|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| большинство читающих эту тему поддерживает именно эту простую и очевидную точку зрения |
совершенно верно, ни один здравый чел не будет отрицать ни роль звезды, ни роль команды в победах. командная победа - сумма многих факторов. и тот, кто оценивает звезду по командным титулам (откуда и пошла многолетняя дрязга) нарушает этот базисный тезис в командных видах спорта. это очевидно, и ввиду этой очевидности давно пора забыть эту проблему...
аякс понравился именно командной игрой. от их действий защита юве часто напоминала стадо.
еще понравилось как бедный пингвин фил джонс пытался противостоять буревестнику. временами было смишно. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-36998 |
|
|
|
|
| rudolf: и тот, кто оценивает звезду по командным титулам (откуда и пошла многолетняя дрязга) нарушает этот базисный тезис в командных видах спорта. |
ну да, давайте не учитывать титулы, счет на табло и пр., а только видео ролики, воспоминания, оценки экспертов и проч. это тоже важно, конечно, но титулы единственный объективный критерий в этой "дрязге", командные же усилия отрицать - просто глупо, но и команду нужно уметь "завести", завершить ее усилия и проч.
остальное эмоции, типа возгласов - "как он это делает?" |
|
|
| номер сообщения: 13-19-36999 |
|
|
|
|
ради бога, арт, учитывайте командные кубки при оценке 1 человека и считайте это объективным. но тогда вынужденно слушайте в каждом посте макса "про это" и не удивляйтесь его постоянной заряженности и нудности по этой теме. ибо он, несмотря на очевидное фанство в отношении конкретно меси, более прав и обоснован в своей тз на оценку игрока вообще. это очевидно.
зы. пример вам в руки вчерашний. рон вчера здорово играл, гол мощный и красивый и важный забил, еще создавал моменты. безусловно лучший в команде и, наверное, лучший любого из аякса. но защита юве бегала за аяксом как стадо, пропустила пару и хана. за кубком идут голландцы, а рон курит фагу без кубка. объективно он, как игрок, лишился титула? или вопреки его таланту команда просрала другой команде с сильной командной игрой? наличие кубка -единственный объективный критерий оценки игрока? если так, то по вашей логике его отсутствие у рона в 2019 объективно и он не заслуживает полуфинала даже, а весь состав аякса заслуживает? то есть весь состав аякса лучше рона получается? здорово, чо. и объективно. жаль только макс с этим не согласен, а так бы давно прекратили споры... |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37001 |
|
|
|
|
вы не хотите (вместе с максом) понять, что я хочу сказать - или специально прикалываетесь,
я ни один критерий не ставлю выше другого, а то, что кубок и титулы - объективный критерий, так спорьте с таблом))
что касается вчерашнего - да, рон, как всегда, бился аки лидер, в этом и был спор, мы видим, что в больших матчах рон, как правило, на поле не теряется, не растворяется ( а такие звезды есть, и я , и вы , и макс их знают, ну скажем, тот же азар - частенько)). |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37003 |
|
|
|
|
| на самом деле, о чем спор. один из критериев, не единственный (всегда тут почему то утрируют аргументы противоположной стороны, доводя до гротеска). если обе команды играют на 8, то такой лидер как Рон (Месси итд) сказался бы и принес бы победу своей команде. если бы юве, скажем на 6.5, а аякс на 7.5, то Рона тоже могло бы хватить. а вот если юве на 4, а аякс на 7, то никакой Рон не поможет. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37004 |
|
|
|
|
| В этом сезоне топлю за Аякс! Играют как в лучшие круифовские времена... |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37005 |
|
|
|
|
| а то, что кубок и титулы - объективный критерий, так спорьте с таблом |
на табло результаты команд и он объективен для их оценки. макс же говорит об игроке. вы не хотите понять, что он хочет сказать - или специально прикалываетесь...
| рон, как всегда, бился аки лидер, в этом и был спор, мы видим, что в больших матчах рон, как правило, на поле не теряется, не растворяется |
о чем и речь. рон не растворился, а вот его единственный объективный показатель (кубок) растворился вчера. как теперь оценивать? рон играл здорово, кубка нет у него, но кубок-единственно объективный показатель его игры. фееричная логика. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37006 |
|
|
|
|
| если бы юве, скажем на 6.5, а аякс на 7.5, то Рона тоже могло бы хватить. а вот если юве на 4, а аякс на 7, то никакой Рон не поможет. |
это очевидно и понятно, и для сравнения игроков в чистом виде необходимо выделить и оценить вес этих игроков (условно 1, 2 или 3) в результате команд по ряду важных параметров. это сложно, часто субъективно, но хотя бы понятно логически к чему стремиться.
а когда топорно щитают железяки командные и утверждают, что это единственный объективный критерий оценки игрока, не понятно - то ли специально прикалываются, то ли тупо ради поспорить. и не мудрено, что попадают в логическую ловушку наподобие вчерашней с роном. парень бился, был лучшим, а на табло проеб и кубка нет. то есть провозглашенный единственно объективный критерий не работает. но прикалывается специально макс. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37007 |
|
|
|
|
| Cube2: на самом деле, о чем спор. один из критериев, не единственный (всегда тут почему то утрируют аргументы противоположной стороны, доводя до гротеска). |
да, типа "топорно щитают железяки", хотя сто раз писал, что желязики - объективный критерий, но это не значит, что единственный.
с максом у меня спор был о лидерских качествах, я считал и считаю, что в этом аспекте рон покруче месси, и это к железякам, командной игре и пр. имеет вообще 125-е отношение, то есть вы о яблоке, а вам в ответ о груше. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37008 |
|
|
|
|
| Тут нужно включать статистику. Если мы говорим, что условный "мистер крутой перец" - гений футбола и мир никогда таких талантов не видел, но при этом его команды никогда ничего не выигрывают - то что-то тут не так. Верно и обратное. Если команда выигрывает все и вся, то 100% там нет бездарностей. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37009 |
|
|
|
|
| Neofelis: Тут нужно включать статистику. Если мы говорим, что условный "мистер крутой перец" - гений футбола и мир никогда таких талантов не видел, но при этом его команды никогда ничего не выигрывают - то что-то тут не так. Верно и обратное. Если команда выигрывает все и вся, то 100% там нет бездарностей. |
Марадона выиграл ЧМ и 2 раза чемпионат Италии, плюс КУЕФА, это был не самый длинный отрезок (longevity), но пик был очень высок. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37010 |
|
|
|
|
вы написали:
| титулы единственный объективный критерий |
для оценки, к примеру, нападающих число забитых ими голов (+ передач к примеру) - не объективный критерий? тем более он индивидуальный в отличие от командного титула. не? |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37011 |
|
|
|
|
| я бы на месте Валверде уже сейчас задумался, выпускать ли Суареса в 1/2 |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37012 |
|
|
|
|
| Cube2: на самом деле, о чем спор. один из критериев, не единственный (всегда тут почему то утрируют аргументы противоположной стороны, доводя до гротеска). если обе команды играют на 8, то такой лидер как Рон (Месси итд) сказался бы и принес бы победу своей команде. если бы юве, скажем на 6.5, а аякс на 7.5, то Рона тоже могло бы хватить. а вот если юве на 4, а аякс на 7, то никакой Рон не поможет. |
Я об этом писал во время ЧМ, но Вы как-то высказались об "уровне" такого аргумента, сейчас же Вы пишете правильно.
Кстати, этот матч Месси мне напомнил матч Роналду с Испанией, отличный гол, ошибка того же вратаря, пенальти Месси не хватило, но зато другие яркие моменты у Лио были.
И сравните сдержанную и нормальную реакцию сейчас и ту реакцию на успех Криштиано, хе-хе, я напомню на всякий случай. )
 
P.S. Ждём УФ, который напишет, что то ЧМ (группа  ) против действующих чемпионов (ничего, что без тренера и России потом влетели, да с Марокко вничью еле сыграли), а тут какой-то полуразобранный МЮ в заштатной ЛЧ. ) |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37013 |
|
|
|
|
| Michael_S: я бы на месте Валверде уже сейчас задумался, выпускать ли Суареса в 1/2 |
Уважаемый Майкл, он весь сезон так играет, но замены нет. Иногда "выстреливает", в первом матче с МЮ он поучаствовал в голе. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37014 |
|
|
|
|
спор был, насколько я помню, кто круче - меся или рон. отсюда вылезли и кубки с титулами, чуть ли не как главный(единственно объективный) критерий сравнения. вокруг них и развернулся спор, в котором макс возмущался (а я поддержал): при чем тут кубки, если оцениваем игрока?
а лидерские качества - были одним из аспектов этого сравнения. и если это лидерское качество, которое безусловно рону присуще, по-вашему, "имеет вообще 125-е отношение" для кубка, то получается, что кубок тогда вообще ни о чем в качестве оценки и сравнения игроков. но при этом единственно объективный критерий? ничего не понимаю |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37015 |
|
|
|
|
rudolf: спор был, насколько я помню, кто круче - меся или рон. отсюда вылезли и кубки с титулами, чуть ли не как главный(единственно объективный) критерий сравнения. вокруг них и развернулся спор, в котором макс возмущался (а я поддержал): при чем тут кубки, если оцениваем игрока?
а лидерские качества - были одним из аспектов этого сравнения. и если это лидерское качество, которое безусловно рону присуще, по-вашему, "имеет вообще 125-е отношение" для кубка, то получается, что кубок тогда вообще ни о чем в качестве оценки и сравнения игроков. но при этом единственно объективный критерий? ничего не понимаю |
 |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37016 |
|
|
|
|
rudolf:
спор был, насколько я помню, кто круче - меся или рон. отсюда вылезли и кубки с титулами, чуть ли не как главный(единственно объективный) критерий сравнения. |
опять - главный, единственный((
кубки вылезли при спорах о бестэвер. Я писал, что бестэвер - вообще-то фанатское понятие, а титулы в этих эмоциях - критерий объективный, не хотите им пользоваться? да ради бога. И вообще это относилось к паре марадона-месси.
а о ронмесси я не раз высказывался, в целом согласен с автором, которого не раз цитировал |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37017 |
|
|
|
|
MaxML: | Michael_S: я бы на месте Валверде уже сейчас задумался, выпускать ли Суареса в 1/2 |
Уважаемый Майкл, он весь сезон так играет, но замены нет. Иногда "выстреливает", в первом матче с МЮ он поучаствовал в голе. |
Помнится, у менеджера сборной России по шахматам была подобная проблема перед последней Олимпиадой. И, помнится, он решил, что хотя ****** очень силен, нервы остальных участников дороже. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37018 |
|
|
|
|
Michael_S: MaxML: | Michael_S: я бы на месте Валверде уже сейчас задумался, выпускать ли Суареса в 1/2 |
Уважаемый Майкл, он весь сезон так играет, но замены нет. Иногда "выстреливает", в первом матче с МЮ он поучаствовал в голе. |
Помнится, у менеджера сборной России по шахматам была подобная проблема перед последней Олимпиадой. И, помнится, он решил, что хотя ****** очень силен, нервы остальных участников дороже. |
Луис очень сдал в последний год, и оказалось, что нападение Барсы как бы "не торт": Месси играет чуть сзади, Дембеле нестабилен, Коутиньо тоже как когда, Ракитич сзади, Альба и Семеду на краях. Потому и понадобился Гризманн, с которым сейчас эпопея. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37020 |
|
|
|
|
| Да я вообще не про силу игры, а про то что он нервничает от того, что в этом сезоне не забил в ЛЧ и от этого с судьями спорит, как последний идиот. В итоге очень вероятно, что получит красную. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37021 |
|
|
|
|
| арт.: опять - главный, единственный(( |
| арт.: но титулы единственный объективный критерий |
|
|
|
| номер сообщения: 13-19-37022 |
|
|
|
|
По поводу the best player.
Много раз говорил, что сравнивать спортсменов сложно даже в индивидуальных видах спорта (кто лучше: МВЛ или Нака, Аронян или Мамедьяров, Гири или Грищук?), что уж говорить о командных?
И нормальный критерий для сравнения игроков в футболе - прежде всего просто впечатление от игры, что есть очень субъективно. Дальше уже идёт личная статистика, командная и прочее-прочее.
Ну действительно, сравнивать Иньесту с Роналду по количеству голов просто глупо. Или Пике с Зиданом по количеству отборов. Или Хави с Марадоной по количеству титулов.  Разные функции, разные времена, разные условия...
И что я получал в ответ? Вот этот проиграл финал, а этот выиграл, хоть и не играл, вот у этого 5 кубков, а у того - 4, вот эта команда стоит 200 млн, а та всего 160. Как можно пройти мимо такого бреда? |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37023 |
|
|
|
|
| Michael_S: Да я вообще не про силу игры, а про то что он нервничает от того, что в этом сезоне не забил в ЛЧ и от этого с судьями спорит, как последний идиот. В итоге очень вероятно, что получит красную. |
У него такой характер - он весь в игре, со всеми спорит. Отсутствие голов тоже его настроение не улучшает, это да. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37024 |
|
|
|
|
| И нормальный критерий для сравнения игроков в футболе - прежде всего просто впечатление от игры, что есть очень субъективно. |
Об этом вам все время говорят, но вы не слышите. Прежде всего имеет значение для величия то, как играл в самые ответственные моменты против самых сильных. Рон лучше всех в такие моменты, за что его любят. Играет ярко, результативно, до конца. Месси играет красиво, ярко и гениально против слабых защит. Вы в курсе, что он вчера впервые за 6 лет забил в 1/4 ЛЧ? Это за 13 матчей и 50+ ударов по воротам. Я не говорю, что он совсем плох в решающие моменты, но до Роналду и Марадоны ему далеко.
Есть еще такая статистика:
Всего голов в ЛЧ
Роналду - 126
Месси - 110
Груповой этап
Роналду - 61
Месси - 66
Плейофф
Роналду - 65
Месси - 44
У Роналду удивительные цифры: против более сильных соперников он забивает больше. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37025 |
|
|
|
|
Охренеть, понимание футбола!
Месси не забивал давно в 1/4, зато забивал в 1/2.  Причём как забивал! Про ассисты, ТТД мы молчим.
Месси не забивает сильным? Нео, а кому он вообще не забивал?  Ну то есть в принципе, есть такие команды из топов? Ливер, потому что товарняки играли? О чём Вы вообще говорите? )
Месси и Роналду 2 раза пересекались в ЛЧ, оба противостояния выиграла команда Лео, и во всех этих противостояниях Лео забивал, хе-хе, всего 3 мяча за 3 матча, финал и 1/2 финала. А Рон? 0 голов. ) Вам мат, Нео. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37026 |
|
|
|
|
rudolf: | арт.: опять - главный, единственный(( |
| арт.: но титулы единственный объективный критерий |
|
Yes! но только в паре марадона - месси,
у меня есть впечатление (видел и того, и другого) + титулы
по этой паре мне этого достаточно
причем месси возможно ничем, ни на каплю, не хуже марадоны, но чтоб прослыть величайшим нужно взять главный титул, опять же пмм. Великих делают величайшими - титулы.
зы.
rudolf:
спор был, насколько я помню, кто круче - меся или рон. |
не, просьба к этому спору меня больше не привлекать, кубки у меня "вылезли" при "взвешивании" пары марадона-месси.) если нужно мое мнение о рон-месси, еще раз ссылка. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37027 |
|
|
|
|
| Не смешите. Вы статистику видели? Она не врет. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37028 |
|
|
|
|
арт.: rudolf: | арт.: опять - главный, единственный(( |
| арт.: но титулы единственный объективный критерий |
|
Yes! но только в паре марадона - месси,
у меня есть впечатление (видел и того, и другого) + титулы
по этой паре мне этого достаточно
причем месси возможно ничем, ни на каплю, не хуже марадоны, но чтоб прослыть величайшим нужно взять главный титул, опять же пмм. Великих делают величайшими - титулы... |
Ничего что у Месси титулов раз в 10 больше, но в его финале ЧМ Пипито не забил, а в финале Марадоны Бурручага забил, потому Марадона лучший, а если бы Игуаин забил, то Месси был бы однозначно лучшим по титулам.
Ок, Ваша точка зрения понятна. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37029 |
|
|
|
|
| Neofelis: Не смешите. Вы статистику видели? Она не врет. |
Давайте я не буду уподобляться нашим некоторым пользователям форума, цепляющимся к формулировкам, и помогу Вам: Вы хотели сказать, что, судя по статистике, Роналду забивает больше чем Месси в матчах плэй-офф Лиги Чемпионов. Так? |
|
|
| номер сообщения: 13-19-37030 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
