|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Raistlyn:по поводу проблем Месси с титулами просто смешно. Проблемы есть у Марадоны, когда практически любой топовый игрок выиграл больше титулов. Проблемы есть у Рональдо, Ибрагимовича, Буффона, которые не выиграли ни одной ЛЧ. |
Ибрагимовича никто в бестэверы не шьёт. По поводу других же...
Запомните, Макс: апельсины с яблоками не складываются. Если у Месси 10 читулов чемпиона Испании и еще куча всякого фуфла, это ничего не меняет в факте:
он никогда не был чемпионом мира. И даже своего континента.
Посмотрите зачет посследних Зимних Олимпийских Игр. У России 17 медалей - и 13 место. У шведов 14 медалей -а место шестое...
| А про то, что преданность одному клубу в карьере ставит игрока ниже, расскажите Мальдини, Джеррарду, Гиггзу и многим другим, посмеются. |
Преданность одному клубу ставит игрока выше в глазах болельщиков этого клуба. Причем тогда, когда игрок этот с клубом в горе и в радости, отклоняя предложеия клубов более богатых и могучих, с которыми у него есть шанс выиграть трофеи, которые в родном клубе недоступны.
Если же игрок никогда не выигрывал трофеев с клубом, кде его не окружало бы стадо суперзвезд - цена этих титулов как бы распыляется. Об этом сто раз говорили. Почему Хенто никем не рассматривается в качестве претендента на бест эвер? да потому, что 5 из 6 КЕЧ он взял с командой, где, кром него, мгради ди Стефано, Пушкаш и Копа. Они выигрывали эти кубки, он только помогал. И без него та команда выиграла бы их примерно столько же.
Сравнивать Кройфа с Месси абсурдно тем более. Кройф, как я уже сто раз писал, с клубом, который до того не выигрывал никогда и ничего (нет, чемпионаты Нидерландов - в количестве!) выиграл КЕЧ три раза подряд, а потом со сборной, которая на ЧМ не могла попасть с 1938 года, дошел до финала с 5 победами и ничьей, разность мячей 14-1.
Да, представьте: важно не только то, что ты выиграл (или даже не выиграл), а и как. Если бы Аргентина ЧМ-2014 прошла так, как Голландия в 1974 - Месси все равно не был бы бест эвер (как и Кройф), но боевой щит его блестел бы гораздо ярче, а слово "лузер" повторялось бы гораздо реже... |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40562 |
|
|
|
|
Ukrfan:
У Марадоны, кстати, тоже не припомню, но допускаю. Он не всегда бывал оптимален. |
Как минимум Тассоти об одном таком вспоминал, когда против него играл. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40564 |
|
|
|
|
| Ukrfan: слово "лузер" повторялось бы гораздо реже... |
Ого. А вопрос - является ли Месси лузером? |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40565 |
|
|
|
|
| MaxML:Месси явно не кайфует от напряжения, но это вполне нормально, мало кто из игроков в таких ситуациях играет лучше, такие "исключения" обычно называют "бойцами". |
ага. и это обязательное качество для любого претендента на goat |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40566 |
|
|
|
|
DOOM: | Ukrfan: слово "лузер" повторялось бы гораздо реже... |
Ого. А вопрос - является ли Месси лузером? |
человек, проигравший 5 финалов? странный вопрос |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40567 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Ибрагимовича никто в бестэверы не шьёт. По поводу других же... |
Ну как минимум он сам шьет, плюс встречал такие высказывания.
Ошиблись с именем
| Если у Месси 10 читулов чемпиона Испании и еще куча всякого фуфла |
Отлично, давайте скажем всем топовым футболистам, что чемпионаты стран и ЛЧ фуфло, что за них бороться?
| он никогда не был чемпионом мира. И даже своего континента. |
И Кройф не был. И Пушкаш. И Баджо. А Гарринча, например, два раза был чемпионом мира. Но выше Месси его, вроде бы, никто не ставил (ну может вы поставите, не знаю) Да и Португалия завоевала трофей без Роналду.
Преданность одному клубу ставит игрока выше в глазах болельщиков этого клуба. Причем тогда, когда игрок этот с клубом в горе и в радости, отклоняя предложеия клубов более богатых и могучих, с которыми у него есть шанс выиграть трофеи, которые в родном клубе недоступны.
Если же игрок никогда не выигрывал трофеев с клубом, кде его не окружало бы стадо суперзвезд - цена этих титулов как бы распыляется. Об этом сто раз говорили. |
Ну вы да, сто раз говорили. Вот другие этого не говорили. Ну и да, если ты играешь среди "стада суперзвезд" это уже признание тебя как футболиста.
| Почему Хенто никем не рассматривается в качестве претендента на бест эвер? да потому, что 5 из 6 КЕЧ он взял с командой, где, кром него, мгради ди Стефано, Пушкаш и Копа. Они выигрывали эти кубки, он только помогал. И без него та команда выиграла бы их примерно столько же. |
Копа заработал КЕЧ ровно в два раза меньше, чем Хенто,так что тут спорно, что он выиграл, пришел он в клуб-обладатель КЕЧ, и после его ухода клуб тоже брал КЕЧ. Выиграл бы Реал столько же или нет без Хенто - это недоказуемо, но с Хенто он играл в финалах 8 раз за 10 лет, и из них 6 раз победил.
А вообще, тут хорошо недавно высказался Роналдиньо, что называть кого-то лучшим игроков всех времен сложно и сомнительно. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40568 |
|
|
|
|
DOOM: | Ukrfan: слово "лузер" повторялось бы гораздо реже... |
Ого. А вопрос - является ли Месси лузером? |
У нас просто есть пару людей, которые не могут смириться с тем, что Месси безусловно один из лучших игроков за все времена.
Можно с этим не соглашаться - ситуация рабочая. Кто-то считает лучшим Пеле, кто-то Марадону, кто-то Кройфа или Роналду.
Но аргументация какая, вот мимо чего трудно пройти! К примеру, Укрфан считает ЧИ "фуфлом". Вдумайтесь в это! Как мимо этого можно пройти? Или Месси у него лузер. Каким надо обладать эээ... умом, чтобы так считать?
Или этот просто дурацкий аргумент, мол, Барса и до Месси... что до Месси? Что? Казалось бы, просто потыкай пальцем в клавиатуру, и посмотри, сколько и как часто Барса выигрывала до Месси, и сколько с ним.
Вот мимо всего этого пройти сложно.
И это при том, что я запостил позитивную информацию про Роналду и ди Стефано, и в ответ получил опять негатив про Месси.  |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40569 |
|
|
|
|
saluki: | MaxML:Месси явно не кайфует от напряжения, но это вполне нормально, мало кто из игроков в таких ситуациях играет лучше, такие "исключения" обычно называют "бойцами". |
ага. и это обязательное качество для любого претендента на goat |
В шахматах: Капабланка, Карлсен - претенденты на GOAT, однако, что Капу, что Мага нельзя отнести к спорстменам, кайфующим от напряжения.
Алехина и Каспарова - да, они в критические моменты играли даже сильнее. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40570 |
|
|
|
|
saluki: DOOM: | Ukrfan: слово "лузер" повторялось бы гораздо реже... |
Ого. А вопрос - является ли Месси лузером? |
человек, проигравший 5 финалов? странный вопрос |
Вы даже не понимаете, что Вы несёте!
Это как сказать, что Каспаров - лузер, так как проиграл Крамнику, в свою очередь проигравшему отбор, а потом не смог вернуться на вершину, и ушёл побеждённым. Это так, чтобы Вы поняли, что Вы сказали. ) |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40571 |
|
|
|
|
saluki: DOOM: | Ukrfan: слово "лузер" повторялось бы гораздо реже... |
Ого. А вопрос - является ли Месси лузером? |
человек, проигравший 5 финалов? странный вопрос |
Человек, поставивший больше всех в истории различных личных рекордов, включая ЗМ? действительно странный) |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40573 |
|
|
|
|
Raistlyn:
И Кройф не был. И Пушкаш. И Баджо. |
Да, кэп. И все они на бест эвер не претендуют. Первые двое - поэтому, а Баджо вообще даже не рядом.
| А Гарринча, например, два раза был чемпионом мира. Но выше Месси его, вроде бы, никто не ставил |
Их кто-то сравнивал? думаю, из тех, кто видел Гарринчу - примерно все. Бест эвер? нет.
| Да и Португалия завоевала трофей без Роналду. |
Она только финал выиграла без Роналду. Без него она туда не вышла бы.
Да и Роналду - не бест эвер. У него локальная борьбв с Месси - за бест этого периода (10-12 лет) считаю, что примерно равны. У каждого свои козыри. Но если бы пришлось выбирать - выбрал бы Рона (хотя не люблю его).
| если ты играешь среди "стада суперзвезд" это уже признание тебя как футболиста. |
Безусловно. А что, кто-то отказывает Месси в звании суперзвезды?
| Копа заработал КЕЧ ровно в два раза меньше, чем Хенто,так что тут спорно, что он выиграл, пришел он в клуб-обладатель КЕЧ, и после его ухода клуб тоже брал КЕЧ. |
Спорно, но очевидно - для меня. Он обладатель Золотого мяча. Впрочем, тоже не бест эвер (и даже не бест тогда).
| с Хенто он играл в финалах 8 раз за 10 лет, и из них 6 раз победил. |
И ни в одном из них он не был лучшим.
| тут хорошо недавно высказался Роналдиньо, что называть кого-то лучшим игроков всех времен сложно и сомнительно. |
Допустим. Но вот НЕ незвать некоторых игроков лучшими всех времен гораздо проще. Сложно выбрать из тех, кто останется, но для меня выбор очевиден. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40574 |
|
|
|
|
MaxML:
Но аргументация какая, вот мимо чего трудно пройти! |
Да это заметно. Например, в заслугу Кришу постоянно ставится победа в Лиге Наций - абсолютно второсортном турнире, который даже отбором к Евро считается косвенно и относительно которого УЕФА даже не скрывает, что заменяет им серию товарищеских матчей.
Но в упрек Месси с не менее упорным постоянством ставится отсутствие титула Чемпиона Южной Америки - наверное, турнире еще более второсортном, чем ЛН. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40575 |
|
|
|
|
MaxML:
В шахматах: Капабланка, Карлсен - претенденты на GOAT, однако, что Капу, что Мага нельзя отнести к спорстменам, кайфующим от напряжения.
Алехина и Каспарова - да, они в критические моменты играли даже сильнее. |
Чушь. Не помню, чтобы кто-нибудь называл Капабланку GOAT - хотя по таланту он (не единогласно, но большинством голосов) превосходил Алехина. А уступал - наверное, только в некой вариации этого качества (стремления сражаться).
От чего там кайфует Карлсен, я понятия не имею, но он а) постоянно готов к борьбе, и самый играющий чемпион (наряду с Каспаровым); б)после каждого из четырех матчей за титул неизменно провозглашался чемпионом, не проиграл ни одного (этого о себе не может сказать никто - Фишер тоже не проигрывал, но матч только один). |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40576 |
|
|
|
|
DOOM: в заслугу Кришу постоянно ставится победа в Лиге Наций - абсолютно второсортном турнире, который даже отбором к Евро считается косвенно и относительно которого УЕФА даже не скрывает, что заменяет им серию товарищеских матчей.
Но в упрек Месси с не менее упорным постоянством ставится отсутствие титула Чемпиона Южной Америки - наверное, турнире еще более второсортном, чем ЛН. |
Никто не спорит - Лига наций (в настоящее время) рангом ниже, чем ЧЕ. Но дело в том, что Месси со сборной не выиграл ни одного официального турнира для сборных (Олимпиаду не предлагать) - а участвовал в семи или восьми, не помню. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40577 |
|
|
|
|
Ukrfan: DOOM: в заслугу Кришу постоянно ставится победа в Лиге Наций - абсолютно второсортном турнире, который даже отбором к Евро считается косвенно и относительно которого УЕФА даже не скрывает, что заменяет им серию товарищеских матчей.
Но в упрек Месси с не менее упорным постоянством ставится отсутствие титула Чемпиона Южной Америки - наверное, турнире еще более второсортном, чем ЛН. |
Никто не спорит - Лига наций (в настоящее время) рангом ниже, чем ЧЕ. Но дело в том, что Месси со сборной не выиграл ни одного официального турнира для сборных (Олимпиаду не предлагать) - а участвовал в семи или восьми, не помню. |
Так Олимпиада в разы круче какой-то Лиги Наций, из которой Финляндия выходит на ЧЕ.
Объяснили же - вместо товарняков. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40581 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
В шахматах: Капабланка, Карлсен - претенденты на GOAT, однако, что Капу, что Мага нельзя отнести к спорстменам, кайфующим от напряжения.
Алехина и Каспарова - да, они в критические моменты играли даже сильнее. |
Чушь. Не помню, чтобы кто-нибудь называл Капабланку GOAT - хотя по таланту он (не единогласно, но большинством голосов) превосходил Алехина. А уступал - наверное, только в некой вариации этого качества (стремления сражаться).
От чего там кайфует Карлсен, я понятия не имею, но он а) постоянно готов к борьбе, и самый играющий чемпион (наряду с Каспаровым); б)после каждого из четырех матчей за титул неизменно провозглашался чемпионом, не проиграл ни одного (этого о себе не может сказать никто - Фишер тоже не проигрывал, но матч только один). |
Я не говорю о шахматной силе Карлсена, я говорю о том, что он не любит когда всё решается в одной партии, это многократно озвучивалось на форуме.
А Капабланку, насколько я знаю, многие считают GOAT, как и Морфи, просто они давно играли, и их абсолютный уровень не сравним с нынешним. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40582 |
|
|
|
|
Ukrfan: DOOM: в заслугу Кришу постоянно ставится победа в Лиге Наций - абсолютно второсортном турнире, который даже отбором к Евро считается косвенно и относительно которого УЕФА даже не скрывает, что заменяет им серию товарищеских матчей.
Но в упрек Месси с не менее упорным постоянством ставится отсутствие титула Чемпиона Южной Америки - наверное, турнире еще более второсортном, чем ЛН. |
Никто не спорит - Лига наций (в настоящее время) рангом ниже, чем ЧЕ. Но дело в том, что Месси со сборной не выиграл ни одного официального турнира для сборных (Олимпиаду не предлагать) - а участвовал в семи или восьми, не помню. |
Команды Месси проиграли 3 финала по пенальти, один раз - в дополнительное время.
Это просто не фарт, проигрыш по пенальти - фактически лотерея.
И Вы, уверен, зная это, долдоните одно и то же. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40583 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Да, кэп. И все они на бест эвер не претендуют. Первые двое - поэтому, а Баджо вообще даже не рядом. |
И это только по вашему мнению
Она только финал выиграла без Роналду. Без него она туда не вышла бы. |
Серьезно? Отобралась в финальный турнир вместе с Албанией. На групповом этапе самого ЕВРО главное, что помнится о Роналду - так это его антирекорд по числу промахов. За Хорватию и Польшу спасибо Патрисиу и обороне. Но с обескровленным потерей своего лучшего игрока на турнире Уэльсом да, Роналду себя проявил. Правда тот был настолько мертвый, что единственные полумоменты возникали только после сольного прохода Бейла примерно через все поле. Ну и финал, где он сломался.
| Спорно, но очевидно - для меня. Он обладатель Золотого мяча. Впрочем, тоже не бест эвер (и даже не бест тогда). |
А зачем тогда вообще про Копу писать было?
И ни в одном из них он не был лучшим.
|
Не был. Но больше игроков с подобным набором трофеев не было и нет. Значит о чем-то это да говорит. К тому же, во всех завоеванных трофеях он принимал самое непосредственное участие. Сам Хенто, кстати, лучшим игроком всех времен называет Ди Стефано.
Допустим. Но вот НЕ незвать некоторых игроков лучшими всех времен гораздо проще. Сложно выбрать из тех, кто останется, но для меня выбор очевиден. |
Ну а для многих куда более очевиден другой выбор. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40584 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Никто не спорит - Лига наций (в настоящее время) рангом ниже, чем ЧЕ. Но дело в том, что Месси со сборной не выиграл ни одного официального турнира для сборных (Олимпиаду не предлагать) - а участвовал в семи или восьми, не помню. |
Ага, а в Лиге Наций Роналду сыграл аж треть из всех матчей, и потащил аж с целой Швейцарией, главными звездами которой являются такие мировые звезды, как Джака, Шакири и Сеферович. Во сколько раз состав Португалии без Роналду дороже состава Швейцарии, в 2 - 2,5? |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40585 |
|
|
|
|
Спор можно было закрывать после того как Укрфан не считает Месси в актив выигрыш ЛЧ-2006, мол, травмирован был, мало играл, но считает Пеле выигрыш ЧМ-1962, мол, травмирован был, но ведь сыграл немного.
Пытается играть "краплёными картами", но даже это бездарно. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40587 |
|
|
|
|
Чья бы корова..
ди Стефано не выигрывал ЛЧ, а выигрывал КЕЧ на заре его становления как главного турнира Европы, сравнивать это некорректно;
|
Здесь КЕЧ - левый турнир, не сравнимый с ЛЧ
| при этом Кройф с Барселоной КЕЧ не выигрывал |
Но уже в следующем предложении не выигрыш этого же КЕЧ вдруг становится аргуметом. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40589 |
|
|
|
|
Neofelis: Чья бы корова..
ди Стефано не выигрывал ЛЧ, а выигрывал КЕЧ на заре его становления как главного турнира Европы, сравнивать это некорректно;
|
Здесь КЕЧ - левый турнир, не сравнимый с ЛЧ
| при этом Кройф с Барселоной КЕЧ не выигрывал |
Но уже в следующем предложении не выигрыш этого же КЕЧ вдруг становится аргуметом. |
Хорошо, "даже КЕЧ не выигрывал", это только усиливает мой аргумент, а сразу так я не написал, потому что во времена Кройфа не было ЛЧ.
Но Вы хотите так? Ок, ещё раз: Кройф с Барсой даже гораздо более слабый КЕЧ не выигрывал.
Повторю, это Вашими же смешными аргументами Вас закидываю. ) |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40590 |
|
|
|
|
Тогда Месси, даже слабую Копу не смог выиграть.
Вы зарываете себя все глубже. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40591 |
|
|
|
|
Neofelis: Тогда Месси, даже слабую Копу не смог выиграть.
Вы зарываете себя все глубже. |
Хотите по Кубкам считать?
Ну, Месси не смог выиграть ЧМ и Копу (по пенальти), серебряный призёр ЧМ, 3 раза серебряный Копы и 1 раз бронзовый, зато 4 раза выигрывал ЛЧ, 10 чемпионат Испании, около 10 - Кубок Короля (2 "требла"), выиграл Олимпеиаду; клубные медали, финалы, выигрыш Суперкубков, Межконтинентальных Кубков, чемпионатов среди клубов даже не упоминаю.
Про рекорды отдельно.
Что Вы в плане Кройфа можете этому противопоставить? Удивите меня. )
P.S. Это я ещё Д. Алвеша не сравнивал. ) |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40592 |
|
|
|
|
MaxML:
Так Олимпиада в разы круче какой-то Лиги Наций |
Олимпиада - велколепный, яркий, красочный турнир молодёжных команд, усиленных тремя взрослыми игроками. Сравнивать его с турниром первых сборных - абсурд.
Мужской футбол на Олимпиаде является одним из немногих видов спорта (наряду с боксом, гольфом, теннисом и с недавних пор хоккеем), где золотая медаль не является высшим достижениям. Более того, олимпийский футбол по статусу уступает не только Чемпионату мира, но и континентальным первенствам Европы и Америки, а также упраздненному Кубку Конфедераций и Лиге Наций.
Вики
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-96-40594 |
|
|
|
|
| MaxML: Месси не смог выиграть ЧМ и Копу (по пенальти), серебряный призёр ЧМ, 3 раза серебряный Копы и 1 раз бронзовый, зато 4 раза выигрывал ЛЧ, 10 чемпионат Испании, около 10 - Кубок Короля (2 "требла"), выиграл Олимпеиаду; клубные медали, финалы, выигрыш Суперкубков, Межконтинентальных Кубков, чемпионатов среди клубов даже не упоминаю. |
Запомните, Макс: апельсины с яблоками не складываются. Если у Месси 10 читулов чемпиона Испании и еще куча всякого фуфла, это ничего не меняет в факте:
он никогда не был чемпионом мира. И даже своего континента. |
| Что Вы в плане Кройфа можете этому противопоставить? Удивите меня. ) |
Почему Кройф круче (по моему мнению), написано выше. Но это спор оффтоповый, так как Кройф никогда не был чемпионом мира (хотя совершенно иначе не был, нежели не забивший ни одного мяча после стадии групповиков Месси), и соответственно, в беседе на тему ГОАТ не рассматривается. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40595 |
|
|
|
|
| Олимпиада - это вывеска, Лига Наций - это что-то типа Кубка Ярмарок. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40596 |
|
|
|
|
| На фоне того, что Португалия взяла два подряд титула на континенте, Лига Наций очень даже неплохое достижение. Это как страйк в боулинге - удваивает очки. Так и здесь - после ЧЕ, выиграть Лигу Наций - и вопрос о случайности победы в 2016 отпал. Тем более, что голландцы очень хорошо боролись, и выставили оптимальный состав. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40597 |
|
|
|
|
| Ukrfan:...Почему Кройф круче (по моему мнению), написано выше. Но это спор оффтоповый, так как Кройф никогда не был чемпионом мира (хотя совершенно иначе не был, нежели не забивший ни одного мяча после стадии групповиков Месси), и соответственно, в беседе на тему ГОАТ не рассматривается. |
Так я Вам сказал: у Вас ровно один аргумент против Месси-GOAT - Месси не стал ЧМ.
Всё остальное, типа Копы, голов в плей-офф, где-то чего-то недозабитого - это, как Вы говорите, фуфло-аргументы.
Я же говорю, что выиграть ЧМ с его командой было практически нереально (хотя почти получилось), особо учитывая, что теперь многие сборные - фактически варианты сборных мира, составленные, скажем так, из представителей не коренных народов.
Во времена Пеле и Марадоны таких сборных не было. Потому теперь южноамериканцам выиграть ЧМ намного труднее. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40598 |
|
|
|
|
| Neofelis: На фоне того, что Португалия взяла два подряд титула на континенте, Лига Наций очень даже неплохое достижение. Это как страйк в боулинге - удваивает очки. Так и здесь - после ЧЕ, выиграть Лигу Наций - и вопрос о случайности победы в 2016 отпал. Тем более, что голландцы очень хорошо боролись, и выставили оптимальный состав. |
Португалия - сильная команда, и без Роналду тоже. То ли Вы то ли Укрфан как раз с этим спорили. Но "сетка" у них была замечательная.
ЧЕ: ничьи с Исландией, Австрией, Венгрией, победа в дополнительное время над Хорватией, ничья с Польшей (прошли по пенальти), победа над Уэльсом, победа в дополнительное время в финале над Францией.
Пожалуй, в сильный актив португальцев можно занести победу над Хорватией (гол Куарежмы) и победу над Францией (без Роналду).
ЛН: без Роналду победы над Италией и Польшей, ничьи с Италией и Польшей, с Роналду дома победа над Швейцарией и победа дома над Голландией (гол Гедеша).
Хорошая команда с хорошим тренером по такой сетке не без доли везения выиграла. Роналду в этих турнирах ярко сыграл 2 матча: с Уэльсом на ЧЕ и Швейцарией в ЛН, молодец.
С Голландией и Хорватией как-то так..., ну а с Италией и Францией он не играл, бывает. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40599 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
