rudolf: а можно и так. это потоньше, чем ломиться в стену компании с мудковатым. кто-то там может и жрал системно, а кто-то кормил системно и даже царапал пробирки. я типа не в курсе и с этим не спорю. но лично не царапал, в системе не был. поссал, отдал в ваду. формально чист. кто там и зачем расчесал отданные под ключ пробирки-разбирайтесь сами. я пожизненного расстрела не заслуживаю. ибо не намеревался. в системе не был. хотя и вряд ли прокатит, но это и не главное.
может и прокатить. было бы еще лучше, со всех точек зрения
главное, что и обвиняющая сторона (путем инициации защищающейся стороны выдать мудосистемщиков) и сторона спортсмена (вынужденно, а как еще выплывать?) перенаправляют главный удар куда надо. линия защиты: спортсмен жертва, а не участник системы. даже небольшой успех 1 спортсмена в этом деле может инициировать подобные дела в относительно массовом порядке с переключением акцента на гнилую систему мок и вада(не обеспечили функционирование антидопинговой системы, не реагировали вовремя на полный бардак в своем подразделении) и министерско-федерации-родченовскую банду вредителей. но для этого спортсменам на каком-то этапе придется давать щепетильные показания, тупой отказ вряд ли воспримется обвинением всерьез. а это уже не очень понравится мудобанде - спортсменов обвинят в предательстве родины и выставят виновниками международных спорт.санкций к стране (а они будут в случае доказательств/подозрения гос.участия).
как ни крути конфликта интересов пострадавших спортсменов и виновных федераций-министерства не избежать. только на это и надежда. но насколько он зайдет глубоко-не ясно. пока стороны переваривают пилюлю, оценивают последствия, определяются. после 5 декабря начнут рулить в зависимости от ситуации.
в этом смысле (ради более революционных изменений), как ни странно, лучше отстранение страны от олимпиады. даже юридически неправомерное. ибо это вызовет если не цунами, то волну пургеновых протестов и судов, где (вне зависимости от решений) должно выплыть говно-как со стороны мока и вады, так и росгосужаса. а продристаться это всегда полезно при запоре.
плюс много
отдельно хочу пояснить специально для патриотов: вы, парни, начинайте уже думать, за кого вы. за родину, али за спортсменов - потому что родина спортсменов крепенько подставила, и как вам справедливо заметили, интересы теперь у них очень отличаются. в интересах спортсменов теперь доказывать, что не они несут ответственность за это все, т.е. что они были жертвами махинаций государства, явленного нам в виде минспорта. доказать их зависимость и неизбежность необходимости подчиняться правилам в любом международном суде будет несложно; махинации доказаны уже.
поэтому теперь только один вопрос на повестке дня - кто виноват. сами спортсмены, как настаивает государство рф, или государство рф в сговоре со спортсменами, как настаивают репорты вада, или государство независимо от спортсменов - как теперь будут доказывать спортсмены.
пик юр сайд энд энджой зе шоу. хоп ит вулд би фан фор мистер мутко.
FIBM: А там то, что международные чиновники изуродовали жизнь десяткам(сотням) спортсменов во имя благородной цели борьбы с мутко, ну так "не посадили" же: мы же не "сталинисты" какие-нибудь, чтобы требовать "больше посадок"
Вот так и хотелось переспросить: точно - международные изуродовали? Не отечественные? Из отечественных - только предатель Родченков?
saluki: отдельно хочу пояснить специально для патриотов: вы, парни, начинайте уже думать, за кого вы. за родину, али за спортсменов - потому что родина спортсменов крепенько подставила,
saluki: отдельно хочу пояснить специально для патриотов: вы, парни, начинайте уже думать, за кого вы. за родину, али за спортсменов - потому что родина спортсменов крепенько подставила, и как вам справедливо заметили, интересы теперь у них очень отличаются. в интересах спортсменов теперь доказывать, что не они несут ответственность за это все, т.е. что они были жертвами махинаций государства, явленного нам в виде минспорта. доказать их зависимость и неизбежность необходимости подчиняться правилам в любом международном суде будет несложно; махинации доказаны уже.
Естественно, за родину! Про спортсменов они ни хрена не знают, они им неинтересны, кроме как в двух аспектах: сначала погордиться - мол, МЫ лучшие, а потом повозмущаться происками пиндосов. А так-то Легкова от Зайцевой если и отличат, то по вторичным половым и не слишком уверенно.
FIBM: Не, так сделать не получится. Это нужно отдавть все на откуп федерациям: один раз так сделали (перед Рио), получилось плохо (с точки зрения ВАДЫ), поэтому МОК возьмет на себя решение: решение очевидное-мы наказываем только тех кто "был частью системы". А кто был частью системы-решил г. Освальд. А отменит САS ну так на то и суд, чтобы поправить. Такая уж у нас демагогия демократия.
Разберемся, как следует, и накажем, кого попало :)
Спортсмены - это само собой, это отдельно. Кого дисквалифицируют, с теми всё, их и обсуждать нечего, карьера их окончена. Cas ничего не отменит.
Отстранение всей России - это другая тема. Мок перед Рио перевалил ответственность на федерации, сейчас так сделать не получится. Выступать под нейтральным флагом могут разрешить отдельным спортсменам, нигде не упомянутым и тренирующимся за рубежом. Желательно детям, которые по возрасту не могли быть замешаны в махинациях 2014-го и ранее :)
FIBM: А там то, что международные чиновники изуродовали жизнь десяткам(сотням) спортсменов во имя благородной цели борьбы с мутко, ну так "не посадили" же: мы же не "сталинисты" какие-нибудь, чтобы требовать "больше посадок"
Вот так и хотелось переспросить: точно - международные изуродовали? Не отечественные? Из отечественных - только предатель Родченков?
Опять же с "ярлыками"-предатель, патриот, либерал это не ко мне. Каждый должен отвечать за свои дела. За "подсаживание на допинг" или "за подмену проб" (если это доказано), то должны отвечать конкретные люди, а за бездоказательное наказание спортсменов-должны отвечать другие конкретные люди.
И логика борьбы со "злом" с помощью "другого зла" мне НЕ нравится.
onedrey: Спортсмены - это само собой, это отдельно. Кого дисквалифицируют, с теми всё, их и обсуждать нечего, карьера их окончена. Cas ничего не отменит.
Вы как-нибудь договоритесь между собой saluki:
доказать их зависимость и неизбежность необходимости подчиняться правилам в любом международном суде будет несложно
Ну я же говорил: МОК уже сделал элементарную ошибку перед Рио: отдал дело в ненадежные руки международных федераций, нельзя, нельзя, чтобы это повторилось-только самим (МОК) принимать решение.
Вероятно, временное отстранение снимут ещё со многих спортсменов в разных видах спорта.
Оно было введено с начала года до первого декабря, поскольку считалось, что комиссия справится с расследованием к этому времени. (ТАСС наврало, что отстранение было введено ПОСЛЕ решения Освальда.). Но оказалось, что расследование занимает дольше, ибо несколько месяцев ушло только на детальное исследование возникновения царапин и создание критериев из классификации. После того, как критерии были разработаны, исследование одной баночки экспертами занимает часы. Баночек - сотни, а экспертов мало. К тому же, генетические и биохимические тесты требуют вскрытия пробы, а это допускают только после того, как баночка была исследована на предмет царапин. Комиссия каждое дело рассматривает индивидуально и пишет индивидуальный отчёт. При этом у каждого атлета есть адвокаты, с которыми комиссия должна вести переписку. Зная об ограниченном времени отстранения,адвокаты и спортсмены понимают, что затягивание расследования - в их интересах. В общем, не удивительно, что комиссия не справилась с проверками всех спортсменов к декабрю. Пожалуй, справедливо, что временное отстранение формально снимают. Но это не значит, что дело этих спортсменов завершено и что IBSF сняло обвинения. Скорее всего, IBSF примет дисциплинарное решение через несколько дней, когда Освальд опубликует мотивировочную часть своего решения.
все баночки за последние годы можно смело выбросить после того что там творилось непонятно кем. даже если найдут в банке что-то - это может говорить о стольких вариантах событий, шо лозанна встанет колом на лет 20. если там проходной двор и сантехники через дыру в стене ссут в банки разнотравным настоем, то к спортсмену уже предьяву бессмысленно клеить.
надо обнуляться. результаты олимпиады отменять. расстреливать виновных организаторов, все медали в топку. как-то так, с огоньком. а то вяло...
Спортсмену кидают предъяву, потому что считают версию, что спортсмен не соучаствовал в схеме и не принимал допинг, невероятной и бессмысленной. И их можно понять
onedrey: Спортсмену кидают предъяву, потому что считают версию, что спортсмен не соучаствовал в схеме и не принимал допинг, невероятной и бессмысленной. И их можно понять
вообще-то не уверен, что их понять можно
прецеденты того, что спортсмены не знали даже того, что сами принимали, бывали неоднократно
и это уж как минимум надо бы рассмотреть в состязательном процессе. ибо больше ада
Куда же смотрить нанотехнология?
Зачем все эти баночки с мочой?
Стань в аппарат, не раздеваясь донага,
чирики-тики - и ступай домой.
Частицы нано все в тебе померили,
не до молекул, а до атомов дошли!
Забудем слушать враки сивых меринов,
точнейший результат - на раз-два-три.
onedrey: Спортсмену кидают предъяву, потому что считают версию, что спортсмен не соучаствовал в схеме и не принимал допинг, невероятной и бессмысленной. И их можно понять
вообще-то не уверен, что их понять можно
прецеденты того, что спортсмены не знали даже того, что сами принимали, бывали неоднократно
и это уж как минимум надо бы рассмотреть в состязательном процессе. ибо больше ада
Логика у Освальда была простая. Морочиться с заменой мочи, подведением солевой концентрации и т.п. имеет смысл только если знать, что спортсмен на допинге. Но на таких соревнованиях спортсмен может принимать допинг только зная, что контроль ему не страшен. Т.е. обнаруженная система могла существовать только при совместной работе спортсмена и государства. Формально, можно сказать, что командный врач или тренер обманом или силой могли заставлять спортсменов жрать неизвестную тем дрянь. Но за содержание своего организма всегда отвечают именно спортсмены. Т.е. медали и дипломы всё равно потеряны. По мировому опыту, плач на тему "я сглотнула это случайно" происходит после признания ошибки, на стадии апелляция срока наказания. Тогда спортсмен пытается доказать чистоту своего характера и глубину раскаяния. Но эти россияне пока проходят только первую фазу Кюблер-Росс. Всё ещё впереди.
Если он докажет, что не ведал, что творил, наказание не будет таким суровым.
Но это очень сложно сделать в данном случае. Судьи должны будут поверить, что он очень тупой.
"Дюшес" употребляется очень специфическим способом, он должен был не догадаться, что это допинг. Ну, допустим, принял за некий целебный бальзам.
Еще он должен был непонятно зачем сдать чистую мочу в нестандартную тару.
Потом, скорее всего, на соревновании фотографировать бутылочку с номером пробы и передавать сообщникам, тоже не догадываясь, зачем.
И даже если и докажет все это, он все равно участвовал в фальсификациях, и там не обязательно, чтоб он знал об этом. Но, наверное, тогда не пожизненно дисквалифицируют, а на год или два.
А вариант, что употреблял под давлением, имхо, бесперспективен для защиты. Вряд ли его угрожали убить или покалечить. Скорее, ему могло грозить исключение из сборной или типа того. То есть получается, что он принимал допинг не чтоб спасти жизнь, а чтоб делать спортивную карьеру и завоевывать медали - то, для чего, собственно, все и принимают допинг.
Ну это помимо того, что он мог просто уйти в другую сборную.
PapaKarlo: Логика у Освальда была простая. Морочиться с заменой мочи, подведением солевой концентрации и т.п. имеет смысл только если знать, что спортсмен на допинге. Но на таких соревнованиях спортсмен может принимать допинг только зная, что контроль ему не страшен. Т.е. обнаруженная система могла существовать только при совместной работе спортсмена и государства.
Не нужно мешать все в кучу.
1. Есть факты, по которым может принимать решение ВАДА, МОК и т.д. Это анализы о которых НЕ сообщалось в систему АДАМС. Это дело "плохое" (но неподсудное), очевидно возможное только при поощрении государственных чиновников, НО тянет на должностное преступление (максимум). Наказание вполне адекватное-запрет Русады, наказание спортивных чиновников. ОК. Спортсмены явно не при делах.
2. Другие факты-"подмена проб" и "коктейль Дюшес" это уголовные преступления, за которые должны отвечать конкретные люди (заказчики, и исполнители). Но г. Освальд не имеет никакого права решать чья вина "в уголовном преступлении" внесудебными методами.
3. Где здесь вина спортсменов? Они что были заказчиками? Исполнителями?
1. Спортсмены при делах и соучастники.
2. Освальд и не решает, чья вина в уголовном преступлении по уголовному кодексу, он решает, чья вина в нарушении антидопинговых правил по антидопинговому кодексу, в рамках своей юрисдикции и своих полномочий. В тюрьму никого не сажает, а дисквалифицирует.
В приеме или изготовлении допинга уголовного преступления нет. Разве что ингридиенты были какими-нибудь запрещенными контрабандными веществами. Тогда виновен один Родченков, а не спортсмены.
В подмене проб виновен по УК опять Родченков, в злоупотреблении полномочиями. А вину спортсменов еще надо попотеть, чтоб придумать. Мошенничество тут трудно пришить - не было хищения, разве что под хищение подвести хищение мочи (и медалей).
3. Спортсмены соучастники в фальсификации + потребители запрещенных веществ
onedrey: 1. Спортсмены при делах и соучастники.
2. Освальд и не решает, чья вина в уголовном преступлении по уголовному кодексу, он решает, чья вина в нарушении антидопинговых правил по антидопинговому кодексу, в рамках своей юрисдикции и своих полномочий. В тюрьму никого не сажает, а дисквалифицирует.
В приеме или изготовлении допинга уголовного преступления нет. Разве что ингридиенты были какими-нибудь запрещенными контрабандными веществами. Тогда виновен один Родченков, а не спортсмены.
В подмене проб виновен по УК опять Родченков, в злоупотреблении полномочиями. А вину спортсменов еще надо попотеть, чтоб придумать. Мошенничество тут трудно пришить - не было хищения, разве что под хищение подвести хищение мочи (и медалей).
3. Спортсмены соучастники в фальсификации + потребители запрещенных веществ
1. Бездоказательно. Только ваши (и вады) хотелки
2. В вашем личном приеме "клофелина (Дюшеса)"-уголовного преступления нет, а в "подливании вам в чай" в баре Воронежа -есть да еще какой. И никому не придет в голову, что вы за это отвечаете, а не бармен.
Думаю, что вы не правы-подмена проб (вскрытие банок, подмена проб и т.д.) вполне тянет на уголовное преступление.
3. См. пункт 1.
Но самое интересное чем отличаются 2 !) случая "оправдания". Может у них есть врачебная справка аллергии на "Мартини"?
FIBM: 1. Бездоказательно. Только ваши (и вады) хотелки
2. В вашем личном приеме "клофелина (Дюшеса)"-уголовного преступления нет, а в "подливании вам в чай" в баре Воронежа -есть да еще какой. И никому не придет в голову, что вы за это отвечаете, а не бармен.
Думаю, что вы не правы-подмена проб (вскрытие банок, подмена проб и т.д.) вполне тянет на уголовное преступление.
3. См. пункт 1.
Но самое интересное чем отличаются 2 !) случая "оправдания". Может у них есть врачебная справка аллергии на "Мартини"?
1 и 3. Что значит бездоказательно? А зачем бы им пробы подменяли, если бы они допинг не принимали? Или зачем скрывать от системы АДАМС отрицательные пробы?
В Сочи же слишком невероятно, что подмена проводилась без ведома спортсменов. Ну посудите сами: а) спортсмены не знают, что они под защитой и им можно пить допинг (смысл защиты теряется), б) "защитники" не знают, что спортсмен будет пить допинг, и надо ли его защищать. Вся схема становится бессмысленной.
Таких доказательств достаточно.
2. а) Хм... Ну только если этим клофелином был причинен вред здоровью. Или меня под клофелином обокрали (тогда преступлением было не собственно подливание клофелина, а воровство)
а1) в случае с допингом спорстмен виноват в любом случае, даже если не знал, что подмешан допинг. Ответственность следить за непопаданием допинга в организм - на спортсмене
б) Подмена проб тянет на уголовку для Родченкова, он злоупотреблял служебным положением. Для спортсменов - сомневаюсь. Мне только мошенничество приходит в голову, но тут как-то довольно сомнительно, хотя, может, и тянет на мошенничество, не буду категоричным.
PapaKarlo: Логика у Освальда была простая. Морочиться с заменой мочи, подведением солевой концентрации и т.п. имеет смысл только если знать, что спортсмен на допинге. Но на таких соревнованиях спортсмен может принимать допинг только зная, что контроль ему не страшен. Т.е. обнаруженная система могла существовать только при совместной работе спортсмена и государства. Формально, можно сказать, что командный врач или тренер обманом или силой могли заставлять спортсменов жрать неизвестную тем дрянь. Но за содержание своего организма всегда отвечают именно спортсмены. Т.е. медали и дипломы всё равно потеряны. По мировому опыту, плач на тему "я сглотнула это случайно" происходит после признания ошибки, на стадии апелляция срока наказания. Тогда спортсмен пытается доказать чистоту своего характера и глубину раскаяния. Но эти россияне пока проходят только первую фазу Кюблер-Росс. Всё ещё впереди.
не, линия защиты тут немного другая. не жрал вообще ничего, никто не кормил - а вот наше спортивное начальство чего-то там мутило. думая что мы жрем - или просто попутав пробирки, не суть. суть в том, что в этой жуткой, тоталитарной стране люди пешки, и их никто не спрашивает. мне предлагали допинг, я отказался, они решили что у меня своя программа и вот, а я - хороший.
тут придется давать умные показания, шансы на успех невелики - но в принципе это линия защиты. походу, теперь лучшая из возможных.
FIBM: 2. Другие факты-"подмена проб" и "коктейль Дюшес" это уголовные преступления, за которые должны отвечать конкретные люди (заказчики, и исполнители). Но г. Освальд не имеет никакого права решать чья вина "в уголовном преступлении" внесудебными методами.
он имеет право решать, ибо он решает не за уголовные преступления. вообще, все ваши высказывания сводятся к тому, что ваду надо лишать полномочий. но это полный бред, потому что это не чья-то личная прихоть, что вада действует так, такими методами, и даже не следствие естественного вымирания устаревшей организации. ваду учредили менее 20 лет назад, коллективным решением всего человечества тотально, и этим же решением наделили ее этими самыми полномочиями
поэтому ныть, что он "не имеет права" - это вообще мимо любой кассы. он имеет это право, и мы в частности были среди тех, кто им его предоставил. в суде можем попробовать опротестовать по сути, но там плач про полномочия освальда лучше не начинать
FIBM: 2. В вашем личном приеме "клофелина (Дюшеса)"-уголовного преступления нет, а в "подливании вам в чай" в баре Воронежа -есть да еще какой. И никому не придет в голову, что вы за это отвечаете, а не бармен.
с клофелином - не придет.
а вот если я подолью спортсмену анаболиков, отвечать за анаболики перед вада будет он, а не я. я перед вадой вообще не отвечаю, а он отвечает за свой организм.
а вот за пробирку с чужой мочей - не факт, что отвечает, на самом деле. за это, как раз, реально вада отвечает и ее офицеры. правда в этом смысле своя моча во вскрытой пробирке - это очень плохо.
saluki: зачем, что подменяет пробы конкретный офицер гебни, который не знает, жрет спортсмен или нет. и даже в теории не может знать.
Ну конкретный офицер гебни выполняет приказ. Кто-то ему говорит, какие пробирки менять, дает, как правило, мочу этого же самого атлета. Родченков опять же тащит конкретные пробирки из лаборатории, конкретных спортсменов. Зачем вся эта морока, если допинга в моче нет? На всякий случай?
saluki:
Ну посудите сами: а) спортсмены не знают, что они под защитой и им можно пить допинг (смысл защиты теряется)
"мне сообщили, что за нашими пробами "присмотрят", но я не придал этому никакого значения, ибо никогда не задумывался о возможности это употреблять"
б) "защитники" не знают, что спортсмен будет пить допинг, и надо ли его защищать.
"общеизвестно, что в россии считается, что допинг едят все спортсмены. видимо, наше руководство не верило в то, что я его не употребляю"
Ну вот я и говорю, что это из области невероятного. ФСБ проводило сложную, трудозатратную и рискованную операцию, потратило кучу сил и времени, не объяснив внятно спортсменам, что они защищены. И если бы они (спортсмены) реально не поняли, в чем дело, вся операция теряла смысл.
