|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Cube2: DOOM: Ukrfan: никому не приходит в голову называть лучшим игроком в истории человека, который не имеет высшего титула: в шахматах, футболе, боксе - чемпиона мира
|
В футболе как раз приходит, Месси таковым называют множество спецов и экспертов (не диванных).
В шахматах и боксе конечно иная ситуация. |
мне кажется, я понял почему. дело в том, что шахматы и бокс - индивидуальные виды спорта, а футбол нет. там где-то в районе 11 игроков на поле от каждой команды! поэтому, как мне видится, в шахматах и боксе намного логичнее опираться на достигнутые титулы в оценке конкретного игрока. в футболе же это менее логично. надеюсь помог и теперь, от этой отправной точки, будет совсем просто нащупать истину! уверен, через пол страницы, максимум страницу, дискуссиия разрешится и участники пойдут пить пиво. |
Кьюб, Вы молодец! Вы догадались!  Объяснить бы ещё это Фану и его сторонникам. )
До общения с ними мне бы и в голову не пришло, например, мерять Месси, Марадону и ди Стефано титулами.  |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37764 |
|
|
|
|
Cube2:
мне кажется, я понял почему. дело в том, что шахматы и бокс - индивидуальные виды спорта, а футбол нет. там где-то в районе 11 игроков на поле от каждой команды! поэтому, как мне видится, в шахматах и боксе намного логичнее опираться на достигнутые титулы в оценке конкретного игрока. в футболе же это менее логично. надеюсь помог |
Нет, потому что до вас Макс сказал это раз 500. Иногда бывает полезным почитать дискуссию, прежде чем в нее вступать.
Вы же прекрасно знаете, что в качестве бест эвер в НБА чаще всего называется великий Джордан, и никогда - его современник, великий Мэлоун. Почему? да потому, что Мэлоун проиград Джордану все финалы. В качестве контркандидата Джордану чаще всего называется один человек. Нет, не Чемберлен с его фантастическими статсами - а Билл Рассел, со статсами, не слишком выдающимися.
Кроме одного: одиннадцать колец. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37765 |
|
|
|
|
miрtus: | Ukrfan:в баскетболе - чемпиона НБА |
Этих перстней у Месси хватает, т.к. наиболее близкая аналогия чемпиону НБА в футболе - это победитель ЛЧ. |
И почему же за последние 3 года Реал взял 3 ЛЧ, а Барселона 0? Только не говорите, что Зидан - великий тренер. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37766 |
|
|
|
|
| Фанаты Месси просто не понимают значение best ever. Макс, вы сложите в одно предложение "Лучший футболист всех времен" и "Игроки команды соперника закрыли Месси, и ему не доходил мяч" - вам слух не режет? В моем представлении, бэст эвера не могут закрыть. А если закрыли, то какой же это бэст? |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37767 |
|
|
|
|
| Neofelis: Фанаты Месси просто не понимают значение best ever. Макс, вы сложите в одно предложение "Лучший футболист всех времен" и "Игроки команды соперника закрыли Месси, и ему не доходил мяч" - вам слух не режет? В моем представлении, бэст эвера не могут закрыть. А если закрыли, то какой же это бэст? |
А Пеле не закрывали? А Марадону? А кого никогда не закрывали?
Бест эвер - это когда единственное поражение его команды в Лиге Чемпионов обсуждают месяц, а после любого проигранного матча, даже не смотрев матч, спрашивают: а где он был? ) |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37768 |
|
|
|
|
| MaxML: Бест эвер - это когда единственное поражение его команды в Лиге Чемпионов обсуждают месяц, а после любого проигранного матча, даже не смотрев матч, спрашивают: а где он был? ) |
не волгу, а победу, и не в лотерею, а в карты)
бест эвер - это когда победы вспоминают спустя полвека, макс |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37769 |
|
|
|
|
saluki: | MaxML: Бест эвер - это когда единственное поражение его команды в Лиге Чемпионов обсуждают месяц, а после любого проигранного матча, даже не смотрев матч, спрашивают: а где он был? ) |
не волгу, а победу, и не в лотерею, а в карты)
бест эвер - это когда победы вспоминают спустя полвека, макс |
А, типа, 6-1 Барселона - ПСЖ. Ну может... )
Для меня важнее просто игра, это касается не только бест эвера. Когда я вспоминаю игрока, то я вспоминаю его игру, эпизоды, а не сколько раз он выиграл какой-то кубок.
Кстати, есть ещё у Месси одно преимущество перед Пеле и Марадоной: у него всю карьеру был сильнейший соперник, с которым они делили почти все титулы и славу. А у Пеле с Марадоной? То-то же. Им не повезло с этим. )
Хотя ради объективности, роль СМИ в раскручивании противостояния М_Р колоссальна. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37770 |
|
|
|
|
| MaxML:есть ещё у Месси одно преимущество перед Пеле и Марадоной: у него всю карьеру был сильнейший соперник, с которым они делили почти все титулы и славу. А у Пеле с Марадоной? |
У Пеле? Копа, ди Стефано, Бобби Чарльтон, Эйсебио, Бест, Беккенбауэр, Ривера, Маццола. У Марадоны - Платини, Руммениге, ван Бастен, Маттеус. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37771 |
|
|
|
|
Да, действительно, Месси аналог Иванчуку за "бест эвер". Должно быть лестно...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37772 |
|
|
|
|
Ukrfan: | MaxML:есть ещё у Месси одно преимущество перед Пеле и Марадоной: у него всю карьеру был сильнейший соперник, с которым они делили почти все титулы и славу. А у Пеле с Марадоной? |
У Пеле? Копа, ди Стефано, Бобби Чарльтон, Эйсебио, Бест, Беккенбауэр, Ривера, Маццола. У Марадоны - Платини, Руммениге, ван Бастен, Маттеус. |
Ну это не то.
С Пеле тот же ди Стефано не пересекался особо, да и просто другое поколение, остальные тоже особо не пересекались, они и в соревновании одном раз в 4 года играли.
Марадона? Разве что с Платини соперничество несколько лет, ван Бастен и Маттеус помладше, фактически другое поколение, они уж между собой скорее конкурировали.
Такого как Месси - Роналду даже близко соперничества не было, один чемпионат, один Кубок, одна ЛЧ, классико, которые как отдельный чемпионат, космические показатели на фоне принципиального соперничества клубов, десяток ЗМ на двоих.
P.S. Кстати, из перечисленных Вами, пожалуй, именно ди Стефано мог бы составить конкуренцию бест эвера Пеле, Марадоне и Месси, но он не играл на ЧМ, да и ЛЧ в нынешнем виде тогда не было, а так, насколько можно понять из прочитанного, фантастический игрок. Возможно ещё Леонидас. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37773 |
|
|
|
|
| fso: Да, действительно, Месси аналог Иванчуку за "бест эвер". Должно быть лестно... |
Подозреваю, что Месси даже не знает, кто такой Иванчук. ( |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37774 |
|
|
|
|
MaxML:
Подозреваю, что Месси даже не знает, кто такой Иванчук. ( |
Я подозреаю, что Месси не знает ни кто такой Босх, ни кто такой Брамс, ни кто такой Пушкин.
И что? |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37778 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Подозреваю, что Месси даже не знает, кто такой Иванчук. ( |
Я подозреаю, что Месси не знает ни кто такой Босх, ни кто такой Брамс, ни кто такой Пушкин.
И что? |
А то что ему не может быть лестно хотя бы по этой причине. ) |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37779 |
|
|
|
|
А я подозреваю, что Иванчук не знает кто такой Месси 
хотя... если Иванчук знает кто такой клуб Реал, то может и в курсе кто такой Месси...
П.С. Журналисты, спросите, пожалуйста при случае Иванчука не знает ли он о Месси
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37780 |
|
|
|
|
| по роду занятий месси должен знать только гауди) |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37781 |
|
|
|
|
fso:
хотя... если Иванчук знает кто такой клуб Реал, то может и в курсе кто такой Месси... |
тут на раз может оказаться, что это мы все не в курсе некоторых подробностей про месси
которые иванчук помнит потому, что в 2003 году случайно прочитал об этом статью
в турецкой газете за кофе |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37782 |
|
|
|
|
MaxML:
А, типа, 6-1 Барселона - ПСЖ. Ну может... ) |
не "ну может", а "безусловно"
вы схватываете на лету - в барсе, как раз, он бест эвер
мир в целом покоряется ему хуже |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37783 |
|
|
|
|
fso: А я подозреваю, что Иванчук не знает кто такой Месси
хотя... если Иванчук знает кто такой клуб Реал, то может и в курсе кто такой Месси...
П.С. Журналисты, спросите, пожалуйста при случае Иванчука не знает ли он о Месси |
Знает безусловно. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37787 |
|
|
|
|
заскорузло и закопошиво как-то выглядит это со стороны.
вот если абстрагироваться от всей этой цыфирьной бухгалтерии, фановского аудита из-под запотевших пенсне, слюнявого карандашного анализа, косых тренеров, скупленного генофонда команд, скопидомского кубкового чулана и прочих атрибутов болельщицкой яйцетряски, а просто окинуть незатертым спорами взглядом ситуацию сверху, окажется все ясно и просто.
вот естьполяна. и есть ярчайший талантливый футболист, лучезарный месси, игра которого (по очень многим параметрам, исключая оборону и вратарские функции) из всей футбольной истории наиболее близка к идеалу. и не разово, моментно, а на протяжении всего 3 тысячелетия. и вот когда видишь воочию эти ослепительные лучи футбольного искусства незашоренными глазами, посылаемые божественным даром свыше, когда наслаждаешься их отблесками на сияющих лбах небожителей, похрюкивающих с проплывающих тучек от удовольствия, то даже в голову не может придти чертсвоя мысль или сомнение в его величии - не только в рамках более контактной и скоростной современности, которая по сложности реализации таланта на поле превосходит все предыдущие времена, но и на протяжении всей футбольной археологии. любому специалисту достаточно просто посмотреть на его игру (на протяжении уже кучи лет), оценить его два миллиарда изумрудных голов, ограненных алмазными финтами, 4 триллиона пасов тончайшей работы, что бы просто улыбнуться и, покачивая в такт его филигранным действиям головой, восхищенно (и да, где-то завистливо) выдохнуть: да-ааааа, это что-то. и если вдруг в этот миг счастливого наслаждения к такому специалисту сбоку подползет какой-то освободившийся от журналистского копания навозный жук и станет скатывать какие-то шарики про командные железяки, упущенные чемпионства, лидерские качества и прочую профсоюзную деятельность, то вряд-ли кто-то услышит хруст под подошвой слегка подвинутого в сторону начищенного ботинка.
лучи таланта и славы исходят от самой игры гениального игрока, они сами по себе пробивают дорогу к сердцам истинных ценителей футбольной игры, как в темное историческое прошлое, так и в неизвестный вакуум будущего. и никакие зайчики от блестящих командных посудин не застят опытный глаз понимающего в футбольной игре, они для трибунных фетишистов и инетных спорщиков.
а это игрок, безусловно, самой высшей пробы, а значит уже вошедший в историю и вписавший свое имя в футбольных скрижалях на все времена. в футболе эта эпоха останется именно эпохой месси, а не чьей либо еще. аминь...
кино кончилось, расходимся... |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37789 |
|
|
|
|
rudolf: .
а это игрок, безусловно, самой высшей пробы, а значит уже вошедший в историю и вписавший свое имя в футбольных скрижалях на все времена. |
Вошедший. Вписавший. Кто ж спорит? Естественно, игрока такого ранга будут помнить всегда очень долго.
Как и его лузерство и тусклую игру на ЧМ.
Две стороны одной медали.
А вот Пеле сверкал тем же волшебным мастерством (он умел в футболе, пожалуй, все - был абсолютным универсалом, в отличие от Лео), но он умел еще и побеждать. И делал это везде, на всех уровнях.
Но - хорошо, что в футболе есть Месси и Роналду. Нельзя жить только воспоминаниями. У каждой эпохи свои кумиры. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37790 |
|
|
|
|
| Ukrfan:он умел еще и побеждать |
в одной этой фразе звучит все-звон столовой посуды в раковине на кухне, табачные кольца всезнающего соседа, журналистские штампы, женские предыхания фанаток, плесневелая демагогия, все, кроме одного - понимания (надеюсь все-таки желания понимать) сути командных видов спорта, их составляющих и исторической эволюции.
за одну эту фразу и такую формулировку оценки роли звезды в команде немного понимающий в футболе валерий васильевич вздернул бы на рее любого журналистика-пыжлана. его высеченным в камнях опыта словам нас на тренировках учили с детства:
| Эволюцию футбола, с моей точки зрения, тормозят звезды... Меня больше устраивает термин команда-звезда |
вам шлют горячие приветы игроки и тренеры аякса, тоттенхэма, ливерпуля, сент-луиса и бостона брюинс. готовьтесь вписывать имена "умевших побеждать" |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37791 |
|
|
|
|
Браво, рудольф! 
Кстати, именно эта ЛЧ ярко показывает, что команды-звёзды обыгрывают команды звёзд. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37792 |
|
|
|
|
Рудольф, футбол - это вам не фигурное катание, где нужно восторгаться тройными акселями и тулупами. Где жюри решает, кто красивее кружится на льду, и у кого грации побольше. Футбол - это счет на табло. Обводи ты хоть всю команду, забей 10 голов, отдай еще 20 результативных пасов - если твоя команда проиграла, то осадок остался.
Посмотрите на Гвардиолу - выиграл в Англии все, что можно, причем с рекордными результатами. Создал одну из лучших команд мира. Но почему-то Клопп, который не выиграл в Англии ничего, но попавший в 2 финала ЛЧ, считается круче. Всего два плейофа делают разницу. Так же и для игроков. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37793 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-96-37794 |
|
|
|
|
| ага, ложечки-то нашлись, но осадок остался (с) |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37795 |
|
|
|
|
Neofelis: Увы, там картина не лучше:
1:1 с Бразилией без Месси в 2015
0:3 С Бразилией с Месси в 2016 |
Вы издеваетесь? Я выше скидывал статистику в том турнире с Месси и без него. И если вы считаете, что между " 1 победа, 4 ничьи и 3 поражения" и "6 побед, 3 ничьи, 1 поражение" нет разницы и нет влияния на результат - что сказать... |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37799 |
|
|
|
|
Издеваетесь вы, со своим извращенным определением статистики. Без толку с двоечниками вести беседу.
Вы что, не видели весь мой пост? |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37800 |
|
|
|
|
Казалось бы, всё просто - данные по отбору на ЧМ:
сборная Аргентины без Месси - 1 победа, 4 ничьи и 3 поражения;
сборная Аргентины с Месси - 6 побед, 3 ничьи, 1 поражение.
Вывод правильного болельщика: команда очень зависима от своего лидера.
Вывод оппонентов на форуме: во всём виноват Месси.
Впрочем, после Иванчука я уже ничему не удивляюсь. ) |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37808 |
|
|
|
|
| Макс, и вы туда же. Я вам больше скажу. Когда Аргентина в белоголубом - они больше очков набирают, чем в других цветах. Так что все дело в футболках. Такая статистика вам подходит? |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37809 |
|
|
|
|
rudolf:
за одну эту фразу и такую формулировку оценки роли звезды в команде немного понимающий в футболе валерий васильевич вздернул бы на рее любого журналистика-пыжлана. его высеченным в камнях опыта словам нас на тренировках учили с детства: |
Повторяетесь, Руди. Стремление расказывать МНЕ про Лобановского (уже проявлявшееся вами в прошлом) крайне смешно. Демонстрирунте полное непонимание интенций Мэтра.
Речь Лобановский вел о своем (тренера) принципиальном нежелании выделять кого-либо, подходить к кому-либо особым образом, делать кому-ибо поблажки. А воспитывать звезд он умел и любил - много ли знаете тренеров, которые привели к завоеванию Золотого Мяча трёх оазных футболистов? При этом Блохин был звездой настолько яркой и очевидной, что в опросе-75 побил все рекорды, которые существовали до него. Почему? потому что сам зарешал два матча на Суперкубок с Баварией, забив все три мяча, включая феноменальный мяч в Мюнхене.
Абсурдность вашей позиции показывает простой пример: неужто вы считаете, что, играй Месси в Киеве, он не был бы звездой??:))
| вам шлют горячие приветы игроки и тренеры аякса, тоттенхэма, ливерпуля, сент-луиса и бостона брюинс. готовьтесь вписывать имена "умевших побеждать" |
И снова вы толчете воду в ступе. Не в каждой команде, добивающейся (и добиваывшейся) выдающихся успехов, есть суперзвезды-лидеры. Но это не значит, что такая звезда не усилила бы такую команду. Ливерпуль играет в этом году сильнее, чем в прошлом, и, будь Салах в прошлогодней форме - команда выиграла бы все. А так - проиграна английская лига, проигран кубок, и далеко не предрешен исход финала. Будь в команде Лобановского 86 года более молодой Блохин - команда с высокой вероятностью выиграла бы титул чемпиона мира (Беланов, несмотря на ЗМ, ни звездой такого ранга, ни лидером не был). |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37810 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
