|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Иа:
1. "Специфика спорта" не имела ни малейшего отношения к принимаемым решениям - решения принимались в зависимости от количества пойманных, веса России в той или иной организации, желания-нежелания идти поперек ВАДА
2. ИААФ никто не указывал на то, что они должны дисквалифицировать Клишину - ИААФ сама приняла это решение, получив новые данные от комиссии Макларена, в т.ч. про разные ДНК в одной пробирке.
3. Пока дело касалось только легкой атлетики - решения принимались только относительно легкой атлетики. Но дальнейшее расследование показало, что тем самым нехорошим монополистом, который не считал нужным отличать хоккеистов от пловцов, оказалось, увы, Минспорта России, покрывающее допингеров вне зависимости от вида спорта - от штанги до настольного тенниса.
Соответственно, ВАДА и Cо рассматривала в качестве обвиняемого российский спорт как таковой. Так что вопросы к Виталию Леонтьевичу. |
1. То, что вы написали (количество принимавших допинг, улучшение (или нет) результатов в данном виде спорта, уважение (или неуважение) к спортсменам и спортивным организаторам из России и т.д.) это и есть "специфика спорта" в данном вопросе, и правильно эту специфику учитывать при принятии решения. Как простой пример: я абсолютно уверен (думаю, что и вы тоже), что шахматисты России полностью соответствуют требованиям вада. Правильно ли их отстранять от соревнований, если они подчиняются в каких то областях минспорту, который "...."?
2. Ну, вы так считаете, а я считаю, что наиболее правдоподобное объяснение такого внезапного изменения своего собственного решения-"давление" монополиста. Рекомендация МОКу не прошла, ну и решили "продавить" через слабое звено.
3. Как только стали разбираться по федерациям отдельно, то спортсмены (не легкоатлеты), представленные в докладе макларена, стали исчезать. По крайней мере Морозов, Лобинцев и Устинова были в списках, но их допустили до олимпиады.
И вопросы к Мутко и минспорту совсем другие: Как допустили, что в руководстве минспорта нет ни одного человека, имеющего авторитет и уважение в международных спортивных организациях? Почему на международных конференциях по медицинской поддержке в спорте, российские доклады-единичные? и много аналогичных вопросов. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34673 |
|
|
|
|
| FIBM: Как допустили, что в руководстве минспорта нет ни одного человека, имеющего авторитет и уважение в международных спортивных организациях? |
Очень просто. Человек, который имеет заслуженные авторитет и уважение, не станет участвовать в этих отвратительных махинациях, а если станет - так тут же их и утратит. Вот Исинбаева как раз семимильными шагами несется по второму пути (она, видимо, избрана власть предержащими, чтобы этим человеком стать). |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34674 |
|
|
|
|
Рудольф, очевидно, не против правил, а только против произвольности трактовки.
И вполне резонно сравнивает мельдоний с голами, забитыми бельгийцами совецкой сборной в основное время. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34675 |
|
|
|
|
Ukrfan: | FIBM: Как допустили, что в руководстве минспорта нет ни одного человека, имеющего авторитет и уважение в международных спортивных организациях? |
Очень просто. Человек, который имеет заслуженные авторитет и уважение, не станет участвовать в этих отвратительных махинациях, а если станет - так тут же их и утратит. Вот Исинбаева как раз семимильными шагами несется по второму пути (она, видимо, избрана власть предержащими, чтобы этим человеком стать). |
С каких пор спорт стал средоточием чистоты? 
Авторитет и уважение на катране всегда зарабатывались только победами. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34676 |
|
|
|
|
FIBM:
2. Ну, вы так считаете, а я считаю, что наиболее правдоподобное объяснение такого внезапного изменения своего собственного решения-"давление" монополиста. Рекомендация МОКу не прошла, ну и решили "продавить" через слабое звено. |
Я не вижу ни одного правдоподобного объяснения, почему Клишина так важна, что из-за нее такие монстры, как WADA и IAAF, друг на друга давят, а Макларен подделывает результаты анализов (ну, Макларен-то еще ладно, ему все равно, он и так уже на пожизненное наподделывал). Особенно принимая во внимание, что до того IAAF без всякого давления отстранила всю сборную |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34677 |
|
|
|
|
onedrey: FIBM:
2. Ну, вы так считаете, а я считаю, что наиболее правдоподобное объяснение такого внезапного изменения своего собственного решения-"давление" монополиста. Рекомендация МОКу не прошла, ну и решили "продавить" через слабое звено. |
Я не вижу ни одного правдоподобного объяснения, почему Клишина так важна, что из-за нее такие монстры, как WADA и IAAF, друг на друга давят, а Макларен подделывает результаты анализов (ну, Макларен-то еще ладно, ему все равно, он и так уже на пожизненное наподделывал). Особенно принимая во внимание, что до того IAAF без всякого давления отстранила всю сборную |
Макларен ничего не подделивал. Зачем вы на него наговариваете?  Просто он во многих случаях делает абсолютно субъективные выводы, и эти выводы, почему-то считаются некоторыми организациями "истиной в последней инстанции".
Кстати, а есть где-нибудь в интернете мотивация CAS по поводу Клишиной? Просто интересно как адвокату Клишиной удалось выиграть это дело, и сравнить с работой юристов от ПКР. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34678 |
|
|
|
|
Ukrfan: | FIBM: Как допустили, что в руководстве минспорта нет ни одного человека, имеющего авторитет и уважение в международных спортивных организациях? |
Очень просто. Человек, который имеет заслуженные авторитет и уважение, не станет участвовать в этих отвратительных махинациях, а если станет - так тут же их и утратит. Вот Исинбаева как раз семимильными шагами несется по второму пути (она, видимо, избрана власть предержащими, чтобы этим человеком стать). |
Не говорите ерунду. В ОКР или в федерациях достаточно представителей России, которые имеют и авторитет и уважение в мире. Именно поэтому и МОК и большинство федераций отказались следовать рекомендациям вада, потому что есть 100% уверенность, что эти люди (и спортсмены, за которых они ручаются) , не причастны к любым махинациям. А вот мнение представителей минспорта никого не убеждает. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34679 |
|
|
|
|
FIBM:
Макларен ничего не подделивал. Зачем вы на него наговариваете? Просто он во многих случаях делает абсолютно субъективные выводы, и эти выводы, почему-то считаются некоторыми организациями "истиной в последней инстанции". |
Нельзя сделать субъективные выводы про чужую ДНК или зашкаливающую соль. Он их либо подделал, либо они были в реальности, а значит, была подмена проб мочи.
FIBM:
Кстати, а есть где-нибудь в интернете мотивация CAS по поводу Клишиной? Просто интересно как адвокату Клишиной удалось выиграть это дело, и сравнить с работой юристов от ПКР. |
Я же уже два раза объяснял. У случая истек "срок давности" - он был в 2013, а у них считается с 1 января 2014
UPD. Ого, оказывается это была неполная информация, в предварительном анонсе CAS, насчет 2013 года. А полная такая: у Клишиной действительно обнаружена чужая ДНК в моче (а не просто царапины). Причем в пробе после 1 января 2014 года. Но ее спасает то самое новое правило IAAF, "дискриминационное", которое критиковал FIBM и по которому ее изначально и восстановили - она жила вне России и была в адекватной системе, а это, по-новому этому правилу, необходимое и достаточное основание для участия в соревнованиях, даже если она была затронута российской системой подмены. Ну так вот правило написано, что ей достаточно доказать, что она была в адекватной системе, а больше никаких требований в правиле не прописано. И что ее мочу подменяли - это ей тогда как с гуся вода. И хотя мы понимаем, что раз мочу подменяли, то она была затронута неадекватной системой, согласно правилу мы обязаны ее пропускать
Однако непонятно, почему ее пропустил МОК. IAAF не мог банить ее по своим правилам, но должен был по условиям МОК (где написано про Макларена). Видимо, опять же формальность сыграла ей на руку - МОК требует банить тех, кто в докладе, а на Клишину нарыли уже после |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34680 |
|
|
|
|
onedrey: FIBM:
Макларен ничего не подделивал. Зачем вы на него наговариваете? Просто он во многих случаях делает абсолютно субъективные выводы, и эти выводы, почему-то считаются некоторыми организациями "истиной в последней инстанции". |
Нельзя сделать субъективные выводы про чужую ДНК или зашкаливающую соль. Он их либо подделал, либо они были в реальности, а значит, была подмена проб |
1. Объективный факт: "на крышке царапины". Субъективные выводы "Банки вскрывались, так как на них обнаружены царапины"
2. Прочитал про Клишину. Немножко не так как вы описали: в первом решении согласились, что 10 тестов за рубежом и 2 теста в России-адекватная система, количество тестов в России не изменилось, никаких новых обстоятельств, эти тесты в любом случае считались "нечестными". Так что здесь дело IAAF было явно проигрышное. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34681 |
|
|
|
|
FIBM:
1. Объективный факт: "на крышке царапины". Субъективные выводы "Банки вскрывались, так как на них обнаружены царапины" |
Вы настойчиво делаете упор на царапины, пользуясь тем, что мы ничего не знаем о характере этих царапин, и насколько они доказательны. Игнорируя при этом наличие других, неоспоримых доказательств подмены мочи. Как выяснилось, и в случае с Клишиной. Поэтому я и говорю - невозможно считать недоказанными свидетельства Макларена, не считая фальсификатором его самого и его команду. Которые не просто предвзято интерпретировали "царапины", а подделали результаты тестов мочи
Слово "царапина" ничего не доказывает, конечно, но если бы мы ее увидели, вполне вероятно, признали бы доказательством. Это ведь и насчет следов взлома обычного замка точно так же. На бумаге тоже будет написано "характерные царапины" или типа того - вроде бы, ничего не доказывает. Какие такие "характерные"? Тем не менее, суд такое заключение экспертов примет, как доказательство |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34682 |
|
|
|
|
на моей душе царапина
жить я больше не хочу
грубо так медвежьей лапиной
подменили мне мочу
ноет след услуги мишиной
и душа ревет от ран
мне б в америку как клишина
перепрыгнув океан
здесь с мочой от патриотов
не увидеть божьей зги
аммиак от идиотов
бьет в некрепкие мозги
а в америке я рада бы
хоть от гризли брать мочу
но в пробирки русовадовы
больше ссать я не хочу |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34683 |
|
|
|
|
onedrey: FIBM:
1. Объективный факт: "на крышке царапины". Субъективные выводы "Банки вскрывались, так как на них обнаружены царапины" |
Вы настойчиво делаете упор на царапины, пользуясь тем, что мы ничего не знаем о характере этих царапин, и насколько они доказательны. о |
Я делаю "упор на царапины", потому что фраза "банки вскрывались, так как на них обнаружены царапины" со ссылкой на письменное заявление от макларена, повторяется в каждом деле, который рассматривает саs. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34684 |
|
|
|
|
FIBM:
1. Объективный факт: "на крышке царапины". Субъективные выводы "Банки вскрывались, так как на них обнаружены царапины". |
утомило уже.
объективный факт: подменены проб. моча в них не тех людей, или с добавлением смертельных концентраций соли. объективный вывод - банки вскрывались. объективный факт - на этих банках, заведомо вскрывавшихся, есть царапины.
а еще они есть и на других банках, и вот из этого уже следует субъективный вывод - вскрывались и они тоже. но для всех последовавших проблем вполне достаточно только первого факта и вывода из него. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34685 |
|
|
|
|
| FIBM: 1. То, что вы написали (количество принимавших допинг, улучшение (или нет) результатов в данном виде спорта, уважение (или неуважение) к спортсменам и спортивным организаторам из России и т.д.) это и есть "специфика спорта" в данном вопросе, и правильно эту специфику учитывать при принятии решения. Как простой пример: я абсолютно уверен (думаю, что и вы тоже), что шахматисты России полностью соответствуют требованиям вада. Правильно ли их отстранять от соревнований, если они подчиняются в каких то областях минспорту, который "...."? |
А это опять ровно та же история, что и, к примеру, со штангой. Почему попалось несколько человек, а дисквалифицируют всех? Потому что доказано, что прием допинга носил системный характер - и тяжелая атлетика жила в этой системе. Кто-то услугами этой системы не пользовался - но наказывается весь вид спорта до тех пор, пока система не будет разрушена и не исчезнет сама возможность.
Есть доказательства того, что весь российский олимпийский спорт находился в системе отмазок от допинга. Кто-то - в том числе целыми видами спорта - услугами этой системы не пользовался, но само существование этой системы, самой возможности в любом виде спорта, где возможно использование допинга - повод для дисквалификации.
Уже многократно приведенные примеры с английскими футбольными клубами
И футболисты ни в чем не виноваты
И болельщики многих клубов тихие-мирные
Но дисквал для всех - пока не будет ликвидирована сама возможность.
Да, это не единственно возможная логика, но она постоянно используется в спортивном мире - и далеко не только против России.
И специфика видов спорта в рамках этой логики - где какой допинг принято применять и в каких масштабах - здесь значения не имеет.
Тем более в контексте нашего разговора - если ВАДА установило, что велосипедист Пупкин применял какой-нить ЭПО, то МОК с этим фактом сможет разобраться ничуть не хуже и объективнее "специализированной" федерации велоспорта.
| 2. Ну, вы так считаете, а я считаю, что наиболее правдоподобное объяснение такого внезапного изменения своего собственного решения-"давление" монополиста. Рекомендация МОКу не прошла, ну и решили "продавить" через слабое звено. |
Неправда, никакого внезапного изменения не было. Изменение было только после того, как стали известны данные о подмене проб.
| FIBM: 3. Как только стали разбираться по федерациям отдельно, то спортсмены (не легкоатлеты), представленные в докладе макларена, стали исчезать. По крайней мере Морозов, Лобинцев и Устинова были в списках, но их допустили до олимпиады |
Ну а с Клишиной - наоборот. И Клишину спас "монополист" (хотя это понятие абсолютно не к месту - повторюсь, что федерации точно такие же монополисты). |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34686 |
|
|
|
|
onedrey: UPD. Ого, оказывается это была неполная информация, в предварительном анонсе CAS, насчет 2013 года. А полная такая: у Клишиной действительно обнаружена чужая ДНК в моче (а не просто царапины). Причем в пробе после 1 января 2014 года. Но ее спасает то самое новое правило IAAF, "дискриминационное", которое критиковал FIBM и по которому ее изначально и восстановили - она жила вне России и была в адекватной системе, а это, по-новому этому правилу, необходимое и достаточное основание для участия в соревнованиях, даже если она была затронута российской системой подмены. Ну так вот правило написано, что ей достаточно доказать, что она была в адекватной системе, а больше никаких требований в правиле не прописано. И что ее мочу подменяли - это ей тогда как с гуся вода. И хотя мы понимаем, что раз мочу подменяли, то она была затронута неадекватной системой, согласно правилу мы обязаны ее пропускать
Однако непонятно, почему ее пропустил МОК. IAAF не мог банить ее по своим правилам, но должен был по условиям МОК (где написано про Макларена). Видимо, опять же формальность сыграла ей на руку - МОК требует банить тех, кто в докладе, а на Клишину нарыли уже после |
В СЭ недавно был интересный комментарий - в общем, примерно о том же
Как оказаться на Олимпийском стадионе, несмотря на очень тяжелые обстоятельства, показала вместе со своими адвокатами российская прыгунья в длину Дарья Клишина. Напомним, первоначально международная федерация (ИААФ) допустила Клишину как единственную российскую легкоатлетку до Игр в Рио на основании того, что она уже три года живет заграницей и не имеет отношения к функционированию якобы преступной системы в московской лаборатории. Однако в начале августа в распоряжении ИААФ оказались новые шокирующие данные. Как видно из опубликованного решения CAS по делу Клишиной, скомпрометированы были сразу три пробы нашей прыгуньи:
- проба от 26 февраля 2014 года, где был обнаружен повышенный уровень тестостерона, была указана как отрицательная по указанию министерства спорта от 3 марта 2014 года;
- на пробе от 17 октября 2014 года, которая впоследствии была передана на хранение в ВАДА, были обнаружены следы вскрытия крышки. Проба содержала следы биоматериала не только Клишиной, но и еще одной спортсменки;
- на пробе, взятой во время чемпионата мира-2013 в Москве, также были обнаружены царапины и следы вскрытия.
В любых других обстоятельствах подобной доказательной базы хватило бы для дисквалификации, причем длительной. И пусть умысел Клишиной в вероятной подмене или вскрытии проб не доказан, но сам факт двух различных ДНК или повышенного тестостерона - это уже не шутки. Однако американскому адвокату Дарьи Полу Грину удалось добиться в CAS, чтобы Клишина сохранила право выступать на Олимпийских играх и вообще не понесла никаких санкций.
Дело в том, что ИААФ опубликовала собственные критерии допуска российских спортсменов на международные старты еще в конце июня, а затем сама признала, что Клишина им соответствует. С тех пор у Дарьи ничего не изменилось: то есть она по-прежнему живет в США, тренируется у того же специалиста и не сдавала положительных проб. А в критериях ИААФ ничего не говорится о том, что можно пересмотреть решение о допуске в связи с докладом Макларена. Более того, когда эти критерии принимались, никакого опубликованного доклада еще вообще не существовало. А значит, решение ИААФ отозвать допуск Клишиной незаконно и противоречит ранее опубликованным документам.
Вот так, опираясь исключительно на формальности и юридические нюансы, Грин сумел вытащить Клишину из практически безнадежной ситуации. Не исключено, что в подобном буквоедстве и лежал путь спасения через CAS для многих россиян, включая паралимпийцев. Арбитры, видимо, куда охотнее прислушиваются к сухим доводам на знакомом для себя языке юриспруденции, чем к эмоциональным призывам к справедливости. Но переиграть задним числом, к сожалению, уже ничего нельзя.
|
http://www.sport-express.ru/newspaper/2016-08-30/8_1/ |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34687 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-97-34688 |
|
|
|
|
Иа: Потому что доказано, что прием допинга носил системный характер - и тяжелая атлетика жила в этой системе.
- повторюсь, что федерации точно такие же монополисты). |
Нет не так.
1. Точная формулировка: доказано, что прием допинга в тяжелой атлетики в России носил системный характер, а тяжелоатлеты России живут в этой системе.
Но, если эта логика вполне разумная для конкретного вида спорта, то применение такой же логики ко всей деятельности-спорт в целом, ни на чем не основано. И, именно такой "перенос" вызвал неодобрение и МОК, и федераций и спортсменов.
2. Не такие, а намного меньшие. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34689 |
|
|
|
|
FIBM: Иа: Потому что доказано, что прием допинга носил системный характер - и тяжелая атлетика жила в этой системе.
- повторюсь, что федерации точно такие же монополисты). |
Нет не так.
1. Точная формулировка: доказано, что прием допинга в тяжелой атлетики в России носил системный характер, а тяжелоатлеты России живут в этой системе.
Но, если эта логика вполне разумная для конкретного вида спорта, то применение такой же логики ко всей деятельности-спорт в целом, ни на чем не основано. И, именно такой "перенос" вызвал неодобрение и МОК, и федераций и спортсменов.
2. Не такие, а намного меньшие. |
1. Ну, если игнорировать результаты расследования комиссии Макларена, просто выдавая их за "набор субъективных оценок", тогда конечно. Но оные результаты показывают именно то, что система действует по всему спорту, на уровне РусАДА и Минспорта, а вовсе не в рамках отдельных федераций
2. Абсолютно такие же. Как нет второго МОК, второго ВАДА, так нет и второй ИААФ или ФИФА. Есть несколько федераций в профессиональном боксе и боях без правил, но это не олимпийская история |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34690 |
|
|
|
|
Иа: Но оные результаты показывают именно то, что система действует по всему спорту, на уровне РусАДА и Минспорта, а вовсе не в рамках отдельных федераций
|
Не подскажите как эта система действует в шахматах, гимнастике, гандболе и еще в десятках видов спорта? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34691 |
|
|
|
|
FIBM: Иа: Но оные результаты показывают именно то, что система действует по всему спорту, на уровне РусАДА и Минспорта, а вовсе не в рамках отдельных федераций
|
Не подскажите как эта система действует в шахматах, гимнастике, гандболе и еще в десятках видов спорта? |
Подскажу - точно так же, как и в других видах.
Если бы шахматист, гимнастка или гандболист специально или случайно приняли допинг, то их судьбу точно так же, по тем же методикам ("спасти"-"карантин" и пр.) решали бы РусАДА в сотрудничестве с Минспорта.
Когда список видов спорта, по которым принимались решения по данным методикам, достигает трех десятков (и это не считая неолимпийских), то вопрос о том является ли это частной проблемой отдельных видов или системой для спорта в целом становится совершенно неактуальным.
Собсно, по отдельным видам все тоже самое - если "решались вопросы" по бегунам, ходокам, прыгунам и метателям, то проблема касается всего вида и какие-нить многоборцы тоже попадают под раздачу. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34692 |
|
|
|
|
Иа: FIBM: Иа: Но оные результаты показывают именно то, что система действует по всему спорту, на уровне РусАДА и Минспорта, а вовсе не в рамках отдельных федераций
|
Не подскажите как эта система действует в шахматах, гимнастике, гандболе и еще в десятках видов спорта? |
Подскажу - точно так же, как и в других видах.
Если бы шахматист, гимнастка или гандболист специально или случайно приняли допинг, то их судьбу точно так же, по тем же методикам ("спасти"-"карантин" и пр.) решали бы РусАДА в сотрудничестве с Минспорта.
Когда список видов спорта, по которым принимались решения по данным методикам, достигает трех десятков (и это не считая неолимпийских), то вопрос о том является ли это частной проблемой отдельных видов или системой для спорта в целом становится совершенно неактуальным.
|
1. "Если бы" не считается. Вот когда в этих видах спорта будут принимать допинг, тогда и будете "рекомендовать дисквалификацию всему спорту"
2. Все наоборот. Около 3-х десятков спортивных федераций согласились, что российским спортсменам (в этих видах спорта) можно доверять, что они выступают без допинга. И 2,5 федерации+МПК считают, что российским спортсменам доверять нельзя. Вот такой расклад в мире спорта. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34693 |
|
|
|
|
FIBM: Иа: FIBM: Иа: Но оные результаты показывают именно то, что система действует по всему спорту, на уровне РусАДА и Минспорта, а вовсе не в рамках отдельных федераций
|
Не подскажите как эта система действует в шахматах, гимнастике, гандболе и еще в десятках видов спорта? |
Подскажу - точно так же, как и в других видах.
Если бы шахматист, гимнастка или гандболист специально или случайно приняли допинг, то их судьбу точно так же, по тем же методикам ("спасти"-"карантин" и пр.) решали бы РусАДА в сотрудничестве с Минспорта.
Когда список видов спорта, по которым принимались решения по данным методикам, достигает трех десятков (и это не считая неолимпийских), то вопрос о том является ли это частной проблемой отдельных видов или системой для спорта в целом становится совершенно неактуальным.
|
1. "Если бы" не считается. Вот когда в этих видах спорта будут принимать допинг, тогда и будете "рекомендовать дисквалификацию всему спорту". |
"Если бы" очень даже считается. Когда этим видам спорта будет гарантирован честный допинговый контроль и будет восстановлено доверие, тогда дисквал будет снят.
Мы все время возвращаемся к одному и тому же вопросу коллективной ответственности за грехи системы
Многократно упомянутая аналогия с английскими футбольными клубами.
Трагедия на "Эйзеле" и эксцессы с английским фанами привели ФИФА к выводу, что проблема системная, а не сугубо ливерпульская или еще пары клубов - и в следующий раз устроить какой-нить погром могут фанаты любого британского клуба. Поэтому наказали весь клубный английский футбол, в том числе клубы, которые (пока) ни в чем не провинились. Пока не решите проблему с болельщиками в целом - в Европу не пустим. Срок 5 лет - и чтобы неповадно было, и чтоб было время подумать и исправить.
Здесь ровно та же логика.
| FIBM:2. Все наоборот. Около 3-х десятков спортивных федераций согласились, что российским спортсменам (в этих видах спорта) можно доверять, что они выступают без допинга. И 2,5 федерации+МПК считают, что российским спортсменам доверять нельзя. Вот такой расклад в мире спорта. |
Да ничего не наоборот. Каждая федерация смотрит только на ситуацию в своем виде. Много допингеров как в штанге или легкой атлетике - до свидания. Мало - наказываем только конкретных виновных. Они рассуждают в своей, тксказать, узковедомственной логике. Имеют право
Мы же говорили совсем о другом - о том, что система охватывала спорт в целом, независимо от видов. То, что где-то сомнительных спортсменов дофига, а где-то один или два сути не меняет - все эти виды спорта на протяжении долгого времени оказались вне адекватного допингового контроля. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34694 |
|
|
|
|
Иа: FIBM: Иа: FIBM: Иа: Но оные результаты показывают именно то, что система действует по всему спорту, на уровне РусАДА и Минспорта, а вовсе не в рамках отдельных федераций
|
Не подскажите как эта система действует в шахматах, гимнастике, гандболе и еще в десятках видов спорта? |
Подскажу - точно так же, как и в других видах.
Если бы шахматист, гимнастка или гандболист специально или случайно приняли допинг, то их судьбу точно так же, по тем же методикам ("спасти"-"карантин" и пр.) решали бы РусАДА в сотрудничестве с Минспорта.
Когда список видов спорта, по которым принимались решения по данным методикам, достигает трех десятков (и это не считая неолимпийских), то вопрос о том является ли это частной проблемой отдельных видов или системой для спорта в целом становится совершенно неактуальным.
|
1. "Если бы" не считается. Вот когда в этих видах спорта будут принимать допинг, тогда и будете "рекомендовать дисквалификацию всему спорту". |
"Если бы" очень даже считается. Когда этим видам спорта будет гарантирован честный допинговый контроль и будет восстановлено доверие, тогда дисквал будет снят.
| FIBM:2. Все наоборот. Около 3-х десятков спортивных федераций согласились, что российским спортсменам (в этих видах спорта) можно доверять, что они выступают без допинга. И 2,5 федерации+МПК считают, что российским спортсменам доверять нельзя. Вот такой расклад в мире спорта. |
Да ничего не наоборот. Каждая федерация смотрит только на ситуацию в своем виде. Много допингеров как в штанге или легкой атлетике - до свидания. Мало - наказываем только конкретных виновных. Они рассуждают в своей, тксказать, узковедомственной логике. Имеют право
Мы же говорили совсем о другом - о том, что система охватывала спорт в целом, независимо от видов. То, что где-то сомнительных спортсменов дофига, а где-то один или два сути не меняет - все эти виды спорта на протяжении долгого времени оказались вне адекватного допингового контроля. |
Ходим по кругу.
1. Я вам объясняю, что у большинства федераций никаких претензий к коллективу российским спортсменам нет, и их "узковедомственная логика" разумная и справедливая: своих спортсменов , тренеров, да и спортивных функционеров они знают, и доверие федераций построено на этом знании, а кто такой макларен или мутко, они знать не знают, и непонятно, почему они должны следовать их рекомендациям (приказам).
2. Не понял, что вам нужно: чтобы спортсмены не употребляли допинг, или контроль ради контроля? Если первое, то вам федерации объяснили, что проблемы с российскими спорсменами (в своих видах спорта) они не видят. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34695 |
|
|
|
|
FIBM:
Ходим по кругу.
1. Я вам объясняю, что у большинства федераций никаких претензий к коллективу российским спортсменам нет, и их "узковедомственная логика" разумная и справедливая: своих спортсменов , тренеров, да и спортивных функционеров они знают, и доверие федераций построено на этом знании, а кто такой макларен или мутко, они знать не знают, и непонятно, почему они должны следовать их рекомендациям (приказам).
2. Не понял, что вам нужно: чтобы спортсмены не употребляли допинг, или контроль ради контроля? Если первое, то вам федерации объяснили, что проблемы с российскими спорсменами (в своих видах спорта) они не видят. |
1. Не у федераций нет претензий, а у вады нет. Понимаете? У вады! В их конкретном виде спорта вада с Маклареном не выявили достаточного количества нарушений, чтоб банить всю федерацию. Потому что всю информацию о нарушениях федерации получают не из своего "знания специфики спорта", и не из своего "знания российских спортсменов и функционеров", а от вады и только от вады. Вот эта самая вада, которая монополист, в их виде спорта не нашла в России достаточно нарушителей. А без фактов от вады они забанить просто так, "от балды", не могут. Даже если бы они точно знали, в силу своего "знания специфики спорта и российских функционеров", что в их виде спорта в России чудовищные нарушения. Но фактов от вады нет. Больше ни на каком основании они решения не принимали и принимать не могли.
2. Нужен именно контроль ради контроля. Если системы контроля за допингом в стране нет, то ее нет вообще, ни в каком виде спорта. А позиция "мы джентльменам верим" - она, конечно, очень благородная, но, как бы это сказать... "Вы хорошие ребята, а что вас на допинг не контролируют - да и фиг с ним. Мы вам доверяем". Ну-ну. "Тут мне карта и пошла".
Получается же абсурд: в результате допингового скандала и многочисленных нарушений россиянам как бы стали доверять больше, чем всем остальным. Американцы, китайцы, бразильцы должны были круглый год сдавать тесты, а россияне не проверялись - и ничего страшного, им и так доверяют |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34696 |
|
|
|
|
onedrey:
1. Не у федераций нет претензий, а у вады нет.
2. Нужен именно контроль ради контроля. Если системы контроля за допингом в стране нет, то ее нет вообще, ни в каком виде спорта. |
1. Да, конечно, какие уж тут претензии у вада: "мы рекомендуем отстранить всех российских спортсменов", "мы не можем доверять всем российским спортсменам".
2. А, что международный контроль российских спортсменов отменили?
И вада просто в своих действиях превысило данные им полномочия: вада занимается списком допингов, тестами, акредитация лабораторий. А, вот давать указания на то, чтобы решать 5 тестов за рубежом не достаточно "для доверия", а 10 тестов достаточно, у них полномочий нет. Это решают сами федерации. Поэтому, то что абсолютное большинство федераций грубо говоря "ваду послало" (и работники вады страшно этим разочарованы ), абсолютно закономерный результат. А, вот когда решают с десяток чиновников от спорта (как в МПК) вероятность "прогнуться под монополиста" достаточно высока. Что мы и наблюдаем. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34697 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-97-34698 |
|
|
|
|
FIBM:
1. Да, конечно, какие уж тут претензии у вада: "мы рекомендуем отстранить всех российских спортсменов", "мы не можем доверять всем российским спортсменам".
2. А, что международный контроль российских спортсменов отменили?
И вада просто в своих действиях превысило данные им полномочия: вада занимается списком допингов, тестами, акредитация лабораторий. А, вот давать указания на то, чтобы решать 5 тестов за рубежом не достаточно "для доверия", а 10 тестов достаточно, у них полномочий нет. Это решают сами федерации. Поэтому, то что абсолютное большинство федераций грубо говоря "ваду послало" (и работники вады страшно этим разочарованы ), абсолютно закономерный результат. А, вот когда решают с десяток чиновников от спорта (как в МПК) вероятность "прогнуться под монополиста" достаточно высока. Что мы и наблюдаем. |
1. Да, именно так. У вады есть претензии к российской допинговой системе в целом. На этом основании мог только МОК отстранить. А к отдельным федерациям претензий у вады нет. Есть претензии к спорстменам, где-то их больше, где-то меньше. Где больше, там отстранили федерации полностью. А где у вады было претензий меньше или не было совсем, отстранили только спортсменов, к которым у вады претензии.
2. Международный контроль - это дополнение к внутреннему тестированию, а не полноценная замена. Я не знаю, как там сейчас дела обстоят с международным контролем. Наверное, везде по-разному.
Вада и не дает указаний, сколько тестов за рубежом достаточно, 5 или 10.
Никакие федерации ваду не посылали, все федерации полностью выполнили предписания вады. Они обошлись с Россией настолько жестко, насколько им позволила вада. Повторяю второй раз: даже если бы федерация условного волейбола люто ненавидела Россию и мечтала Россию забанить, она не могла бы этого сделать. Потому что вада ей не дала оснований ("мы рекомендуем отстранить всех российских спортсменов" - не основание, когда уже МОК постановил отстранять не всех). Либо отстранять все федерации скопом (как хотела вада) либо только те, где вада нашла много нарушений у спортсменов (как захотел мок)
Вада разочарована решением МОК, а не федераций. Потому что решение МОК форсировало соответствующие решения федераций (соответствующие числу выявленных нарушений). Хотя исходя из вашей картины мира, ваде бы ничего не стоило вместо "страшного разочарования" найти царапины хоть у всех спортсменов, и их бы отстранили. Она ж эти царапины штампует, как на конвейере, и даже не показывает никому. Какие проблемы-то? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34699 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-97-34700 |
|
|
|
|
| Кстати, белорусы таки несли российский флаг. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34701 |
|
|
|
|
предлагаю дисквальнуть всю сборную белоруссии за выражение спортсменом своего несогласия. а если кто-то будет против-дисквальнуть и их страны. за политическую близорукость. пора действовать! хватит
правда, с другой стороны, политическая близорукость-это ж тоже своего рода "ограниченная возможность" и такие вроде тоже могут легитимно участвовать в паралимпийских играх. возможно, в составе отдельной внегосударственной команды, как на шахматной олимпиаде, например.
кпба-команда политически близоруких атлетов.
 |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34702 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
