|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
onedrey: Кстати, насчет конспирологии.
Во время Паралимпийских игр в Сочи замом министра спорта, который курировал паралимпийские виды спорта, был Шелпаков. Игры триумфально закончились 16 марта, но уже 5 апреля Шелпаков был не награжден, а скоропостижно уволен "по личной просьбе" и отправился к себе в Омск. 57 лет - рановато для добровольного ухода от дел. |
Шелпаков в Омске, все-таки, "не редиску на дачном участке выращивает"  . Ну, и потом, в 2012 пришел в минспорт, за полтора года раскрутил допинговую программу, и ушел на покой? Сомнительно, как-то. Но еще более сомнительно, если все это проворачивали за "его спиной". |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34463 |
|
|
|
|
FIBM: dimarko: | FIBM: например, я не сомневаюсь, что руководство минспорта или федераций может договориться с инспекторами русада, руководство минспорта может договориться с руководством русады, |
в нашей стране это не называется "договориться"
партия сказала - надо |
Ну, если ваши представления о стране остались на уровне 70-х годов прощлого века, то я ни чем помочь не могу. |
я живу в этой стране, я знаю, как тут принимаются некоторые решения здесь и сейчас как минимум на уровне руководства регионов
в 70-х я не жил, к счастью, сравнивать мне не с чем) |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34464 |
|
|
|
|
Сборная инвалидов нашего посёлка когда-то стала чемпионами мира, обыграв в финале бразильцев.
При этом я никогда не видел, чтобы они тренировались.
Хотя поле у них есть. Может просто не попадал под их тренировки.
Автобус по посёлку мотается с надписью паралимпийская сборная Украины. Через улицу одно время жила чемпионка по чему-то.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34465 |
|
|
|
|
Ukrfan: | FIBM:В министерстве спорта за парлимпийцев ответственны совсем другие люди. Так кто давал указание "протаскивать пробы через дырку в стене"? |
Но начальник-то у них один. Такие решения не принимаются на уровне исполнителей. Если уже задействовано ФСБ, кого волнует, что думает какой-то мелкий кудапошлют? Будет делать, что сказано, или сделает другой. А этот будет счастлив, если не пойдёт рыб кормить. |
То, есть в вашем представлении г. Мутко (или любой другой кандидат на эту роль) придумал всю эту "госпрограмму", организовал десятки исполнителей (из минспорта, русады, лаборатории, фсб, которая к тому же разработала методику незаметного вскрытия проб) и это все для того, чтобы паролимпийцы получили медали ???? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34466 |
|
|
|
|
FIBM:
Шелпаков в Омске, все-таки, "не редиску на дачном участке выращивает" . |
Редиску-редиску. По сравнению с постом замминистра или даже с министром спорта Омской области, кем был перед этим - это именно редиска на участке.
Он пошел советником к президенту волейбольного клуба "Омичка", а в следующем году сам стал президентом. Клуб находится в глубочайшем экономическом кризисе, второй год подряд полностью лишается основного состава (по причине отсутствия денег), а в последнем сезоне, под руководством Шелпакова, клуб занял последнее место и окончательно признан банкротом. В общем, это не почетная синекура. Скорее, ему не охота сидеть без дела, вот и устроился в клуб по старым связям. Редиску выращивать
FIBM:
Ну, и потом, в 2012 пришел в минспорт, за полтора года раскрутил допинговую программу, и ушел на покой? |
Не обязательно он раскрутил. Во-первых, скорее всего, раскручиваться все стало еще до его назначения, во-вторых, он мог вообще не участвовать в собственно допинговой части. Хотя и не знать не мог, конечно.
Ну, и мы все-таки не знаем, насколько это был добровольный уход, а не изгнание.
FIBM:
Сомнительно, как-то. Но еще более сомнительно, если все это проворачивали за "его спиной". |
Возможны разные варианты. Может, он как раз не одобрял этого всего, и от него избавились. Но уход чиновника в расцвете сил сразу после величайшего своего успеха - явление точно аномальное |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34467 |
|
|
|
|
FIBM:
2. Есть обвинения с "объективными" доказательствами: "царапины" на большом числе проб, и пара пробирок с аномальным составом соли, и неправильным ДНК. Этим доказательствам нужна серьезная проверка международной комиссией экспертов, а после этого можно сказать "верю" или "не верю". |
Что значит "серьезная проверка международной комиссией экспертов"??? А Макларен для чего назначен, если не для проверки? Анализ проб проводила лондонская лаборатория, в том числе и на ДНК, и на соль. Она аккредитована ВАДА. Результаты ее анализов всегда всеми признаются, как окончательные, без всяких дополнительных проверок. Эдак вы и когда допинг у кого-то находят, должны требовать "серьезной проверки международной комиссией экспертов". Все наоборот, это вы должны доказать, что она не достойна доверия, типа как это случилось с московской лабораторией. А до тех пор она будет считаться добропорядочной, ее анализы будут признаваться, и никакой перепроверки не требовать. Презумпция невиновности, ага
Пункты 1 и 2 взаимосвязаны. если Родченков врал, то откуда он мог знать, в каких пробирках окажется подмененная моча? А она оказалась в указанных им пробирках. Если подмены не было в Сочи, то подменить должны были в Европе, либо фальсифицировать анализы - в любом случае, конспирология. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34468 |
|
|
|
|
| FIBM: 1. Есть обвинения, основанные только на показаниях Родченкова. В этих обвинениях "куча" нестыковок. Эти обвинения абсолютно субъективны (вы им верите, а я -нет) и НЕ были поддержаны абсолютным большинством международных спортивных федераций. |
Какие обвинения Вы имеете в виду? Только на основании слов Родченкова, насколько мне известно, никакие официальные обвинения не предъявлялись.
| FIBM:2. Есть обвинения с "объективными" доказательствами: "царапины" на большом числе проб, и пара пробирок с аномальным составом соли, и неправильным ДНК. Этим доказательствам нужна серьезная проверка международной комиссией экспертов, а после этого можно сказать "верю" или "не верю". |
В смысле? Комиссия по проверке результатов комиссии Макларена?
И сколько таких комиссий должно быть? пока не будет результата, в который захочется поверить?
о, уже ответили, пока писал |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34469 |
|
|
|
|
| FIBM: Есть более простое объяснение этих результатов. "Нефтяные деньги" не только разворовали, но и вложили в те области, которые обычно получали деньги в последнюю очередь. В том числе и параолимпийцы. А, "тупо" сравнивать количество медалей, когда ситуация (денежная, отношение к этой группе людей) в одной стране изменилась, а в других странах нет, неправильно. |
Это совсем не простое объяснение. Прецедентов такого прогресса и достижения тотальной доминации всего за 4 года я не знаю. Может, в Китае что-то можно найти, но там все-таки колоссальные человеческие ресурсы.
Деньги в спорте так быстро не работают - если только не покупать Анов и Уайлдов. Но, если не ошибаюсь, в Сочи легионеров-паралимпийцев не было.
Да, в паралимпийском спорте конкуренция меньше, а значит добиться прогресса за счет улучшения условий легче, чем в обычном спорте - но чтобы так сразу? Разумеется, это не доказательство, но удивление от сочинских результатов очень нехорошо накладывается на антидопинговые разоблачения - и, соответственно, у МПК более жесткая реакция |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34470 |
|
|
|
|
onedrey: FIBM:
2. Есть обвинения с "объективными" доказательствами: "царапины" на большом числе проб, и пара пробирок с аномальным составом соли, и неправильным ДНК. Этим доказательствам нужна серьезная проверка международной комиссией экспертов, а после этого можно сказать "верю" или "не верю". |
Что значит "серьезная проверка международной комиссией экспертов"??? А Макларен для чего назначен, если не для проверки? Анализ проб проводила лондонская лаборатория, в том числе и на ДНК, и на соль. |
Речь не о недоверии к лондонской лаборатории ВАДЫ, проводящей анализ проб, здесь все в порядке, никаких претензий. А вот к специалистам по "царапинам" претензии вполне могут быть. По этому, конкретному вопросу и нужно дополнительное заключение международной комиссии экспертов.
Для этого не нужно проводить анализ проб, вполне достаточно взять большое число пробирок (случайным образом), и показать статистику "царапин" по пробиркам. Какие проблемы? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34471 |
|
|
|
|
Иа: | FIBM: 1. Есть обвинения, основанные только на показаниях Родченкова. В этих обвинениях "куча" нестыковок. Эти обвинения абсолютно субъективны (вы им верите, а я -нет) и НЕ были поддержаны абсолютным большинством международных спортивных федераций. |
Какие обвинения Вы имеете в виду? Только на основании слов Родченкова, насколько мне известно, никакие официальные обвинения не предъявлялись.
|
В "Positive methodology". |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34472 |
|
|
|
|
Иа: | FIBM: Есть более простое объяснение этих результатов. "Нефтяные деньги" не только разворовали, но и вложили в те области, которые обычно получали деньги в последнюю очередь. В том числе и параолимпийцы. А, "тупо" сравнивать количество медалей, когда ситуация (денежная, отношение к этой группе людей) в одной стране изменилась, а в других странах нет, неправильно. |
Это совсем не простое объяснение. Прецедентов такого прогресса и достижения тотальной доминации всего за 4 года я не знаю. Может, в Китае что-то можно найти, но там все-таки колоссальные человеческие ресурсы.
Деньги в спорте так быстро не работают - если только не покупать Анов и Уайлдов. Но, если не ошибаюсь, в Сочи легионеров-паралимпийцев не было.
Да, в паралимпийском спорте конкуренция меньше, а значит добиться прогресса за счет улучшения условий легче, чем в обычном спорте - но чтобы так сразу? |
Но, ведь Россия и так была в Ванкувере на паролимпиаде на равных с Германией. А уж отношение к "инвалидам" в Германии и России 8-10 лет назад было просто несравнимым. Так, что если за последние 6 лет общая ситуация у "инвалидов" В России кардинально улучшилась, то ничего удивительного в таком прогрессе паролимпийцев нет. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34473 |
|
|
|
|
FIBM:
Для этого не нужно проводить анализ проб, вполне достаточно взять большое число пробирок (случайным образом), и показать статистику "царапин" по пробиркам. Какие проблемы? |
Если бы никаких царапин вообще не осталось, подмена уже и так доказана исчерпывающе. Если в пробирке чужая моча, то ее заменили, даже если никаких других следов не осталось. Мы же не верим в телепортацию. А уж кто подменил: Родченков в Сочи, Макларен в Лондоне или еще кто-то где-то - уже другой вопрос. Все равно без "конспирологии" нет ни одного возможного объяснения замены мочи в пробирках
Ничего против указанной вами проверки не имею, разумеется |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34474 |
|
|
|
|
Чего вы говорите, я ничего не понимаю.
Но не допускать к ОИ "чистого" спортсмена-инвалида - не гуманно. Тут, по-моему, и говорить и спорить не о чем. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34475 |
|
|
|
|
FIBM: Иа: | FIBM: 1. Есть обвинения, основанные только на показаниях Родченкова. В этих обвинениях "куча" нестыковок. Эти обвинения абсолютно субъективны (вы им верите, а я -нет) и НЕ были поддержаны абсолютным большинством международных спортивных федераций. |
Какие обвинения Вы имеете в виду? Только на основании слов Родченкова, насколько мне известно, никакие официальные обвинения не предъявлялись.
|
В "Positive methodology". |
Так ответ-то какой?
Ну ладно, давайте так. Какие обвинения в "Disappearing Positive Metodologhy" Вы имеете в виду? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34476 |
|
|
|
|
| А какие показания Родченкова не были поддержаны хоть одной международной федерацией? Это надо как-то очень вольно трактовать события, чтоб прийти к выводу, что хоть одна международная федерация не поддерживает или хотя бы ставит под сомнение выводы Макларена (которые в свою очередь подтверждают показания Родченкова). |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34477 |
|
|
|
|
| FIBM: Но, ведь Россия и так была в Ванкувере на паролимпиаде на равных с Германией. А уж отношение к "инвалидам" в Германии и России 8-10 лет назад было просто несравнимым. Так, что если за последние 6 лет общая ситуация у "инвалидов" В России кардинально улучшилась, то ничего удивительного в таком прогрессе паролимпийцев нет. |
Так я уже прокомментировал. Деньги в спорте сами по себе не дают столь быструю и масштабную отдачу - если только Вы не покупаете на них звезд. Да, возможны исключения, как-то очень удачно могут сложиться разные факторы - но это никак не в порядке вещей. В Германии паралимпийский спорт слишком хорошо развит, чтобы вот так с полпинка не просто обогнать, а обогнать в 2 раза. Даже с учетом своего поля.
А тут появляется фактор, который оное исключение в немалой степени объясняет.
FIBM, просто как уточнение: либо парао-, либо пара- - но не паро-(-лимпийские игры)
а то паровые игры получаются :) |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34478 |
|
|
|
|
onedrey: FIBM:
Для этого не нужно проводить анализ проб, вполне достаточно взять большое число пробирок (случайным образом), и показать статистику "царапин" по пробиркам. Какие проблемы? |
Если бы никаких царапин вообще не осталось, подмена уже и так доказана исчерпывающе. Если в пробирке чужая моча, то ее заменили, даже если никаких других следов не осталось. Мы же не верим в телепортацию. А уж кто подменил: Родченков в Сочи, Макларен в Лондоне или еще кто-то где-то - уже другой вопрос. Все равно без "конспирологии" нет ни одного возможного объяснения замены мочи в пробирках
Ничего против указанной вами проверки не имею, разумеется |
Все просто: если в результате объективной проверки выяснится, что "царапины" присутствуют на большинстве случайно выбранных проб, то всю "конспирологию" можно сдать в утиль. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34479 |
|
|
|
|
Нельзя, потому что это никуда не денет поменявшуюся в пробирках мочу. Это бы просто означало, что насчет царапин они ошиблись, но мочу все равно меняли. Либо не ошиблись, а наврали, и сами мочу поменяли.
Хотя вряд ли, потому что эксперт сумел определить единственную из 13 пробирок, которая не вскрывалась |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34480 |
|
|
|
|
Иа:
Так ответ-то какой?
Ну ладно, давайте так. Какие обвинения в "Disappearing Positive Metodologhy" Вы имеете в виду? |
Детали обвинения выглядят очень сомнительными. Например, только одному (!) спортсмену-яхтсмену минспортом был поставлен предварительный "штамп", а в стрелковом спорте трем стрелкам был поставлен штамп "обычная проверка", и именно они оказались под допингом. Наверное, в минспорте специально хотели этих стрелков засудить  , а яхтсмена -"спасти" |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34481 |
|
|
|
|
onedrey:
Хотя вряд ли, потому что эксперт сумел определить единственную из 13 пробирок, которая не вскрывалась |
Это не серьезно. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34482 |
|
|
|
|
FIBM:
То, есть в вашем представлении г. Мутко (или любой другой кандидат на эту роль) придумал всю эту "госпрограмму", организовал десятки исполнителей (из минспорта, русады, лаборатории, фсб, которая к тому же разработала методику незаметного вскрытия проб) и это все для того, чтобы паролимпийцы получили медали ???? |
А в вашем представлении, у него были какие-то другие, более важные цели во время Олимпиады?
Это единственный критерий: выиграл Олимпиаду - молодец, просрал - завалил работу.
Так что ж ему, за тренировками наблюдать, в самом деле? Вот вы смешной.
И, понятное дело, все это делалось ради главной Олимпиады. А Пара- проходила в том же месте, дыра уже есть, майор уже подготовлен... Никаких лишних усилий не надо, так почему бы и нет. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34483 |
|
|
|
|
Иа: | FIBM: Но, ведь Россия и так была в Ванкувере на паролимпиаде на равных с Германией. А уж отношение к "инвалидам" в Германии и России 8-10 лет назад было просто несравнимым. Так, что если за последние 6 лет общая ситуация у "инвалидов" В России кардинально улучшилась, то ничего удивительного в таком прогрессе паролимпийцев нет. |
Так я уже прокомментировал. Деньги в спорте сами по себе не дают столь быструю и масштабную отдачу - если только Вы не покупаете на них звезд. Да, возможны исключения, как-то очень удачно могут сложиться разные факторы - но это никак не в порядке вещей. В Германии паралимпийский спорт слишком хорошо развит, чтобы вот так с полпинка не просто обогнать, а обогнать в 2 раза. Даже с учетом своего поля.
А тут появляется фактор, который оное исключение в немалой степени объясняет.
|
Я вам уже объяснил, что если общая ситуация в России у людей с ограниченными возможностями кардинально изменилась (и здесь не только деньги, но и многое другое), то этот фактор объясняет все гораздо естественнее чем "конспирология". Хотя эта дискуссия бессмысленна, так как "конспирологией" можно объяснить все что угодно. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34484 |
|
|
|
|
FIBM:
Детали обвинения выглядят очень сомнительными. Например, только одному (!) спортсмену-яхтсмену минспортом был поставлен предварительный "штамп", а в стрелковом спорте трем стрелкам был поставлен штамп "обычная проверка", и именно они оказались под допингом. Наверное, в минспорте специально хотели этих стрелков засудить , а яхтсмена -"спасти" |
Вы последовательность событий путаете. Сначала они оказались под допингом, а уже потом им поставили "штамп". То есть их решили не спасать. Очевидно, что они не были частью программы, а употребляли допинг на свой страх и риск |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34485 |
|
|
|
|
Ukrfan: FIBM:
То, есть в вашем представлении г. Мутко (или любой другой кандидат на эту роль) придумал всю эту "госпрограмму", организовал десятки исполнителей (из минспорта, русады, лаборатории, фсб, которая к тому же разработала методику незаметного вскрытия проб) и это все для того, чтобы паролимпийцы получили медали ???? |
А в вашем представлении, у него были какие-то другие, более важные цели во время Олимпиады?
Это единственный критерий: выиграл Олимпиаду - молодец, просрал - завалил работу.
Так что ж ему, за тренировками наблюдать, в самом деле? Вот вы смешной.
И, понятное дело, все это делалось ради главной Олимпиады. А Пара- проходила в том же месте, дыра уже есть, майор уже подготовлен... Никаких лишних усилий не надо, так почему бы и нет. |
Я понял: вы очень высокого мнения об организационных способностях г. Мутко: он и организовал исполнителей, и дал задание фсб разработать методику незаметного вскрытия пузырьков, и организовал хранилище "чистой мочи", и заставил "сдать" трех стрелков, попавшихся на допинге, и дал указание "спасти" одиноких яхтсмена и футболиста, и много других талантливых решений, типа непрерывно дежуривших тяжелоатлетов (естественно находящихся под допингом), задача которых была передвигать шкаф, который закрывал "дырку". |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34486 |
|
|
|
|
FIBM:
Я понял: вы очень высокого мнения об организационных способностях г. Мутко: он и организовал исполнителей, и дал задание фсб разработать методику незаметного вскрытия пузырьков, и организовал хранилище "чистой мочи", и заставил "сдать" трех стрелков, попавшихся на допинге, и дал указание "спасти" одиноких яхтсмена и футболиста, и много других талантливых решений, типа непрерывно дежуривших тяжелоатлетов (естественно находящихся под допингом), задача которых была передвигать шкаф, который закрывал "дырку". |
Не ёрничайте. Он (или кто-то повыше) дал задание, чтоб все было сделано. А учить ФСБ, КАК делать - нет нужды. Небось, не полоний. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34487 |
|
|
|
|
FIBM: Иа:
Так ответ-то какой?
Ну ладно, давайте так. Какие обвинения в "Disappearing Positive Metodologhy" Вы имеете в виду? |
Детали обвинения выглядят очень сомнительными. Например, только одному (!) спортсмену-яхтсмену минспортом был поставлен предварительный "штамп", а в стрелковом спорте трем стрелкам был поставлен штамп "обычная проверка", и именно они оказались под допингом. Наверное, в минспорте специально хотели этих стрелков засудить , а яхтсмена -"спасти" |
Вопрос был совсем не о сомнительности деталей - "сомнительность" уже многократно обсуждали.
Вопрос был об обвинениях, основанных только на показаниях Родченкова.
То, о чем Вы говорите, подтверждается электронной перепиской. Как эту информацию интерпретировать - уже другой вопрос
FIBM: Иа: Так я уже прокомментировал. Деньги в спорте сами по себе не дают столь быструю и масштабную отдачу - если только Вы не покупаете на них звезд. Да, возможны исключения, как-то очень удачно могут сложиться разные факторы - но это никак не в порядке вещей. В Германии паралимпийский спорт слишком хорошо развит, чтобы вот так с полпинка не просто обогнать, а обогнать в 2 раза. Даже с учетом своего поля.
А тут появляется фактор, который оное исключение в немалой степени объясняет.
|
Я вам уже объяснил, что если общая ситуация в России у людей с ограниченными возможностями кардинально изменилась (и здесь не только деньги, но и многое другое), то этот фактор объясняет все гораздо естественнее чем "конспирология". Хотя эта дискуссия бессмысленна, так как "конспирологией" можно объяснить все что угодно. |
Игра в страуса - дело нехитрое. Игнорировать комментарии оппонента и просто повторять свое объяснение можно до бесконечности. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34488 |
|
|
|
|
Иа:
То, о чем Вы говорите, подтверждается электронной перепиской. Как эту информацию интерпретировать - уже другой вопрос |
Электронная переписка кого с кем ?
В этой истории (DPM) можно (если хотеть) также привести разумные доказательства: выяснить каким спортсменам был выдан "штамп" save (данные Родченкова) , и сравнить их анализы сделанные в Москве и в других лабораториях. А не заставлять МОК объяснять значение слова "implemented". |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34489 |
|
|
|
|
Иа:
Так я уже прокомментировал. Деньги в спорте сами по себе не дают столь быструю и масштабную отдачу - если только Вы не покупаете на них звезд. Да, возможны исключения, как-то очень удачно могут сложиться разные факторы - но это никак не в порядке вещей. В Германии паралимпийский спорт слишком хорошо развит, чтобы вот так с полпинка не просто обогнать, а обогнать в 2 раза. Даже с учетом своего поля.
А тут появляется фактор, который оное исключение в немалой степени объясняет.
|
Хороша логика. На это скажу, что по Фелпсу вада не просто плачет, а рыдает во весь голос, ибо "не в порядке вещей" становиться олимпийским чемпионом более 20 раз.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34490 |
|
|
|
|
Уникумы в спорте случаются. На паралимпиаде в Сочи, между прочим, Петушков взял 6 золотых медалей. И одно дело, когда новая 19-летняя звезда берет в Афинах 6 золотых медалей. А другое - когда 32-летний Петушков берет в Ванкувере два серебра, а 36-летний Петушков в Сочи - те же 6 золотых медалей, что юный Фелпс.
Но всякое бывает. Подозрительны не отдельные звезды, а массовость появления звезд в кратчайшие сроки |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34491 |
|
|
|
|
Vova17: Иа:
Так я уже прокомментировал. Деньги в спорте сами по себе не дают столь быструю и масштабную отдачу - если только Вы не покупаете на них звезд. Да, возможны исключения, как-то очень удачно могут сложиться разные факторы - но это никак не в порядке вещей. В Германии паралимпийский спорт слишком хорошо развит, чтобы вот так с полпинка не просто обогнать, а обогнать в 2 раза. Даже с учетом своего поля.
А тут появляется фактор, который оное исключение в немалой степени объясняет.
|
Хороша логика. На это скажу, что по Фелпсу вада не просто плачет, а рыдает во весь голос, ибо "не в порядке вещей" становиться олимпийским чемпионом более 20 раз. |
"Другой логики у меня пользователя ИА для вас нет" |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34492 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
