|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| avi47: Какое-то предположение кто-то высказывал, что недоброжелатели российской сборной провели статистическое исследование и обнаружили чрезвычайно популярный среди россиян препарат мельдоний. Тут же был быстро организован запрет на его использования. Any comments? |
Думаю, в этом случае прежде всего запретили бы алкоголь. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-33983 |
|
|
|
|
| avi47: Какое-то предположение кто-то высказывал, что недоброжелатели российской сборной провели статистическое исследование и обнаружили чрезвычайно популярный среди россиян препарат мельдоний. Тут же был быстро организован запрет на его использования. Any comments? |
не "какие-то недоброжелатели" а вада
и не "среди россиян", а в восточной европе
причем вада немало и не скрывает, что так будет с каждым препаратом - т.е. если группы спортсменов начнут есть что-то, про что не известно досконально, что оно ничего такого не делает, то этот препарат будет запрещен.
это так потому, что ресурсов проводить полномасштабные тесты (на людях, на секундочку) у вада нет и никогда не будет. они запрещали и будут запрещать по факту использования, а не по результатам каких-то исследований. по результатам исследований они могут только разрешить, если будет доказано, что на результаты вещество влиять не может. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-33984 |
|
|
|
|
Ukrfan: | avi47: Какое-то предположение кто-то высказывал, что недоброжелатели российской сборной провели статистическое исследование и обнаружили чрезвычайно популярный среди россиян препарат мельдоний. Тут же был быстро организован запрет на его использования. Any comments? |
Думаю, в этом случае прежде всего запретили бы алкоголь. |
алкоголь исследован досконально, поэтому запрещен только в ряде видов спорта, где оказывает влияние. например, в стрельбе. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-33985 |
|
|
|
|
saluki: | FIBM: Во многих случаях такие исследования действительно проводились, но в данном случае такие исследования НЕ были проведены, |
в каких случая были? кто проводил исследование, какие были результаты?
очень, блин, любопытно - как вы себе это представляете, исследования вадой мельдония |
В этой теме уже приводили "научные статьи" на основе, которых было принято решение о мельдонии-допинге. Без "научного обоснования" решения вада никто не признает. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-33986 |
|
|
|
|
TSN: более 15 игроков сборной России U18 сдали положительный тест на мельдоний
Больше половины из тридцати игроков юниорской сборной России сдали положительный тест на запрещённый препарат — мельдоний, сообщает североамериканский канал TSN со ссылкой на собственный источник.
Напомним, сегодня стало известно, что вместо сборной России U18 на чемпионат мира может отправиться российская национальная команда, составленная из игроков до 17 лет. Президент ФХР Владислав Третьяк отметил, что удивлён активным обсуждением слухов вокруг сборной. |
Тренер сборной России U17 Игорь Знарок прокомментировал участие игроков своей команды в юниорском чемпионате мира U18.
«Разница между 17-летними и 18-летними игроками, конечно, есть, но не такая большая. В первую очередь различия в физическом плане, но всё ведь зависит от характера. Могут и 16-летние пацаны за счёт характера доказать, обыграть 18-летних. В общем, был бы характер, а у этой команды он есть. Так что верим в лучшее, кто его знает, как получится, но мы едем в США за медалями. |
Слушайте обзор происходящих событий. Заглавие:
почему два, в сущности, больше, чем три? Две головы сидят на
двух шеях. Получается четыре. Так. А кроме того, сидят они
несокрушимо |
|
|
| номер сообщения: 13-97-33987 |
|
|
|
|
Врач московского «Динамо» Валерий Конов рассказал, что до своего запрета мельдоний активно применялся в хоккее.
«Никто к мельдонию серьёзно не относился, это кардиопротектор, о том, что он оказывает какое-то стимулирующее действие, никто даже и не думал, я с ним познакомился 20 лет назад. Как и многие препараты, которые ВАДА запретило, никто не обращал на него внимания, ведь до санкций никаких претензий ВАДА не предъявляло. До этого препарат применялся 20 лет, и они наверняка об этом знали.
Мне пришло оповещение 29 сентября, что мельдоний запрещён, и 1 октября мы уже оповестили клуб. В то время главой фармакологической службы нашего клуба являлся Косяков Александр Николаевич, который теперь работает врачом в сборной. Я его предупредил о том, что мельдоний с 1 января считается допингом, и сказал ему, что мы не знаем самого главного: как долго он выводится. Мельдоний применяли во всех видах спорта — начиная от стрелков из лука и заканчивая шахматистами |
|
|
|
| номер сообщения: 13-97-33988 |
|
|
|
|
| FIBM: В этой теме уже приводили "научные статьи" на основе, которых было принято решение о мельдонии-допинге. |
вам же только что пояснили, на основании чего было принято решение - на основании того, мельдоний в восточной европе ели в 20 раз чаще, чем в других регионах (что логично, он только в восточной европе и продается)
| Без "научного обоснования" решения вада никто не признает. |
что значит "никто не признает"? кто должен их "признать", если они уже работают? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-33989 |
|
|
|
|
dimarko:
«Никто к мельдонию серьёзно не относился, это кардиопротектор, о том, что он оказывает какое-то стимулирующее действие, никто даже и не думал, я с ним познакомился 20 лет назад ... Мельдоний применяли во всех видах спорта — начиная от стрелков из лука и заканчивая шахматистами |
кардиопротектор - это такая нужная вещь для шахматистов и стрелков из лука, у них такие нагрузки на сердце |
|
|
| номер сообщения: 13-97-33990 |
|
|
|
|
saluki: dimarko:
«Никто к мельдонию серьёзно не относился, это кардиопротектор, о том, что он оказывает какое-то стимулирующее действие, никто даже и не думал, я с ним познакомился 20 лет назад ... Мельдоний применяли во всех видах спорта — начиная от стрелков из лука и заканчивая шахматистами |
кардиопротектор - это такая нужная вещь для шахматистов и стрелков из лука, у них такие нагрузки на сердце |
этот врач вообще большой любитель обобщать не к месту |
|
|
| номер сообщения: 13-97-33991 |
|
|
|
|
по тому что я вижу, наши врачи больше склонны кормить пациентов всякой хренью, чем обобщать. и судя по списку забаненых, принимался он действительно повсеместно - и, вероятно, потому, что они в курсе о его свойствах не только как кардиопротектора.
з.ы. из инструкции к препарату: "Побочные действия вещества Мельдоний Диспепсия, возбуждение, тахикардия, артериальная гипотензия, кожный зуд".
т.е. тахикардия есть, возбуждение есть, но не стимулятор. метаболизм человека меняет, глюкозу снижает без повышения инсулина - но никто всерьез не принимал. нуну. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-33992 |
|
|
|
|
saluki: | FIBM: В этой теме уже приводили "научные статьи" на основе, которых было принято решение о мельдонии-допинге. |
вам же только что пояснили, на основании чего было принято решение - на основании того, мельдоний в восточной европе ели в 20 раз чаще, чем в других регионах (что логично, он только в восточной европе и продается)
| Без "научного обоснования" решения вада никто не признает. |
что значит "никто не признает"? кто должен их "признать", если они уже работают? |
Вы путаете повод для принятия решения о допинге и обоснование для включения препарата в допинг-список. Поводом может быть все что угодно господам паундам и зеппельтам, но "будьте любезны" выполнить два пункта (это написано в самих правилах ВАДА):
1. Разработать аналитические методы выявления препарата (это они делают квалифицированно всегда).
2. Научное обоснование вреда, "не этичности" или дополнительных преимуществ препарата.
3. Научное обоснование времени вывода препарата.
В случае с мельдонием п.2-выполнен на "низком научном уровне", а пункт 3. вообще не рассматривался.
Поэтому, конечный результат очевиден-мельдоний через какое-то время выведут из списка допингов, но спорт в ближайший год (несколько лет) ВАДА серьезно "испоганила". |
|
|
| номер сообщения: 13-97-33993 |
|
|
|
|
saluki:
алкоголь исследован досконально, поэтому запрещен только в ряде видов спорта, где оказывает влияние. например, в стрельбе. |
Неужели он положительно влияет на меткость? 
Никогда бы не подумал, скорее, напрашивается противоположное. Хотя, может быть, в малых дозах как-то влияет на зрачок или что-то такое. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-33994 |
|
|
|
|
FIBM:
Вы путаете повод для принятия решения о допинге и обоснование для включения препарата в допинг-список. Поводом может быть все что угодно господам паундам и зеппельтам, но "будьте любезны" выполнить два пункта (это написано в самих правилах ВАДА):
1. Разработать аналитические методы выявления препарата (это они делают квалифицированно всегда).
2. Научное обоснование вреда, "не этичности" или дополнительных преимуществ препарата.
3. Научное обоснование времени вывода препарата. |
Нет, это вы путаете. Обоснованиями, достаточными для ВАДА, являются: а) спортсмены принимают с целью улучшить результаты (при этом неважно, улучшаются ли результаты в действительности), б) препарат может положительно влиять на результаты (т.е. есть достаточный повод это подозревать, этого достаточно).
Тут действует "презумпция виновности препарата", пока не доказана его "невиновность". Тут saluki прав. Пока препарат под подозрением, его исключают, до тех пор, пока не докажут, что подозрения излишни.
А в случае с мельдонием мы имеем больше, чем просто голословные подозрения, есть исследования, доказывающие положительное влияние. ВАДА не должно и не будет создавать свою параллельную структуру, дублирующую действия научного медицинского сообщества, да еще и "более авторитетную", чем вся мировая научная медицина - это неосуществимо и немыслимо. ВАДА будет доверять ученым. Тем не менее, ВАДА заказала исследование мельдония этому самому научному сообществу, и исследование подтвердило, что препарат влияет (или, по крайней мере, есть достаточно оснований считать, что может влиять положительно на результаты). Проведите свое исследование, докажите, что препарат нейтрален, и как только научное сообщество его признает, ВАДА препарат исключит (никаких "судов" при этом не проиграет, никаких компенсаций никому не будет, и даже извинений - потому что ВАДА действовала абсолютно правильно, ей не в чем извиняться). А если после вашего исследования вопрос, например, останется спорным, препарат будет оставаться запрещенным, и это правильно. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-33995 |
|
|
|
|
onedrey: saluki:
алкоголь исследован досконально, поэтому запрещен только в ряде видов спорта, где оказывает влияние. например, в стрельбе. |
Неужели он положительно влияет на меткость?
Никогда бы не подумал, скорее, напрашивается противоположное. Хотя, может быть, в малых дозах как-то влияет на зрачок или что-то такое. |
все проще - снимает естественный тремор конечностей. не сталкивались с феноменом пожилого биллиардиста, который нормально играет, только когда вжарит 150?) |
|
|
| номер сообщения: 13-97-33996 |
|
|
|
|
dimarko:
Врач московского «Динамо» Валерий Конов рассказал, что до своего запрета мельдоний активно применялся в хоккее.
«Никто к мельдонию серьёзно не относился, это кардиопротектор, о том, что он оказывает какое-то стимулирующее действие, никто даже и не думал, я с ним познакомился 20 лет назад. Как и многие препараты, которые ВАДА запретило, никто не обращал на него внимания, ведь до санкций никаких претензий ВАДА не предъявляло. До этого препарат применялся 20 лет, и они наверняка об этом знали.
Мне пришло оповещение 29 сентября, что мельдоний запрещён, и 1 октября мы уже оповестили клуб. В то время главой фармакологической службы нашего клуба являлся Косяков Александр Николаевич, который теперь работает врачом в сборной. Я его предупредил о том, что мельдоний с 1 января считается допингом, и сказал ему, что мы не знаем самого главного: как долго он выводится. Мельдоний применяли во всех видах спорта — начиная от стрелков из лука и заканчивая шахматистами |
|
Ага.Накормили видимо Серегу перед ТП. 
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 13-97-33997 |
|
|
|
|
| FIBM: (это написано в самих правилах ВАДА) |
не обеспокоит в этом месте ссылочку приложить, пожалуйста? я бы почитал их правила, а то я до того только их списки читал
| 2. Научное обоснование вреда, "не этичности" или дополнительных преимуществ препарата. |
изменяет метаболизм человека. это написано в инструкции к препарату.
| 3. Научное обоснование времени вывода препарата. |
и расскажите, пожалуйста, как вада может выполнить это исследование? берем три контрольные группы, кормим их не разрешенным к применению на людях в большинстве стран мира препаратом? примерно так?
| Поэтому, конечный результат очевиден-мельдоний через какое-то время выведут из списка допингов, но спорт в ближайший год (несколько лет) ВАДА серьезно "испоганила". |
напомните, пожалуйста, сколько раз в истории вада что-то выводила из своего списка? а то обычно если кто умер, то это довольно надолго |
|
|
| номер сообщения: 13-97-33998 |
|
|
|
|
onedrey: FIBM:
Вы путаете повод для принятия решения о допинге и обоснование для включения препарата в допинг-список. Поводом может быть все что угодно господам паундам и зеппельтам, но "будьте любезны" выполнить два пункта (это написано в самих правилах ВАДА):
1. Разработать аналитические методы выявления препарата (это они делают квалифицированно всегда).
2. Научное обоснование вреда, "не этичности" или дополнительных преимуществ препарата.
3. Научное обоснование времени вывода препарата. |
Нет, это вы путаете. Обоснованиями, достаточными для ВАДА, являются: а) спортсмены принимают с целью улучшить результаты (при этом неважно, улучшаются ли результаты в действительности), б) препарат может положительно влиять на результаты (т.е. есть достаточный повод это подозревать, этого достаточно).
Тут действует "презумпция виновности препарата", пока не доказана его "невиновность". Тут saluki прав. Пока препарат под подозрением, его исключают, до тех пор, пока не докажут, что подозрения излишни.
А в случае с мельдонием мы имеем больше, чем просто голословные подозрения, есть исследования, доказывающие положительное влияние. ВАДА не должно и не будет создавать свою параллельную структуру, дублирующую действия научного медицинского сообщества, да еще и "более авторитетную", чем вся мировая научная медицина - это неосуществимо и немыслимо. ВАДА будет доверять ученым. Тем не менее, ВАДА заказала исследование мельдония этому самому научному сообществу, и исследование подтвердило, что препарат влияет (или, по крайней мере, есть достаточно оснований считать, что может влиять положительно на результаты). Проведите свое исследование, докажите, что препарат нейтрален, и как только научное сообщество его признает, ВАДА препарат исключит (никаких "судов" при этом не проиграет, никаких компенсаций никому не будет, и даже извинений - потому что ВАДА действовала абсолютно правильно, ей не в чем извиняться). А если после вашего исследования вопрос, например, останется спорным, препарат будет оставаться запрещенным, и это правильно. |
|
|
|
| номер сообщения: 13-97-33999 |
|
|
|
|
| saluki: по тому что я вижу, наши врачи больше склонны кормить пациентов всякой хренью, чем обобщать. и судя по списку забаненых, принимался он действительно повсеместно - и, вероятно, потому, что они в курсе о его свойствах не только как кардиопротектора. |
Вы путаете две большие ветви медицины - кардиологию и спортивную медицину.
В кардиологии пациенты порой обязаны принимать кардиопротекторы, так как эти препараты входят в состав комплексной терапии ИБС (ишемической болезни сердца) и позволяют бороться с ишемией (нехватка кислорода) миокарда и предупреждать возникновение грозных осложнений (таких, как инфаркт миокарда, аневризма аорты/сердца), которые могут возникнуть при обычной нагрузке (одевание, ходьба, изменение положения тела) или даже в покое. Без таких препаратов пациент может жить, но это сложно назвать жизнью, а, следовательно, препараты - хренью.
В спортивной медицине пациенты спортсмены постоянно испытывают чрезмерные нагрузки, и прежде всего на сердце, что почти всегда требует защиты сердечной мышцы от ишемии. Особенность мидроната как кардиопротектора в том, что он перераспределяет поток крови в сердечной мышце в пользу пораженных участков и уравновешивает баланс между потребностью тканей в кислороде и его доставкой. То есть, при возникновении очага ишемии в миокарде он усиливает приток крови к этому участку, слегка уменьшая приток крови к другим участкам, и этим препятствует прогрессированию ишемии. О других его свойствах уже написано выше.
saluki:з.ы. из инструкции к препарату: "Побочные действия вещества Мельдоний Диспепсия, возбуждение, тахикардия, артериальная гипотензия, кожный зуд".
т.е. тахикардия есть, возбуждение есть, но не стимулятор. метаболизм человека меняет, глюкозу снижает без повышения инсулина - но никто всерьез не принимал. нуну. |
Вот только при чём тут побочные действия? "Стимулятор" относится не к побочным действиям. "Стимуляция" - это повышение метаболизма и работоспособности, которые начинают проявляться через месяцы применения. А влияние на метаболизм - это "всего лишь" торможение фермента, который замедляет распад карнитина и (как следствие) жирных кислот и этим снижает концентрацию продуктов их обмена/распада. Ни быстрого роста мышц, ни влияния на анаболизм там нет.
И да, побочные эффекты настолько неспецифические (особенно аллергическая реакция, которая может быть ответом на любой пепарат - даже на обычную глюкозу) и встречаются настолько редко, что ими можно и пренебречь.
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34000 |
|
|
|
|
onedrey: FIBM:
Вы путаете повод для принятия решения о допинге и обоснование для включения препарата в допинг-список. Поводом может быть все что угодно господам паундам и зеппельтам, но "будьте любезны" выполнить два пункта (это написано в самих правилах ВАДА):
1. Разработать аналитические методы выявления препарата (это они делают квалифицированно всегда).
2. Научное обоснование вреда, "не этичности" или дополнительных преимуществ препарата.
3. Научное обоснование времени вывода препарата. |
Нет, это вы путаете. Обоснованиями, достаточными для ВАДА, являются: а) спортсмены принимают с целью улучшить результаты (при этом неважно, улучшаются ли результаты в действительности), б) препарат может положительно влиять на результаты (т.е. есть достаточный повод это подозревать, этого достаточно).
Тут действует "презумпция виновности препарата", пока не доказана его "невиновность". Тут saluki прав. Пока препарат под подозрением, его исключают, до тех пор, пока не докажут, что подозрения излишни.
А в случае с мельдонием мы имеем больше, чем просто голословные подозрения, есть исследования, доказывающие положительное влияние. |
1. С чего вы взяли эти пункты? Все совсем не так. В документах ВАДы, где обосновываются новые допинги, как раз и стоят ссылки на исследования, которые показывают, что препарат положительно влияет на результаты. И даже ВАДа не имеет права жить по принципу "я так считаю (подозреваю)".
2. научных исследований нет, а есть "реклама препарата".
Другое дело, что бороться с ВАДа по этой линии действительно бессмысленно, так как суд научными изысканиями заниматься не будет. А, вот срок выведения препарата до полугода, извините, это аргумент, по которому решения о дисквалификации спортсменов могут (должны) быть отменены. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34001 |
|
|
|
|
| Борей: позволяют бороться с ишемией (нехватка кислорода) миокарда |
а уж не влияет ли, часом, это чудо-средство на снабжение кислородом других клеток?
опять же, там прямо в инструкции написано, например, про снижения уровня молочной кислоты - это уж точно вполне себе полезное для спорта последствие
| Особенность мидроната как кардиопротектора в том, что он перераспределяет поток крови в сердечной мышце в пользу пораженных участков и уравновешивает баланс между потребностью тканей в кислороде и его доставкой. |
согласитесь, эта его особенность не объясняет его применения у молодых стрелков из лука
| "Стимуляция" - это повышение метаболизма и работоспособности, которые начинают проявляться через месяцы применения. |
мне известны стимуляторы, которые повышают через минуты
| И да, побочные эффекты настолько неспецифические (особенно аллергическая реакция, которая может быть ответом на любой пепарат - даже на обычную глюкозу) и встречаются настолько редко, что ими можно и пренебречь. |
изменения сердечного ритма, все же, не самый обычный побочный эффект. в любом случае, это вещество, судя по всему, куда полезнее для человека, чем о том имеется доказательных данных - уж больно впечатляет список на нем попавшихся |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34002 |
|
|
|
|
| FIBM: И даже ВАДа не имеет права жить по принципу "я так считаю (подозреваю)". |
вернитесь с небес не землю) по такому принципу запрещены почти все вещества, которые вообще запрещены кем-либо. даже гмо-прдукты - и те запрещены только на основании опасений, но никак не доказательств)
и нет, если кто-то изобретет новый супер-допинг, никто не будет ждать полного цикла научных доказательств его действия - это занимает годы, для вады недопустимо долго. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34003 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-97-34004 |
|
|
|
|
saluki: | Борей: позволяют бороться с ишемией (нехватка кислорода) миокарда |
а уж не влияет ли, часом, это чудо-средство на снабжение кислородом других клеток?
опять же, там прямо в инструкции написано, например, про снижения уровня молочной кислоты - это уж точно вполне себе полезное для спорта последствие |
1) Да, тканей сетчатки глаза и головного мозга.
2) Интересно, откуда данные про снижения уровня молочной кислоты? Приведите ссылку, пожалуйста. И да, не указано, где. А ведь "снижения уровня молочной кислоты" и "снижения уровня молочной кислоты в поперечнополосатых мышцах" - это разные вещи.
saluki: | Борей:Особенность мидроната как кардиопротектора в том, что он перераспределяет поток крови в сердечной мышце в пользу пораженных участков и уравновешивает баланс между потребностью тканей в кислороде и его доставкой. |
согласитесь, эта его особенность не объясняет его применения у молодых стрелков из лука |
Ну разве что у пожилых спортсменов с ИБС. Или как препарат, повышающий работоспособность за счёт повышения концентрации внимания.
saluki: | Борей:"Стимуляция" - это повышение метаболизма и работоспособности, которые начинают проявляться через месяцы применения. |
мне известны стимуляторы, которые повышают через минуты |
И милдронат к ним НЕ относится, верно? Ему надо время.
saluki: | Борей:И да, побочные эффекты настолько неспецифические (особенно аллергическая реакция, которая может быть ответом на любой пепарат - даже на обычную глюкозу) и встречаются настолько редко, что ими можно и пренебречь. |
изменения сердечного ритма, все же, не самый обычный побочный эффект. в любом случае, это вещество, судя по всему, куда полезнее для человека, чем о том имеется доказательных данных - уж больно впечатляет список на нем попавшихся |
По сравнению с облысением, депигментацией кожи или видением всего в другом цвете тахикардия - чепуха. Слишком много путей ведут к Риму тахикардии.
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34005 |
|
|
|
|
Борей:
1) Да, тканей сетчатки глаза и головного мозга. |
так) я, пожалуй, схожу уже за ним в аптеку)
| 2) Интересно, откуда данные про снижения уровня молочной кислоты? Приведите ссылку, пожалуйста. И да, не указано, где. А ведь "снижения уровня молочной кислоты" и "снижения уровня молочной кислоты в поперечнополосатых мышцах" - это разные вещи. |
| Изучается действие мельдония на процессы, связанные с диабетом. На различных мышиных моделях показано, что мельдоний снижает концентрацию глюкозы в крови, не повышая при этом концентрацию инсулина. Препарат также предотвращал развитие эндотелиальной дисфункции и потери чувствительности к боли при диабете. В другом исследовании мельдоний увеличивал толерантность к глюкозе и замедлял рост её концентрации в крови у мышей с диабетом 1 типа. Обнаружено, что комбинирование мельдония с метформином обладает синергетическим эффектом в плане снижения концентрации глюкозы и инсулина, а также помогает предотвратить набор веса и снизить концентрацию молочной кислоты, снижая риск развития ацидоза при принятии метформина. Считается, что влияние мельдония на процессы, связанные с диабетом, основано на снижении концентрации ацилкарнитинов, участвующих в развитии толерантности к инсулину и диабета[9]. |
это из вики; там дана ссылка на оригинальную статью (Dambrova Maija, Makrecka-Kuka Marina, Vilskersts Reinis, Makarova Elina, Kuka Janis, Liepinsh Edgars Pharmacological effects of meldonium: Biochemical mechanisms and biomarkers of cardiometabolic activity // Pharmacological Research. — 2016. — ISSN 10436618. — DOI:10.1016/j.phrs.2016.01.019.)
и да, я понимаю, что тут речь идет про диабет; но есть ли исследования, как это сказывается на здоровых людях при сверхнагрузках? я думаю, что официальных нет - ибо нафиг не надо. а что накопали методом проб и ошибок - неизвестно. это вполне поляна для подозрений.
| И милдронат к ним НЕ относится, верно? Ему надо время. |
нет, к ним он точно не относится |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34006 |
|
|
|
|
| Тем временем российская хоккейная команда U18 в полном составе провалила допинг-тест, и заменена на U17. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34007 |
|
|
|
|
FIBM:
1. С чего вы взяли эти пункты? |
1) Из антидопингового кодекса; 2) из заявления ВАДА по мельдонию
1)
4.3.1.1. Медицинские или другие научные данные, фармакологический эф-
фект ИЛИ опыт свидетельствуют о том, что данная субстанция или метод
сами по себе или в комбинации с другими субстанциями или методами
способны улучшать ИЛИ улучшают спортивные результаты. |
Не обязательны научные данные (это лишь одно из возможных обоснований), достаточно опыта.
Да и "научные данные свидетельствуют" - совсем не то же самое, что "научно строго доказано". Свидетельства этого есть, и всё.
FIBM:
Все совсем не так. В документах ВАДы, где обосновываются новые допинги, как раз и стоят ссылки на исследования, которые показывают, что препарат положительно влияет на результаты. |
2)
Всё совсем так.
WADA Statement regarding Maria Sharapova Case | World Anti-Doping Agency
| Meldonium was added [to the Prohibited List] because of evidence of its use by athletes with the intention of enhancing performance |
Понимаете, да? Ни на какие не исследования ссылаются, а на то, что спортсмены используют с намерением улучшения результатов (хотя результаты, объективно, может и не улучшаются). Соответственно, опыт (обычный житейский опыт) нам говорит, что способен улучшать. Раз для этого принимают.
FIBM:
И даже ВАДа не имеет права жить по принципу "я так считаю (подозреваю)". |
И имеет, и даже по принципу не "я так считаю", а "спортсмены так считают" - уже этого достаточно
FIBM:
2. научных исследований нет, а есть "реклама препарата". |
Научные исследования есть уже давно. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34008 |
|
|
|
|
saluki: | FIBM: И даже ВАДа не имеет права жить по принципу "я так считаю (подозреваю)". |
вернитесь с небес не землю) по такому принципу запрещены почти все вещества, которые вообще запрещены кем-либо. даже гмо-прдукты - и те запрещены только на основании опасений, но никак не доказательств)
и нет, если кто-то изобретет новый супер-допинг, никто не будет ждать полного цикла научных доказательств его действия - это занимает годы, для вады недопустимо долго. |
В этой теме уже обсуждалось, что ВАДА принимала решение основываясь на конкретных "исследованиях" спортивного института Кельна. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34009 |
|
|
|
|
onedrey:
Научные исследования есть уже давно. |
Еще раз: эти ссылки не на научные исследования, а "рекламные исследования".
Все остальное-это игра слов, типа "научное обоснование", а не "строго научно доказано" (кстати, а кто говорит про строгое научное доказательство?). Ну, и все-таки, не нужно делать из ВАДА "сборище ОБС", у них есть четко прописанная процедура, что можно объявлять допингом, а что нет. Другое дело, что их процедура мне не нравится, так как позволяет очень вольно толковать "научное обоснование", но к мельдонию все это не имеет отношения, так как объявлять 01.01.16 допингом препарат, который по самым приблизительным прикидкам выводится из организма около полугода-нельзя. Как я понимаю, таких прецедентов в спортивной медицине еще не было, ну и если благодаря мельдонию, ВАДу "немножко прижмут", то я буду только рад. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34010 |
|
|
|
|
saluki:
| Борей: 2) Интересно, откуда данные про снижения уровня молочной кислоты? Приведите ссылку, пожалуйста. И да, не указано, где. А ведь "снижения уровня молочной кислоты" и "снижения уровня молочной кислоты в поперечнополосатых мышцах" - это разные вещи. |
| Изучается действие мельдония на процессы, связанные с диабетом. На различных мышиных моделях показано, что мельдоний снижает концентрацию глюкозы в крови, не повышая при этом концентрацию инсулина. Препарат также предотвращал развитие эндотелиальной дисфункции и потери чувствительности к боли при диабете. В другом исследовании мельдоний увеличивал толерантность к глюкозе и замедлял рост её концентрации в крови у мышей с диабетом 1 типа. Обнаружено, что комбинирование мельдония с метформином обладает синергетическим эффектом в плане снижения концентрации глюкозы и инсулина, а также помогает предотвратить набор веса и снизить концентрацию молочной кислоты, снижая риск развития ацидоза при принятии метформина. Считается, что влияние мельдония на процессы, связанные с диабетом, основано на снижении концентрации ацилкарнитинов, участвующих в развитии толерантности к инсулину и диабета[9]. |
saluki:и да, я понимаю, что тут речь идет про диабет; но есть ли исследования, как это сказывается на здоровых людях при сверхнагрузках? я думаю, что официальных нет - ибо нафиг не надо. а что накопали методом проб и ошибок - неизвестно. это вполне поляна для подозрений.
|
Здесь имеют дело некоторые нюансы:
1) Да, речь идёт о диабете. И хотя ещё не всё понятно в патофизиологии диабета, но ясно, что имеет место повышение уровня глюкозы в крови в зависимости от разных механизмов. Факт понижения глюкозы в крови считается метаболическим эффектом - это неоспоримо, но и вправду интересно, понижает ли он глюкозу в крови здоровых людей? Если в побочных действиях и передозировке об этом не указано, это значит одно из следующих:
a) нет надёжных исследований на этот вопрос;
b) гиогликемическое (сахаропонижающее) действие препарата зависит от уровня глюкозы в крови.
2) Исследования на мышах в условиях лаборатории отличаются от исследований на людях в обычных условиях, когда можно употреблять самые разные продукты, препараты, подвергать себя нагрузкам... Не говоря уже о различиях между белой мышью и человеком  Поэтому и необходимо исследование мельдония на людях. Особое внимание приделяется препаратам. Если возможен синергизм мельдония с метформином, то не исключен (и об этом сказано) синергизм/антагонизм с какими-то ещё препаратами, влияющими на обмен углеводов.
3) А где речь идёт о снижении уровня молочной кислоты? Снижение анаэробного распада глюкозы, которая метаболизируется при участии метформина? Или влияние ацилкарнитинов?
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34011 |
|
|
|
|
FIBM:
Еще раз: эти ссылки не на научные исследования, а "рекламные исследования". |
Нет, это научные исследования, опубликованные в научных журналах. ВАСА не обязана и не будет, конечно, отвергать те из них, которые вам не нравится и вы их считаете не научными, а "рекламными". Даже если эти исследования проплачены (что вовсе не доказано, конечно, вам просто нравится так думать), ВАДА не должна заниматься еще и такими расследованиями, выявляя мафию в научных журналах - что там в научных журналах проплачено, а что нет. Данные вошли в научный оборот, уже давно, никто их не опроверг - этого более, чем достаточно. Но ВАДА заказало свое исследование - видимо, тоже для рекламы мельдония, потому что оно пришло к тем же самым выводам. Ну, значит ВАДА в сговоре с производителями мельдония запрещает мельдоний, фальсифицируя исследования - прелестная история.
FIBM:
Все остальное-это игра слов, типа "научное обоснование", а не "строго научно доказано" (кстати, а кто говорит про строгое научное доказательство?). |
Нет, это вы неизвестно откуда взяли требование про строгое научное доказательство и пытаетесь играть словами - что, дескать, такое требование там есть, и что только когда строго доказано, имеют право запрещать, а все остальное, якобы - игра словами. В то время, как там без всякой игры слов написано простым языком, что научное свидетельство не требуется ВООБЩЕ, никакое, тем более, строгое доказательство.
FIBM:
Ну, и все-таки, не нужно делать из ВАДА "сборище ОБС", у них есть четко прописанная процедура, что можно объявлять допингом, а что нет. Другое дело, что их процедура мне не нравится, так как позволяет очень вольно толковать "научное обоснование" |
Еще раз: ВООБЩЕ необязательно научное обоснование, а тех обоснований, что имелось - более, чем достаточно, а с добавлением исследования от самого ВАДА они многократно перевыполнили то, что требуется для запрета.
FIBM:
объявлять 01.01.16 допингом препарат, который по самым приблизительным прикидкам выводится из организма около полугода-нельзя. |
Они не просто запретили с 01.01.2016, они с 2015 года неоднократно предупреждали, что запретят с 2016, и все спортивные врачи, в частности, подтверждают, что знали о грядущем запрете и к нему готовились.
Мельдоний внесен в Запрещенный список 2016 | РУСАДА
30 сентября 2015 года
Уважаемые коллеги!
Обращаем ваше внимание, что в соответствии с Запрещенным списком субстанций и методов Всемирного антидопингового агентства 2016 года, мельдоний (МИЛДРОНАТ) является запрещенной субстанцией как в соревновательный, так и во внесоревновательный период. Мельдоний добавлен в класс S4 (Гормоны и модуляторы метаболизма) Запрещенного списка. Необходимо заблаговременно прекратить прием данной субстанции, так как с 1 января 2016 года обнаружение в пробе спортсмена данной субстанции будет являться нарушением антидопинговых правил. |
В списке 2015 года мельдоний уже был, как "отслеживаемый" препарат, злоупотребления которым будут выявляться. Это означало, что с высокой вероятностью будет включен в следующий список. В марте были результаты исследования - это уже сделало вероятность почти 100%-ной
Но если они предупредили слишком поздно или неправильно оценили время вывода из организма, я вполне готов признать, что тут ВАДА облажалась. И тогда комиссия должна баны снять. Пока информация об этом противоречива - конечно, забаненным спортсменам и российским спортивным функционерам выгодно преувеличивать время вывода из организма.
Но это никакого отношения не имеет к обсуждаемому вопросу - достаточно или недостаточно у ВАДА было оснований запрещать, имела она или не имела такое право. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-34012 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
