|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| rudolf: гуманными инъекциями наших астматически настроенных еврокалек |
познвательно и коротко, для самых сибирских
забавно, насколько быстро все все забывают |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34973 |
|
|
|
|
Из "коротко"
Четыре астматика на всех
По сведениям GZT.RU, в российском спорте есть всего четыре «официальных» спортсмена-астматика — то есть, тех, кто получил разрешение на употребление запрещенных препаратов в качестве «терапевтического исключения». Еще четыре года назад, на Олимпиаде в Турине был вообще только один подобный пример. На деле больных, понятно, гораздо больше. Легализоваться им мешает вовсе не стремление к fair play.
Итальянский антидопинговый ролик
«Во-первых, наши астматики просто не доходят до профессионального спорта, — говорит Николай Дурманов. — В детских секциях диагноз «астма» звучит как приговор. Больше ребенка к спорту не подпустят на пушечный выстрел. На этом этапе отсеиваются те, кто в других странах спокойно бы продолжил бегать и прыгать и, возможно, стал бы олимпийским чемпионом. Во-вторых, если уже у взрослого человека обнаруживается астма — никто, и иногда сам спортсмен, не хочет идти официальным путем. Чаще речь идет о лени, непрофессионализме руководителей или обычных предубеждениях. У нас же считается, что спортсмен — это жизнерадостный крепыш, у которого не могут быть болезни обычных людей. Я думаю, это вопрос психологии, который уже через поколение не будет восприниматься так остро».
Простая статистика: до 1 января 2010 года необходимо было подавать запросы на получение разрешения для использования карманных ингаляторов для лечения астмы. В России за 2008-2009 год подобные запросы были поданы не больше двух десятков раз. За этот же период в Германии — около двух тысяч. |
Судя по упоминанию терапевтического исключения, лечатся они не ингаляторами с сальбутамолом (которые бесполезны для лечения - их нужно применять непосредственно перед выходом на дистанцию или возить с собой).
"и, возможно, стал бы олимпийским чемпионом": я бы сказал, более вероятно. Процент астматиков на олимпийском подиуме (в велосипедном спорте, плавании, и т.п.) в два раза выше, чем на старте. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34974 |
|
|
|
|
| Видимо, в России не в два раза, а на порядок. Чем больше астматиков отсеивается перед стартом, тем больше будет отношение процентов подиум/старт. Потому что, раз уж у нас так верны ветхозаветной заповеди "если ты больной, нечего тебе делать в спорте", то оставляют только реально очень перспективных, настолько, что можно и поступиться этим великим принципом, заведомо много более талантливых, чем основная масса. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34975 |
|
|
|
|
saluki: | rudolf: гуманными инъекциями наших астматически настроенных еврокалек |
познвательно и коротко, для самых сибирских
забавно, насколько быстро все все забывают |
По второй ссылке удивило, что Максим Чудов не астматик. Вроде, внешние признаки на финишах имели место быть. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34976 |
|
|
|
|
| onedrey: Видимо, в России не в два раза, а на порядок. Чем больше астматиков отсеивается перед стартом, тем больше будет отношение процентов подиум/старт. Потому что, раз уж у нас так верны ветхозаветной заповеди "если ты больной, нечего тебе делать в спорте", то оставляют только реально очень перспективных, настолько, что можно и поступиться этим великим принципом, заведомо много более талантливых, чем основная масса. |
Это выражение экзистенциальной позиции, в данном случае совершенно бесполезное. Чемпионы-астматики не имеет отношения к России, скорее наоборот, российские спортсмены, среди которых зарегистрированных астматиков мало, будут эту статистику размывать.
Другими словами, (почти) двухкратное преимущество астматиков наблюдается в странах, в которых ветхозаветной традиции не придерживаются, и по этому принципу не отсеивают.
На всякий случай, утверждения о преимуществе взяты отсюда:
| At the 2008 Olympics, 17 per cent of cyclists had asthma diagnoses, and these athletes won 29 per cent of the medals; in swimming, the figures were even higher: 19 per cent and 33 per cent, respectively. |
Статистика, вероятно, восходит к этой статье (полного текста у меня нет), в которой, числе прочих, анализируются и зимние олимпиады. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34977 |
|
|
|
|
Roger:
Другими словами, (почти) двухкратное преимущество астматиков наблюдается в странах, в которых ветхозаветной традиции не придерживаются, и по этому принципу не отсеивают. |
Так и я про то же самое же. А где придерживаются, там преимущество больше, это же очевидно. Придерживаются-то везде, это тоже очевидно, - отговаривать астматиков заниматься спортом все равно будут, в том числе родители с малой вероятностью отдадут такого ребенка в спорт - просто где-то уже хорошо распространена евангельская благая весть, а где-то не очень хорошо. А где-то почти никак.
Насчет российских чемпионов-астматиков данных просто нет, но полагаю, что те 20 разрешений, которые у нас выданы - это для спортсменов первого эшелона. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34978 |
|
|
|
|
Идея интересная, но неверная. Если принять её как гипотезу, то процент астматиков как на старте, так и на пьедестале был бы меньше процента астматиков среди всех детей, начинающих заниматься спортом.
То есть, допустим, в секции приходит 10^5 детей, у 10% из них начинается спортивная астма, половину забирают родители, половина (в среднем более талантливых) остаются. Дальше соревнования, на пьедесталы попадает 900 детей - не астматиков (1%) и 75 - астматиков: 1.5% от тех, кто вышел на старт, или 0.75% от тех, кто был вначале. Таким образом, астматики на старте составляли 5.3%, а на пьедестале это число увеличилось до 7.7%. Если мы предполагаем, что астма не даёт преимуществ сама по себе, а влияет только на отсев, оба числа не могут статистически значимо превышать изначальные 10%
Теперь внимание - на пьёдесталах пловцов до 33% астматиков, а в некоторых зимних видах спорта - до 50%, то есть спортивная астма должна развиться у подавляющего большинства начинающих заниматься спортом. Нужен ли нам такой олимпийский спорт? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34979 |
|
|
|
|
| Я немножко не это имел в виду. Значительная часть астматиков отсеивается еще до всякого старта, их просто родители не отводят в секции, или их сразу бракуют. То есть они не попадают ни в какую статистику, а те 10%, которые на старте, это уже отборные |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34980 |
|
|
|
|
onedrey, Вы не поняли, рассуждение не зависит от того, привели родители своих детей в секцию, или нет. Утверждение состояло в том, что если астма сама по себе не связана с результатами, то процент больных на пьедестале должен быть меньше или равен проценту больных в начальной популяции.
Там выше я предлагал другую модель: хороший спортсмен больше тренируется, чем зарабатывает себе гарантированную астму и медаль. Опять же, это нам нужно? Может, в ветхозаветной заповеди есть свой смысл? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34981 |
|
|
|
|
Мы оба, похоже, поняли неправильно. Я считал, что сравнивается процент на подиуме и на старте занятий спортом, вы - на подиуме и в популяции. Но в вашей цитате сравнивается явно процент среди общего числа участников соревнований и процент среди медалистов.
А это как раз можно легко объяснить. Чаще побеждают спортсмены из более спортивно развитых стран, а где более развит спорт, там и более развита спортивная медицина. То есть реальный процент астматиков, вероятно, выше, просто у некоторых (из стран с менее развитой медициной) не диагностирована астма |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34982 |
|
|
|
|
Я сравнивал все три числа. Число больных на подиуме не может превышать число больных в популяции, а что считать популяцией - всех детей вообще, или детей, которых привели в секцию - не очень важно, потому что "не привели в секцию" - это такой же отсев, как "забрали из секции", "бросил" и т.п.
Астму трудно не диагностировать, хотя её можно попробовать игнорировать или скрывать. Я не знаю, откуда авторы взяли число олимпийских астматиков; вероятно, по данным TUE на сальбутамол и аналоги (тогда оно ещё требовалось). Но 30-50% - это чудовищно много, тем более если реально их ещё больше (учитывая тех, которые скрыли). |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34983 |
|
|
|
|
Ну, я не медик, конечно. Но, может, бывают не только такие формы, когда "трудно не заметить", и человек не может бегать без ингалятора, а и какие-то минимальные.
Ну а так да, у меня примерно ваше объяснение. Насколько я понимаю, эта самая астма больше имеет шансов проявляться только при суперинтенсивных тренировках. Чем интенсивней, тем больше шансов. Может, у нас с вами она тоже есть, но мы об этом никогда не узнаем. Человек не столько ей заболевает из-за спорта, сколько она именно проявляется. Примерно как морская болезнь - если в море не ходить, то ее как бы и нет, а в море многих укачивает, а попадая в шторм, ей заболевает примерно 146% популяции. Сходят на берег и выздоравливают. Так же и астматики после прекращения карьеры выздоравливают |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34984 |
|
|
|
|
| Это относится не только к астме. Например, если слишком долго держать в руках раскаленную докрасна кочергу, в конце концов обожжешься; если поглубже полоснуть по пальцу ножом, из пальца обычно идет кровь; если разом осушить пузырек с пометкой "Яд!", рано или поздно почти наверняка почувствуешь недомогание. А потом перестал - и всё как рукой сняло. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34985 |
|
|
|
|
| Ну так вообще спорт высоких достижений вреден для здоровья. Кто-то задыхается без ингалятора, у кого-то сердце не выдерживает нагрузок без мельдония, кто-то без обезболивающего не может выступать |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34986 |
|
|
|
|
| Зато на протезах бегать можно быстрее. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34987 |
|
|
|
|
| Пока, к сожалению, преданность спорту редко достигает такой стадии, чтоб бегуны специально отпиливали себе ноги, ставили протезы и радовали нас новыми рекордами |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34988 |
|
|
|
|
Michael_S: saluki: | rudolf: гуманными инъекциями наших астматически настроенных еврокалек |
познвательно и коротко, для самых сибирских
забавно, насколько быстро все все забывают |
По второй ссылке удивило, что Максим Чудов не астматик. Вроде, внешние признаки на финишах имели место быть. |
ну там по какой-то из ссылок объясняется, как у нас с диагностикой(
системная проблема есть, и во весь рост - те, которые "на западе" чемпионят с аэрозолями, в странах высокой духовности выбывают из спорта за "непригодностью". проблема-то появляется, обычно, еще в юниорах, а там вот ровно роджеров подход: болит? жалуешься? сиди дома и вон из спорта
варварство это |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34989 |
|
|
|
|
Roger:
Судя по упоминанию терапевтического исключения, |
легко сделать вывод, что статья написана до 2011 года |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34990 |
|
|
|
|
| Roger: Там выше я предлагал другую модель: хороший спортсмен больше тренируется, чем зарабатывает себе гарантированную астму и медаль. Опять же, это нам нужно? |
а еще можно сравнить процент людей с неоперированными коленями в популяции и на подиуме, думаю статистика будет на порядок краше. в спорте, вообще, в десятках процентов есть много чего, чего у обычных людей не встречается с тех пор, как на медведя бросили ходить с рогатиной и топором. спорт высших достижений калечит, это общеизвестно и является одной из вводных. а другой вводной, например, является то, что спорт заведомо есть преодоление, в первую очередь, собственного организма - поэтому обращать внимание на его "сигналы" в спорте столь же глупо, сколько надеяться провести успешную карьеру без травм.
а что до астмы спортивного усилия, то она еще и не астма: это, по факту, устойчивая реакция организма на строго определенный набор условий. т.е. "инвалидом" от нее стать в принципе крайне затруднительно, это не заболевание, которое калечит и как-либо мешает в послеспортивной жизни (в отличии от сотен других, свойственных спорту). во всяком случае, пока считается так - и если выяснится, что это не так, меры последуют неизбежно.
но пока что даже люди, которые исходно болеют бронхиальной астмой с глубокого детства, умудрялись успешно выступать - и никаких трагических изменений в их состоянии не наблюдалось. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34991 |
|
|
|
|
| saluki: т.е. "инвалидом" от нее стать в принципе крайне затруднительно, ... |
Разве что немного умереть. Только в штатах от "спортивной астмы" умирало (исследование 2004 года) порядка 10 человек в год (это минимум, с подтверждённой аутопсией), большая часть из них - молодёжь до 21 года на соревнованиях или на тренировках.
А сколько народу гибнет от повреждённых коленных суставов?
| saluki: а еще можно сравнить процент людей с неоперированными коленями в популяции и на подиуме, думаю статистика будет на порядок краше. |
Вот когда мы обнаружим, что люди с искусственными менисками бегают быстрее, чем со своими родными, тогда и поговорим о красоте. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34992 |
|
|
|
|
Roger:
Астму трудно не диагностировать, хотя её можно попробовать игнорировать или скрывать. |
Там же выше были цифры, что в РФ 20 разрешений, а в Германии две тыщи. Трудно поверить, что в России болеют в сто раз реже, но точно так же трудно поверить, что 99% немецких диагнозов - поддельные. Просто, видимо, у них ставят диагнозы и дают ТО в таких случаях, на которые у нас просто не обращают внимания (одновременно осмелюсь выразить уверенность, что данная пропорция доказывает и бесполезность ингаляторов для результата у здорового человека. Потому что если бы давали преимущество - у нас бы еще как обращали внимание и точно так же выписывали бы рецепты. Что хитрые западные врачи дурят всех массовыми диагнозами на ничтожных основаниях, чтоб получить преимущество, а наши и всякие китайские лохи до такой возможности не додумываются, в отличие от мудрых блогеров - или же они настолько честны и благородны, что хоть и знают о такой возможности, но не пользуются ею - этими баснями кормите мудрых блогеров). |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34993 |
|
|
|
|
Roger: | saluki: т.е. "инвалидом" от нее стать в принципе крайне затруднительно, ... |
Разве что немного умереть. Только в штатах от "спортивной астмы" умирало (исследование 2004 года) порядка 10 человек в год (это минимум, с подтверждённой аутопсией), большая часть из них - молодёжь до 21 года на соревнованиях или на тренировках. |
вы как-то ссылочку забыли на исследование. а я бы ее почитал, есть у меня подозрения про 10 человек в год от спортивной астмы. интуитивно, я ожидаю 10 случаев смертей людей с обычной (и скорее всего, не диагностированной) астмой. потому что если бы парни с диагнозом EIB действительно умирали, мы бы относились к этой болезни иначе; между тем все специалисты по ней в один голос говорят, что это заболевание неприятное и требующее наблюдений, но не смертельное (в отличии от обычной астмы, особенно игнорируемой)
saluki: а еще можно сравнить процент людей с неоперированными коленями в популяции и на подиуме, думаю статистика будет на порядок краше.
Вот когда мы обнаружим, что люди с искусственными менисками бегают быстрее, чем со своими родными, тогда и поговорим о красоте. |
если вы пойдете обнаруживать это вашим любимым статистическим методом, вы сделаете это немедленно: процент людей с поврежденными коленями на подиумах выше, чем в среднем по популяции. еще "помогают" операции на связках, ага. да и вообще хорошее здоровье спорту, статистически, вредит: медкарта 90+ процентов олимпийских чемпионов выглядит куда хуже, чем ваша в их возрасте. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34994 |
|
|
|
|
ыыы, астма животворящая... для блаженных вера-это и есть реальность.
"бойтесь больных и беременых"(норв.поговорка) |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34995 |
|
|
|
|
| rudolf: для блаженных вера-это и есть реальность. |
вы в этом эксперт, вам нельзя не поверить |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34996 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-97-34997 |
|
|
|
|
| saluki: вы как-то ссылочку забыли на исследование. а я бы ее почитал, есть у меня подозрения про 10 человек в год от спортивной астмы. интуитивно, я ожидаю 10 случаев смертей людей с обычной (и скорее всего, не диагностированной) астмой. потому что если бы парни с диагнозом EIB действительно умирали, мы бы относились к этой болезни иначе; между тем все специалисты по ней в один голос говорят, что это заболевание неприятное и требующее наблюдений, но не смертельное (в отличии от обычной астмы, особенно игнорируемой) |
Вот ссылочка. Вообще-то возможно, что в большинстве случаев это была настоящая астма, хотя в исследовании не различается "спортивная астма" как отдельный случай.
| saluki: если вы пойдете обнаруживать это вашим любимым статистическим методом, вы сделаете это немедленно: процент людей с поврежденными коленями на подиумах выше, чем в среднем по популяции. еще "помогают" операции на связках, ага. да и вообще хорошее здоровье спорту, статистически, вредит: медкарта 90+ процентов олимпийских чемпионов выглядит куда хуже, чем ваша в их возрасте. |
Вы неправильно поняли мой статистический метод.
Начальное, и более важное утверждение состояло в том, что на олимпийском подиуме больше астматиков, чем на олимпийском же старте. onedrey предлагал как возможное объяснение, что если человек с астмой продолжает тренировки, и проходит в спортивную элиту, то он превосходит сверстников по другим показателем, и более перспективен. Однако это объяснение не проходит, потому что в таком случае процент астматиков как на старте, так и на подиуме был бы меньше, чем в популяции, а это, очевидно, не так.
То есть единственный вариант - "спортивная астма" развивается от усиленных тренировок. Я, честно говоря, не думаю, что разницы в нагрузках на тренировке будет достаточно для объяснения почти двухкратной разницы в медалях у астматиков, есть что-то ещё.
Допустим, процент людей с протезами в суставах на подиуме окажется в два раза больше, чем на старте (в соревнованиях высокого уровня). Какие у вас будут версии? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34998 |
|
|
|
|
| По-моему, предложенное мною потом объяснение (более развитая медицина) тоже хорошо может объяснить и в случае с протезами. То есть на подиуме больше процент представителей стран с более развитой медициной, чем на старте; а в странах с более развитой медициной больше процент спортсменов с протезами |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34999 |
|
|
|
|
| onedrey: Потому что если бы давали преимущество - у нас бы еще как обращали внимание и точно так же выписывали бы рецепты. |
У нас вообще система TUE по каким-то причинам плохо работала.
| onedrey: Что хитрые западные врачи дурят всех массовыми диагнозами на ничтожных основаниях, чтоб получить преимущество, а наши и всякие китайские лохи до такой возможности не додумываются, в отличие от мудрых блогеров - или же они настолько честны и благородны, что хоть и знают о такой возможности, но не пользуются ею - этими баснями кормите мудрых блогеров). |
Это, кстати, не моя басня.
Есть больше одного исследования, касающегося сальбутамола как потенциального допинга. Вывод обычно такой, что однократное применение сальбутамола увеличивает объём вдыхаемого воздуха, но не даёт улучшения спортивных результатов (в том числе для астматиков, в предположении, что у них не начинается припадок прямо на клинических испытаниях), возможно, из-за компенсирующих побочных эффектов.
Всё же преимущество астматиков в соревновании требует какого-то рационального объяснения, и я пытаюсь его найти. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35000 |
|
|
|
|
| onedrey: ...на подиуме больше процент представителей стран с более развитой медициной... |
Например, ГДР Россия. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35001 |
|
|
|
|
| Roger: Зато на протезах бегать можно быстрее. |
В пределе на старт, вместо бегуна, будет выходить один большой протез.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35002 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
