|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-96-37734 |
|
|
|
|
MaxML: Neofelis: Увы, там картина не лучше:
1:1 с Бразилией без Месси в 2015
0:3 С Бразилией с Месси в 2016 |
Ну, это уже подтасовка результатов, фу-у.
Берите все матчи Аргентины в отборе с Месси и без, и увидите, что без Месси они проигрывали много и кому проигрывали увидите, а с Месси вроде проиграли только бразильцам.
Что ещё надо?
А Неофелис сознательно искажает данные, беря одни результаты и не беря другие. Вот они поклонники Роналду!  |
Я привел результаты за 17-й год, как самые релевантные и решающие. А Бразилию - как принципиального соперника. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37735 |
|
|
|
|
Ukrfan: Raistlyn:
То есть результаты с Месси и без Месси на этом же отборочном ( напомню - без Месси 1 победа, 4 ничьи, 3 поражения, с - 6 побед, 1 поражение, три ничьи) - вообще не разница? Пишите дальше подобную чушь |
Я бы посоветовал вам свою прыть слегка поумерить. В НБА, где считают всё и вся, этот показатель (присутствие/отсутствие игрока на поле в победных матчах) справедливо считается важным, но (так же справедливо) не решающим. Значение имеет вклад, внесенный игроком в этот успех.
Впрочем, если вам так хочется, вы можете весь этот турнир отнести к блистательным достижениям Лео. КМК, сам факт, что у участника 4х чемпионатов мира ярчайшим перформансом является отборочный турнир, в котором его команда заняла 3е место, отстав от победителя на 13 очков, однозначно предрешает все дискуссии о бест эвер в его пользу. С таким не потягаешься. |
Чел признан лучшим игроком чемпионата мира-14. Официально. Поэтому все разговоры Укрфана о том, что ему кажется, что Лео забил не тем, или не там, или не так - прямиком в корзину! ) |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37736 |
|
|
|
|
Neofelis: MaxML: Neofelis: Увы, там картина не лучше:
1:1 с Бразилией без Месси в 2015
0:3 С Бразилией с Месси в 2016 |
Ну, это уже подтасовка результатов, фу-у.
Берите все матчи Аргентины в отборе с Месси и без, и увидите, что без Месси они проигрывали много и кому проигрывали увидите, а с Месси вроде проиграли только бразильцам.
Что ещё надо?
А Неофелис сознательно искажает данные, беря одни результаты и не беря другие. Вот они поклонники Роналду! |
Я привел результаты за 17-й год, как самые релевантные и решающие. А Бразилию - как принципиального соперника. |
Не, Вы давайте приводите по-честному, всё соревнование, весь отбор, игры с Месси и без. А Вы взяли удобную выборку и типа - вот, с Месси бразильцам проиграли, а без Месси у Мадагаскара выиграли. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37737 |
|
|
|
|
Там Карлсену ещё работать и работать до бест эвер, а Вы Ароняна приводите в пример.  При всём уважении Левон не бест эвер, и не претендует вроде. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37738 |
|
|
|
|
| fso: Ума не приложу в поисках аналога Месси в шахматах :)... |
А Вы не прикладывайте то чего... ладно промолчу.
Месси? Что-то среднее между Морфи и Капабланкой. ) Но в любом случае, это уже всё натянуто очень, Укрфан когда-то сболтнул глупость, а многие ухватились (и я теперь), чтобы сравнивать шахматистов и футболистов по достижениям и стилю. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37739 |
|
|
|
|
Neofelis:...В единственном проигранном матче выступал какой-то левый состав. В остальных Месси был.
Где вы здесь увидели магическое влияние Месси на результат? |
В единственном проигранном матче Лео не играл. Почему состав левый? По Укрфану у Аргентины всегда самый мощный состав: там Перес, Тальяффико, Билья, Рохо, Писарро - за них же все топы борются, Вы не знали? ) |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37740 |
|
|
|
|
fso: Ума не приложу в поисках аналога Месси в шахматах :)
Может Иванчук. Но тут беда, выиграл командный и чемпионат мира и две олимпиады со зборной. Даже трудно формулировать критерии аналогии  |
Именно Иванчук. Я такую аналогию уже приводил. Любимец публики, практически общепризнанный гений - но чего-то не хватает.
А титулы-то у Месси есть. Он тоже олимпийский чемпион. Вот только самого главного... Раз в финал вышел (как и Иванчук), но - не случилось. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37741 |
|
|
|
|
MaxML:
Чел признан лучшим игроком чемпионата мира-14. Официально. Поэтому все разговоры Укрфана о том, что ему кажется, что Лео забил не тем, или не там, или не так - прямиком в корзину! ) |
Я вас огорчу, Макс. Эти "официальные" лучшие игроки - всего лишь приятные бонусы. Как шахматный "Оскар". Титулы разыгрываются на поле. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37742 |
|
|
|
|
| А вы сейчас обсуждаете лучших игроков или титулы? |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37743 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Чел признан лучшим игроком чемпионата мира-14. Официально. Поэтому все разговоры Укрфана о том, что ему кажется, что Лео забил не тем, или не там, или не так - прямиком в корзину! ) |
Я вас огорчу, Макс. Эти "официальные" лучшие игроки - всего лишь приятные бонусы. Как шахматный "Оскар". Титулы разыгрываются на поле. |
Командами. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37744 |
|
|
|
|
| Roger: А вы сейчас обсуждаете лучших игроков или титулы? |
Очень верное замечание.  |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37745 |
|
|
|
|
Raistlyn:
Если мне понадобятся ваши советы, я обязательно их спрошу, пока уж, сделайте одолжение, оставьте их себе. |
Непременно. Но только в том случае, если вы воздержитесь от таких:
| Пишите дальше подобную чушь. |
| Не вы ли раньше писали, что при Лидере все партнеры начинают лучше играть - чем вам не пример этого? |
Даже неловко как-то такому амбициозному собеседнику объяснять азы. Из того, что предмет - апельсин, почти неизбежно следует, что он оранжевый. Если предмет оранжевый, это вовсе не обязательно апельсин - может, например, быть чуб Трампа. Точно так же, если команда заиграла хорошо, это вовсе не значит, что на поле - лидер. Макс прав: в нынешнем Ливерпуле (в отличие от прошлогоднего) явного лидера нет.
Кроме того, в присутствии лидера команджа может подняться до недосагаемых (без него) высот. Трудно утверждать, что для сборной Аргентины таковой высотой является выод на чемпионат мира...
| А если считать бест эвер игрока по голам в плей-офф ЧМ, то почему у вас нигде не всплывает Паоло Росси? 3 гола в полуфинале и финале, плюс три решающих гола Бразилии - куда там другим игрокам... |
Никто и никогда на считал бест эвером лучшего бомбардира. Во-первых, таковые были и до Росси (Жюст Фонтэн, например, забил на ЧМ-1958 13 голов, из них 7 - в плей-офф), во-вторых, он так сыграл только и исключительно там. При этом лучшим игроком того чемпионата Росси (заслуженно) признали.
Вы все время путаете критерии - необходимые с достаточными, топ-уровень - с неприличным. Никто не требует, чтобы Месси забил 14 голов на чемпионате, побив рекорд Фонтэна. Не обязательно даже становиться лучшим бомбардиром турнира. Но когда игрок, побивший все мыслимые рекорды в Ла Лиге, как бомбардир, ча четыре чемпионата мира не забивает в плей-офф ни одного мяча - это показатель из ряда вон выходящий и дисквалифицирующий. Тем более, что он сопровождается вопиющим отсутствием титулов, совершенно беспрецедентным в сравнении с конкурентами. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37746 |
|
|
|
|
Ukrfan: fso: Ума не приложу в поисках аналога Месси в шахматах :)
Может Иванчук. Но тут беда, выиграл командный и чемпионат мира и две олимпиады со зборной. Даже трудно формулировать критерии аналогии |
Именно Иванчук. Я такую аналогию уже приводил. Любимец публики, практически общепризнанный гений - но чего-то не хватает.
А титулы-то у Месси есть. Он тоже олимпийский чемпион. Вот только самого главного... Раз в финал вышел (как и Иванчук), но - не случилось. |
Вы троллите или в самом деле не видите разницы?
В шахматах есть главный Титул - чемпион мира.
Иванчук - великий шахматист, но в спортивном плане не достиг того что мог достигнуть.
Месси же всю карьеру купается в лучах славы, фактически как футболист он достиг всего, у него нет одного важнейшего командного титула, ну нет - и нет, он не команда, он игрок.
Ещё раз: в шахматах Титул определяет место шахматиста в истории, например, Эйве - чемпион мира - всё, этот шахматист всегда будет в ряду великих.
В Футболе Титул определяет место сборной в истории. Например, Франция - чемпион мира, великая сборная, а вот Дембеле - чемпион мира, ну да, чемпион, но как бы далеко не великий игрок, во всяком случае, пока.
Разница принципиальная, шахматисты (некоторые тут), соберитесь. ) |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37747 |
|
|
|
|
| Roger: А вы сейчас обсуждаете лучших игроков или титулы? |
И то, и другое. А вы хотите об этом поговорить?
Этот вопрос обсуждался на моей памяти чуть меньше 800 раз - вы к этому интереса не проявляли. И уже раз 150 говорилось, что ни в одном виде спорта - ни личном, ни командном - никому не приходит в голову называть лучшим игроком в истории человека, который не имеет высшего титула: в шахматах, футболе, боксе - чемпиона мира; в лёгкой атлетике, волейболе, биатлоне - олимпийского чемпиона, в баскетболе - чемпиона НБА, в теннисе - чемпиона Уимблдона (а тем более - победителя хоть какого-то турнира БШ).
Такова, знаете ли, селяви. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37748 |
|
|
|
|
MaxML:
Ещё раз: в шахматах Титул определяет место шахматиста в истории, например, Эйве - чемпион мира - всё, этот шахматист всегда будет в ряду великих.
В Футболе Титул определяет место сборной в истории. Например, Франция - чемпион мира, великая сборная, а вот Дембеле - чемпион мира, ну да, чемпион, но как бы далеко не великий игрок, во всяком случае, пока. |
И в шахматах, и в футболе титул - условие необходимое, но не достаточное. Сколько раз надо объяснить разницу между этими терминами? Способные дети понимают ее сразу... |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37749 |
|
|
|
|
| Сравнение Иванчук-Месси - абсолютно неадекватное. Если бы Иванчук, кроме своей гениальности, еще 10 лет подряд был на первом месте в рейтинге, но при этом так и не стал ЧМ, тогда можно было бы притянуть. А так - совсем мимо кассы. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37750 |
|
|
|
|
| Ukrfan:...Вы все время путаете критерии - необходимые с достаточными, топ-уровень - с неприличным. Никто не требует, чтобы Месси забил 14 голов на чемпионате, побив рекорд Фонтэна. Не обязательно даже становиться лучшим бомбардиром турнира. Но когда игрок, побивший все мыслимые рекорды в Ла Лиге, как бомбардир, ча четыре чемпионата мира не забивает в плей-офф ни одного мяча - это показатель из ряда вон выходящий и дисквалифицирующий. Тем более, что он сопровождается вопиющим отсутствием титулов, совершенно беспрецедентным в сравнении с конкурентами. |
Укрфан, Вы пишете настолько... несуразные вещи.
Давайте разберём спокойно.
1. На чемпионатах мира не принято разделять голы на голы в плэй-офф и голы в групповой стадии. Не, ну можно для интереса посчитать, но не принято. Почему?
Потому что финальная часть ЧМ - единое соревнование. Потому что в группе играется 3 матча, и каждый из них почти плэй-офф, право есть только на одну ошибку, спросите сборную Германии.
Если бы Месси вообще не забивал на ЧМ - это было бы удивительно, скорее, было бы забавным фактом, но, учитывая, что он забивал на ЧМ, то Впше апеллирование к плэй-офф выглядит тоже достаточно забавно.
Кроме ЧМ-2014, где Месси забил 4 гола, пусть и в группе, но был признан лучшим игроком того чемпионата, то есть играл лучше, чем те кто забивал в плэй-офф, так вот, кроме того ЧМ Месси сыграл в плэй-офф то ли 3, то ли 4 матча (не помню выпустили ли юнца в 1/8 финала на ЧМ-2006).
Укрфан, 3 матча плэй-офф: Мексика, Германия и Франция. Голов не было, было 3 ассиста. Стоит ли это того, чтобы долдонить из раза в раз про какие-то голы конкретно в плэй-офф?
2. Какое беспрецендентное отсутствие титулов в сравнении с конкурентами?
Пеле? Да, 3 ЧМ, но тогда уровень конкуренции был другой, плюс, те сборные Бразилии были полны звёздами, как арбузы косточками.
А на клубном уровне где Пеле играл? В чемпионате штата, Бразилии? Против полудворовых команд, по сравнению с которыми Эйбар практически Барселона?
Марадона? Который кроме ЧМ и выиграл-то в Европе только 2 чемпионата Италии да Кубок УЕФА? Да и со сборной кроме ЧМ ничего ни разу не выиграл.
И вот Вы это пишете, мол, шахматный сайт, прокатит ведь. Или реально не в курсе, так я ж всегда объясню. 
P.S.
...Так что, Укрфан, жду фактов об игре Марадоны на ЧМ-90, не оценок, а фактов, что конкретно в каком матче полезного сделал?
Обоснуйте, попытайтесь хоть. ) |
Кстати, про ЧМ-90 по поводу Марадоны я Вам мат поставил, не дождался я тогда, ничего Вы не смогли найти, кроме того гениального паса (что и ожидалось), а я Вас предупреждал, что Вы что-то где-то читали, краем глаза видели, но ничего не помните, а то что помните, путаете. Не спорьте с фанатом Аргентины про Аргентину, поделом Вам. ) |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37751 |
|
|
|
|
| Ukrfan:в баскетболе - чемпиона НБА |
Этих перстней у Месси хватает, т.к. наиболее близкая аналогия чемпиону НБА в футболе - это победитель ЛЧ. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37752 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Именно Иванчук. Я такую аналогию уже приводил. Любимец публики, практически общепризнанный гений - но чего-то не хватает.
А титулы-то у Месси есть. Он тоже олимпийский чемпион. Вот только самого главного... Раз в финал вышел (как и Иванчук), но - не случилось. |
Вот только Месси со всей серьезностью претендует на "бест эвер" (ну в тройку великих эвер как минимум войдет), а Иванчук дай бог войдет в тридцатку, да и то конкуренция слишком велика. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37753 |
|
|
|
|
| Ukrfan: А вы хотите об этом поговорить? |
Не хочу.
| Ukrfan: Этот вопрос обсуждался на моей памяти чуть меньше 800 раз - вы к этому интереса не проявляли. |
Какой вопрос?
| Ukrfan: ...никому не приходит в голову называть лучшим игроком в истории человека, который не имеет высшего титула... |
Напомнило анекдот про студента и блох. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37754 |
|
|
|
|
Ukrfan: никому не приходит в голову называть лучшим игроком в истории человека, который не имеет высшего титула: в шахматах, футболе, боксе - чемпиона мира
|
В футболе как раз приходит, Месси таковым называют множество спецов и экспертов (не диванных).
В шахматах и боксе конечно иная ситуация. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37755 |
|
|
|
|
MaxML:
1. На чемпионатах мира не принято разделять голы на голы в плэй-офф и голы в групповой стадии. Не, ну можно для интереса посчитать, но не принято. |
Кем не принято??
| в группе играется 3 матча, и каждый из них почти плэй-офф, право есть только на одну ошибку, спросите сборную Германии. |
Бред. Аргентина проиграла 0-3, и ышла. Италия в 82м не выиграла ни ожного матча, и стала чемпионом мира. Германия в 54м проиграла венграм 3:8, и стала чемпионом мира. Кроме того, из некоторых групп просто невозможно е выйти (вроде той, к уоторой были Англия и Бельгия в прошлом году). Кроме того, некоторые матчи вообще не имеют значения (вроде того, в котором Саленко забил 5 мячей, стал лучим бомбардиром ЧМ, при этом обе команды щнали, что никуда не выходят). Предлагаете его 6 голов приравнять к голам Росси?
| Укрфан, 3 матча плэй-офф: Мексика, Германия и Франция. Голов не было, было 3 ассиста. Стоит ли это того, чтобы долдонить из раза в раз про какие-то голы конкретно в плэй-офф? |
Не плетите ахинею, Макс. Вне зависимости от того, кем там признали Месси в 2014 году, он сыграл там в плей-офф 4 матча. 450 минут. И не забил голов.Так что матчей было семь.
| Пеле? Да, 3 ЧМ, но тогда уровень конкуренции был другой, плюс, те сборные Бразилии были полны звёздами, как арбузы косточками. |
Какой "другой", Макс? это ваша любимая циркулярная логика: раз Бразилия все время выигрывала, значит, конкурентов не было. На самом деле, была Германия - чемпион мира, Италия, Англия, блестящая Франция с Фонтэном и Копа, СССР, наконец. И они их всех вынесли.
А звезды? у них и до того были звезды: Джалма Сантос, Нилтон Сантос, Бауэр, Диди, Адемир, Зизиньо, Балтазар. Покруче того же Вава.
Почему их не помнят? потому что они не выиграли чемпионат мира.
| А на клубном уровне где Пеле играл? В чемпионате штата, Бразилии? Против полудворовых команд, по сравнению с которыми Эйбар практически Барселона? |
А на клубном уровне, напомню, Пеле сделал Сантос из провинциальной команды, которая за всю историю выиграла один чемпионат штата, мегаклуб, который "паулисту" при Пеле выиграл 10(!!) раз. А ведь в ней, кроме Сантоса, играли Сан-Паулу, Палмейрас и Коринтианс, которые на троих выиграли пять кубков Либертадорес и шесть мировых трофеев. Кроме того, в 62 и 63 годах КЛ и Межконтинентальный кубок выиграл сам Сантос.
Так что там насчет дворовых клубов?
Ах да, Сантос еще выиграл 6 чемпионатов Бразилии, когда они начали проводиться. Это все при Пеле.
| вот Вы это пишете, мол, шахматный сайт, прокатит ведь. Или реально не в курсе, так я ж всегда объясню. |
Объяснялка не выросла, любезный. Тренируйтесь на кошках. Пока вы просто груша для битья. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37756 |
|
|
|
|
miрtus: | Ukrfan:в баскетболе - чемпиона НБА |
Этих перстней у Месси хватает, т.к. наиболее близкая аналогия чемпиону НБА в футболе - это победитель ЛЧ. |
Нет. Победителя чемпионата НБА называют еще чемпионом мира (формально неверно, с тех пор, как существует ЧМ, который в Штатах, правда, называют Кубком мира, но по сути - совершенно верно). Это однозначно главный титул в баскетболе. Даже кубок Стэнли, который имеет примерно такой же статус, не превосходит настолько мировые чемпионаты и олимпиады, как НБА. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37757 |
|
|
|
|
DOOM: Ukrfan: никому не приходит в голову называть лучшим игроком в истории человека, который не имеет высшего титула: в шахматах, футболе, боксе - чемпиона мира
|
В футболе как раз приходит, Месси таковым называют множество спецов и экспертов (не диванных).
В шахматах и боксе конечно иная ситуация. |
мне кажется, я понял почему. дело в том, что шахматы и бокс - индивидуальные виды спорта, а футбол нет. там где-то в районе 11 игроков на поле от каждой команды! поэтому, как мне видится, в шахматах и боксе намного логичнее опираться на достигнутые титулы в оценке конкретного игрока. в футболе же это менее логично. надеюсь помог и теперь, от этой отправной точки, будет совсем просто нащупать истину! уверен, через пол страницы, максимум страницу, дискуссиия разрешится и участники пойдут пить пиво. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37758 |
|
|
|
|
| Cube2: надеюсь помог и теперь, от этой отправной точки, будет совсем просто нащупать истину! уверен, через пол страницы, максимум страницу, дискуссиия разрешится и участники пойдут пить пиво. |
Ну 14 страниц в этой ветке и несколько десятков в другой пока не хватило. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37759 |
|
|
|
|
| насчет NBA. как отмечалось (правда возможно не 800 раз, а всего лишь 12), роль отдельного игрока в баскете (а в NBA в особенности) значительно выше чем в футболе. поэтому там намного логичнее придавать вес командным титулам в сравнительной оценке игроков. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37760 |
|
|
|
|
| Cube2: роль отдельного игрока в баскете (а в NBA в особенности) значительно выше чем в футболе. |
в среднем - наверное, да
а в пике - в истории вообще, наверное, не было команды более обязанной одному игроку, чем аргентина - марадоне
во всех видах спорта, включая пляжный воллейбол |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37761 |
|
|
|
|
| Ukrfan:...Объяснялка не выросла, любезный. Тренируйтесь на кошках. Пока вы просто груша для битья. |
Укрфан, умейте достойно отползать в кусты проигрывать. )
Поверьте, в футбольных темках Вы многих забавляете, за другие темки сейчас не говорю. ) |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37762 |
|
|
|
|
Ukrfan: miрtus: | Ukrfan:в баскетболе - чемпиона НБА |
Этих перстней у Месси хватает, т.к. наиболее близкая аналогия чемпиону НБА в футболе - это победитель ЛЧ. |
Нет. Победителя чемпионата НБА называют еще чемпионом мира (формально неверно, с тех пор, как существует ЧМ, который в Штатах, правда, называют Кубком мира, но по сути - совершенно верно). Это однозначно главный титул в баскетболе. Даже кубок Стэнли, который имеет примерно такой же статус, не превосходит настолько мировые чемпионаты и олимпиады, как НБА. |
Почитайте на досуге книгу У. Чемберлена про его борьбу с Расселом, Вам как раз очень полезно будет, кмк. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-37763 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
