывает. Так что оба международных органа пусть приходят к единому официальному заключению вместе, а не противоречат друг другу. В том смысле что, один орган уполномочен выносить заключения о виновности спортсмена, а другой только на своих догадках наказывает их. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35925 |
|
|
|
|
ram63k: | онедри ...МОК напортачил с аргументацией. |
Ничего себе, "напортачил"... Они что совсем не признают решение CAS? Так разогнать этот МОК нужно и создать новый, который будет придерживаться международных норм и правил. |
В этом деле не все так просто как вам наверное кажется. И уж в любом случае революционные методы ("разогнать МОК" и создать новый) в современном мире НЕ работают. По поводу международных норм и правил лучше всего предоставить возможность поработать профессиональным юристам, как мы видим они защитят спортсменов гораздо лучше. А спортивному миру нужно работать через международные федерации по разным видам спорта, чтобы никаким вадам и мокам не приходило в голову, что они главные в спорте. Чтобы перестали страдать "дебилизмом", когда родители 9-го (!) ребенка, занимающегося плаванием, должны подписывать бумагу об ответственности за допинг у ребенка. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35926 |
|
|
|
|
| onedrey: Была проделана гигантская работа |
С каких это пор объем затраченных средств (времени, денег, людей) определяет ценность результата? Чай не всенародная стройка СССР  . И в основе все равно находятся показания Родченкова, которые даже СAS признал сомнительными (скорее всего). |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35927 |
|
|
|
|
ram63k: | Укрфан Ну вот спортсмены и жалуются. Чем вы недовольны? |
Тем что Бах продолжает гнать свою, (даже не свою) линию. Типа мы все равно их подозреваем, и ему видимо непонятно, почему CAS их оправдывает. Так что оба международных органа пусть приходят к единому официальному заключению вместе, а не противоречат друг другу. В том смысле что, один орган уполномочен выносить заключения о виновности спортсмена, а другой только на своих догадках наказывает их. |
Вам уже сто раз тут написали,что МОК в своей сфере (олимпиады) является абсолютной властью. А решение суда может принять к сведению. Если с кого-то сняли судимость, это же не обязывает вас приглашать его в гости, верно? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35928 |
|
|
|
|
Так ни ВАДА, ни МОК и не главные в спорте. МОК главный только на Олимпиаде, но в Олимпиадах никто не обязан участвовать, МОК никому Олимпиаду не навязывает, ни странам, ни международным федерациям. Наоборот, это страны и федерации сами рвутся на олимпиады пробиться, но там уж будьте любезны подчиняться правилам МОК. А многие федерации прекрасно без олимпиад живут.
Аналогично и с ВАДА - никто не обязан ее правилам подчиняться и вообще не обязан с допингом бороться. У многих федераций свои антидопинговые правила, и они прекрасно живут без ВАДА. А у многих вообще никаких проверок на допинг нет, они ему не уделяют внимания, и никто их не может заставить. Но если хочешь в олимпиадах участвовать - см. предыдущий абзац, тогда и правила ВАДА будь любезен соблюдать. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35929 |
|
|
|
|
| onedrey: доказать, что показания Родченкова - правдивы. |
И это не так. Показания Родченкова могут быть правдивы в части, например, то "что о результатах проб НЕ сообщали в систему АДАМС" (в это кстати охотно поверю), а вот в части относительно конкретных спртсменов (особенно относительно списка Дюшес)-"злостной клеветой". |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35930 |
|
|
|
|
FIBM:
С каких это пор объем затраченных средств (времени, денег, людей) определяет ценность результата? |
Вы не следите за логикой. Объем затраченных средств определяет не ценность результата, а ценность "одних лишь показаний Родченкова" для ВАДА и МОК. Если бы им было достаточно этих показаний, они бы эту гигантскую работу не проделывали, независимо от ценности результата, им бы ценности показаний Родченкова было достаточно, для них бы всё сразу было доказано.
А насчет ценности результата я уже писал - главный результат не виновность отдельных спортсменов, а виновность России и разоблачение системы подмены допинга. Россия разоблачена, наказана, и даже не смеет оспаривать САС свою вину.
Что же касается "всего лишь" одиннадцати подмен проб, то я и это не считаю малоценным результатом. Одиннадцать преступников - это целая банда вообще-то. И даже если бы преступников было бы реально всего лишь одиннадцать, всю работу комиссии Освальда все равно следовало бы провести, в том же объеме, чтоб их поймать. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35931 |
|
|
|
|
onedrey: Так ни ВАДА, ни МОК и не главные в спорте. МОК главный только на Олимпиаде, но в Олимпиадах никто не обязан участвовать, МОК никому Олимпиаду не навязывает, ни странам, ни международным федерациям. Наоборот, это страны и федерации сами рвутся на олимпиады пробиться, но там уж будьте любезны подчиняться правилам МОК. А многие федерации прекрасно без олимпиад живут.
Аналогично и с ВАДА - никто не обязан ее правилам подчиняться и вообще не обязан с допингом бороться. У многих федераций свои антидопинговые правила, и они прекрасно живут без ВАДА. А у многих вообще никаких проверок на допинг нет, они ему не уделяют внимания, и никто их не может заставить. Но если хочешь в олимпиадах участвовать - см. предыдущий абзац, тогда и правила ВАДА будь любезен соблюдать. |
В данном случае я больше рассуждаю как болельщик. И мне не нравится, что благодаря "ураганным дикам" я на олимпиаде (которая раз в четыре года!) остался без чемпионов мира по десятку видов спорта (и здесь не только Россия, но и Йохауг и др.). А ваду и мок закрывать совсем необязательно, а вот убрать их монополию и сделать из них разумные организации, помогающие спорту (а не параноиков включающих в список непонятно что и непонятно зачем) было бы очень желательно. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35932 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
