|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Neofelis: Все эти оправдания неудач Месси похожи на поговорку "Єсли ты такой умный, что ж ты тогда такой бедный?". Даже оставив в стороне неудачи Аргентины, у нас есть неудачи Барсы -- клуба, который нельзя обвинить в плохом составе. Возникает вопрос -- что мешало Барсе выиграть 3 ЛЧ подрят? За последние 3 года у Реала 3 ЛЧ и одна Ла Лига. У Барсы 0 ЛЧ и 2 Ла Лиги. Внимание, вопрос: "Что в эти 3 года делал кандидат на бест евер?". MaxML, вы хотите сказать, что у Барсы настолько хуже состав, чем у Реала, что даже бэст евер им не помогает?
P.S. Вы скажете, что Барса доминирует в чемпионате, благодаря Месси. А я скажу что эта команда хорошо вырубает "хвост", а в ЛЧ, когда доходит до команд такого же уровня, то чего-то не хватает. |
Какие неудачи Месси?  4 ЛЧ, 9 Ла Лиг, куча кубков Испании, и ещё какие-то титулы типа клубных чемпионатов мира, 5 Золотых бутс, столько же Золотых мячей и ещё много всего прочего.
Последние 3 года? Может команда просто слабее стала, игроки не молодеют, новые не заменяют старых, что тут удивительного? Я сам говорю, что Барса последние годы "просела". Сравним 2015 и 2018: Неймара нет, Суарес не тот, Хави ушёл, Иньеста, Бускетс, Ракитич моложе не стали, да и Лео - тоже, а что в плюсе? Дембеле? )
P.S. Я вообще удивлён, что они выиграли чемпионат, да ещё с таким отрывом, игра была не столь хороша как результаты. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30098 |
|
|
|
|
| MaxML: Правильно, когда чуваку уже книжку про Марадону сфотографировали, где пишется что в Наполи были ещё игроки - остаётся сказать, что он не для меня пишет. ) |
| если бы смотрели, то знали бы, что приличные игроки были в любой команде серии А, что не давало никаких оснований даже помечтать о борьбе с Юве или миланскими грандами. |
Кто, бл..., все эти люди??
Состав Милана, например: Терранео - Барези, Галли, Тассотти, Мальдини - Баттистини, ди Бартоломеи, Уилкинс, Эвани - Хейтли, Вирдис. Разницу чувствуете?
А это был далеко не самый удачный сезон красно-чёрных. Только пятое место. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30099 |
|
|
|
|
| У Лео последние 3 года был период 27-30 лет. Как по мне, самый лучший возраст в футболе. Идеальный баланс опыта+возраста. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30100 |
|
|
|
|
| rudolf: а у счастливого соперника, выигравшего трофей одним неверным свистком (к примеру) трофей есть. |
меня вот что потрясает - так это гипотеза о том, что одним свистком трофей можно выиграть, а одним игроком - никак. и особенно удивительно слышать это после этого финала, канешн |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30101 |
|
|
|
|
| rudolf:1.абсолютизация трофея. его отсутствие/наличие часто сродни эффекту бабочки, мало имеющему отношение к реальному мастерству оцениваемого/сравниваемого игрока. 1-2 ляпа вратаря, 1 судейская ошибка, 1 травма, кочка на поле, могут лишить команду трофея. надеюсь, вашей компетенции хватит, что бы не заставлять приводить десятки примеров. один из них был пару дней назад. роль случайности (о которой вам макс не раз говорил) в играх часто очень велика, особенно у равных в целом команд. в этом случае игрок, вклад которого в командный резалт, допустим, запредельный, хоть 90%, будет иметь 0 трофеев. а у счастливого соперника, выигравшего трофей одним неверным свистком (к примеру) трофей есть. |
Все верно, почтенный рудольф, все верно. Однако все то же самое относятся и к командам, за которые играют эти люди. Голландия играла намного лучше немцев финале 1974 года - однако несколько штанг и сомнительный пеналь сделали из 3:1 или 4:2 - 1:2. В следующем финале она лучше не играла - однако на последней минуте основного времени, при счете 1:1,ее лучший нападающий Ренсенбринк вышел один на один - и попал в штангу.
Что мы в итоге видим в списке титулов? Германия - 4, Аргентина - 2, Голландия - 0.
Более того, если начать копать дальше, то среди 4 побед Германии сомнительными придется признать... все четыре (две - в особенности). И - что?
Керес на взмах бабочкиного крыла, по ряду случайностей отстал в Кюрасао от Петросяна - а мог сыграть в 63м с Ботвинником, стать чемпионом и войти в пантеон великих Не случилось.
Если вы найдете способ посчитать все это - флаг в руки. Но обычно считают реальные титулы, и лучшей командой Европы всех времен считают Германию (или Италию) - а не Голландию.
| и вклад какого-то 30% лидера даст вам при вашем подходе 30, а первого 0. эти цифры, как вы понимаете, никакого отношения к реальному соотношению их мастерства не имеют. первый играл лучше в 3 раза (остальная его команда играла хуже), а по вашей оценке он хуже. ф топку такой ломовой подход? именно. |
Увы, нет. Спорт - это о титулах. Более того, случайности, когда они накапливаются, превращаются в закономерности. Почему условный Месси не стал чемпионом на одном турнире, понять можно. А на четырёх? всегда яйца бабочка мешает?
| стандартизация трофеев. вы молодец, что робко вспомнили про то, что в футболе их много и они разные. ну так и делайте выводы-нельзя их считать скопом при сравнении двух игроков. макс вам, кажется, упоминал про того же дани алвеша. "у него этого гуталина ну просто завались..." пеле с месей рядом не лежали (условно). вы же его не считаете? |
Внимательно читаем про второго подающего мяч. Вклад Месси считаем больше. Не настолько, насколько вклад Марадоны больше вклада Сенсини, но - больше значительно. Поэтому одни и те же титулы умножаются на разные проценты.
| ранжировать сложность их завоевания-совершенно безнадежная задача. если мерить по мировым чашкам - снова ловуха. талантливый чел родился в португалии и нихрена не выиграл ни одной. он хреновый? а какой-то чудик поиграл 3 года прилично в юношах и угодил в сборную германии. кубак на грудь и ...только его и видел. опять тупик с трофеями. ф топку? именно. |
И об этом писалось неоднократно. Тот же случай, что с "Наполи" и "Барсой". Роналду с Месси сравнивать относительно просто, потому что клубы (приблизительно) равные. Но эт клубное сравнение. Сборная команда Аргентины, конечно, сильнее Португалии. Поэтому Роналду на титул чемпиона мира шансов не имел, и его отсутствие ему вменить трудно, а Месси - можно. Более того, и на титул чемпиона Европы у Роналду шансов было мало, однако он у него есть, а вот у Месси на титул чемпиона континента - много.... а у него его нет.
| я могу понять журналюг, медиа, болел, фанов, когда они трясут кубками друг перед другом и славят кого-то. но вам то, с зашкаливающей, как вы считаете, компетенцией зачем это надо? вы что, не понимаете, что трофей может как свидетельствовать о чем то, так и ни о чем не говорить (в плане сравнения 2 игроков), а иногда даже давать обратную картину, если подходить формально и ломово. вы ни разу не видели случайности в матчах? да они в каждом десятками, особенно када судьи отжигают. а если понимаете, то зачем вам кубок? это коллективный результат кучи народу, судей, тренеров. этим результатом (если отбросить судей) оценивают команды и то условно. а у нас совершенно другая задача. требующая другого адекватного подхода и метода. |
А вот тут ваша ключевая ошибка. Компетенция - это не то, что позволяет отказаться от решения задачи, которую решают "журналюги". Компетенция - то, что позволяет решить ее лучше. Моя методика учитывает все то, о чем вы говорите - с какой-то погрешностью. Найдёте лучшую? флаг в руки. Только заранее напоминаю: ТТД имеют тут практически нулевую ценность. Любой профи вам скажет (во всяком случае, великий ВВЛ повторял постоянно): главное - результат. Вот вклад того или иного игрока в этот результат можно оценивать по-разному, у вас вклад Модрича всегда окажется больше, чем у кого-то другого, и вот этот подход я охотно рассмотрю (не обязательно соглашусь). |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30102 |
|
|
|
|
saluki: | rudolf: а у счастливого соперника, выигравшего трофей одним неверным свистком (к примеру) трофей есть. |
меня вот что потрясает - так это гипотеза о том, что одним свистком трофей можно выиграть, а одним игроком - никак. и особенно удивительно слышать это после этого финала, канешн |
+100500. Голос разума. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30103 |
|
|
|
|
Аргентина сильнее Португалии, при этом сильная Аргентина не берёт титул, а слабая Португалия берёт. Вывод Укрфана: Месси виноват, не потянул. Все тысячи факторов, влияющие на исход одного матча, не в счёт. А не играй Лео в финале, и выиграй Аргентина - он потянул.
Это всё что Вам надо знать про эту дискуссию. ) |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30104 |
|
|
|
|
| MaxML: Все тысячи факторов, влияющие на исход одного матча, не в счёт. |
Не одного матча, Макс. Четырёх турниров. В трех из которых Аргентина была в финале. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30105 |
|
|
|
|
Один проигран в дополнительное время, два - по пенальти. У нас многие игроки играли по 3 финала? А без Месси сборная даже Нигерии не может противостоять, не говоря про Эквадор, Боливию и прочих. И с такой сборной 3 финала и признание лучшим игроком чемпионата мира.
Олимпиаду выиграл, кстати. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30106 |
|
|
|
|
| MaxML: Олимпиаду выиграл, кстати. |
ага. и чемпионат мира "до 20" еще |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30107 |
|
|
|
|
saluki: | MaxML: Олимпиаду выиграл, кстати. |
ага. и чемпионат мира "до 20" еще |
Примерно то же Вы бы написали и про Копу, если бы Аргентина её выиграла.
Команда Месси проиграла 1 важнейший матч - финал ЧМ. Всё остальное, это так... Копа мало кого волновала обычно, хотя, как говорится, пустячок, но приятно.
Сейчас же состав аргов явно слабее чем 4 года назад. То что УФ пишет, что арги сильнее портов, лишь говорит о том, что он не следит за сборными. Месси потому и вернулся в сборную, так как они без него не попадают на чемпионат мира, перуанцы и эквадорцы были посильнее Игуаина и компании, как это ни парадоксально. Почему так произошло, вот и давайте спросим у Укрфана, но объяснения у него не найдётся, он сложит цену ди Марии и Агуэро, и она потянет больше чем весь Эквадор, и случится у него когнитивный диссонанс. ) |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30108 |
|
|
|
|
saluki: | rudolf: а у счастливого соперника, выигравшего трофей одним неверным свистком (к примеру) трофей есть. |
меня вот что потрясает - так это гипотеза о том, что одним свистком трофей можно выиграть, а одним игроком - никак. и особенно удивительно слышать это после этого финала, канешн |
Вам объясняют, что можно выиграть благодаря чему угодно, но не надо делать выводов сугубо по результату, чем Вы и занимаетесь. У Бэйла офигительно залетело в самый нужный момент в самом нужном матче, но от этого он не стал лучшим в мире, не стал бы и Роналду, если бы он забил вместо Бэйла в финале, потому что весь сезон играл кое-как.
Уж я какой фан Месси, но понимаю, что выигрывает и проигрывает команда, доля звезды в успехе лишь чуть больше остальных, что если Месси раздаёт передачи, то кто-то ему должен доставить мяч, кому-то Месси должен отдать мяч, то есть Месси - лишь делать командного механизма. А Ваш аргумент: команда выиграла - Рон порешал, команда проиграла - Рон не порешал, а Модрич и Кроос с Марсело - лишь фон. А они не фон, они основание. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30109 |
|
|
|
|
| Neofelis: У Лео последние 3 года был период 27-30 лет. Как по мне, самый лучший возраст в футболе. Идеальный баланс опыта+возраста. |
Так он лучше стал играть, менее эффектно, но более эффективно. При Хави и Иньесте он завершал, сейчас он делает всё в атаке, он диспетчер, выигрывающий Золотую Бутсу. Представьте себе Зидана, забивающего в сезон по 30-40 с чем-то голов. Представили? Это нынешний Месси.
Может быть, Неофелис, в этом и слабость его команд, они становятся слишком зависимыми от него и потому прогнозируемыми. Задачка для тренера, однако. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30110 |
|
|
|
|
Ukrfan: | MaxML: Правильно, когда чуваку уже книжку про Марадону сфотографировали, где пишется что в Наполи были ещё игроки - остаётся сказать, что он не для меня пишет. ) |
| если бы смотрели, то знали бы, что приличные игроки были в любой команде серии А, что не давало никаких оснований даже помечтать о борьбе с Юве или миланскими грандами. |
Кто, бл..., все эти люди??... |
Именно этот вопрос меня волнует, когда я смотрю состав сборной Аргентины.  |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30111 |
|
|
|
|
| MaxML: Копа мало кого волновала обычно, хотя, как говорится, пустячок, но приятно. |
копа - это то же самое, что чемпионат европы) |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30112 |
|
|
|
|
MaxML: saluki: | rudolf: а у счастливого соперника, выигравшего трофей одним неверным свистком (к примеру) трофей есть. |
меня вот что потрясает - так это гипотеза о том, что одним свистком трофей можно выиграть, а одним игроком - никак. и особенно удивительно слышать это после этого финала, канешн |
Вам объясняют, что можно выиграть благодаря чему угодно, но не надо делать выводов сугубо по результату, чем Вы и занимаетесь. |
выводы не делаются "сугубо по результату", выводы с результата _начинаются_
У Бэйла офигительно залетело в самый нужный момент в самом нужном матче, но от этого он не стал лучшим в мире, не стал бы и Роналду, если бы он забил вместо Бэйла в финале, потому что весь сезон играл кое-как.
|
рон давно стал лучшим в мире - именно потому, что у него в нужный момент в нужных матчах залетает с завораживающей периодичностью. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30113 |
|
|
|
|
| saluki: меня вот что потрясает - так это гипотеза о том, что одним свистком трофей можно выиграть, а одним игроком - никак. |
а от того, что забил бэйл, а перед журналистами кубком махал и кричал "я выиграл" звездный мазила, вас не потряхивает? речь то об этом. вот как уравновесите эти амплитуды, вас отпустит, уверяю.)
| у него в нужный момент в нужных матчах залетает с завораживающей периодичностью |
ага, 2 дня назад он заворожил всех, периодически теряя мяч и сбивая редких киевских воробьев))
| Ukrfan: Спорт - это о титулах. |
ага. и командный спорт-это о командных титулах. ваш ко.
| Любой профи вам скажет (во всяком случае, великий ВВЛ повторял постоянно): главное - результат |
вы забыли уточнить главное-командный результат. штудируйте конспекты ввл тщательнее. уж кто кто, а он понимал толк именно в командной игре. мало того, именно инженерно выверенную и отлаженную схему всей команды он считал единственным залогом совершенного футбола. а не наличие звезд.
напомнить?
| "Формировать схему игры из имеющихся в наличии игроков бессмысленно и бесперспективно. Прогресс возможен, только когда тренер заранее представляет модель игры и сознательно подбирает под нее исполнителей". |
| "Эволюцию футбола тормозят звезды". |
с уважением, ваш ввл.
и напоследок
| Компетенция - это не то, что позволяет отказаться от решения задачи, которую решают "журналюги". Компетенция - то, что позволяет решить ее лучше. |
это у вас тут ключевая ошибка.
компетенция-это то, что позволяет избрать лучший/адекватный/эффективный алгоритм решения задачи. а лучше или хуже получится при реализации выбранного метода - это уже мастерство. вы банально путаете термины. и со своими командными кубками и слепыми свистунами избрали в корне неверный алгоритм решения задачи сравнения конкретных игроков. это типичная журналистская (и фановская) некомпетентность. а если вы реализуете этот ошибочно выбранный критерий лучше журналюг, это не сделает вас компетентнее. лишь мастеровитее. например в демагогии.))
удачи! |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30114 |
|
|
|
|
MaxML:
Так он лучше стал играть, менее эффектно, но более эффективно. При Хави и Иньесте он завершал, сейчас он делает всё в атаке, он диспетчер, выигрывающий Золотую Бутсу. Представьте себе Зидана, забивающего в сезон по 30-40 с чем-то голов. Представили? Это нынешний Месси. |
аааааааааааааааа!
Представляете, из кого должна состоять команда, имеющая такого игрока - и умудряющая улетать в хлам Роме? Так вот, это - нынешняя Барселона.
Впрочем, погодите... это же еще и сборная Аргентины!
| Может быть, Неофелис, в этом и слабость его команд, они становятся слишком зависимыми от него и потому прогнозируемыми. Задачка для тренера, однако. |
Макс героически почти убедил всех, что Месси обладает уникальным скиллом - Антилидер. Команды в которых он выступает - как бы хорош состав у них ни был - начинают в итоге играть настолько плохо, чтобы проиграть даже с Месси в составе :))))
Но это, конечно же, клевета. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30115 |
|
|
|
|
rudolf:
| Ukrfan: Спорт - это о титулах. |
ага. и командный спорт-это о командных титулах. ваш ко. |
Браво! Именно! другие - вспомогательные.
Поэтому при сравнении игроков мы должны руководствоваться именно командными титулами, а не "мячами", "бутсами" и вот этим всем.
| Любой профи вам скажет (во всяком случае, великий ВВЛ повторял постоянно): главное - результат |
вы забыли уточнить главное-командный результат. штудируйте конспекты ввл тщательнее. уж кто кто, а он понимал толк именно в командной игре. мало того, именно инженерно выверенную и отлаженную схему всей команды он считал единственным залогом совершенного футбола. а не наличие звезд. |
Вот!! Игрока он оценивал исключительно по степени полезности команде!
| "Формировать схему игры из имеющихся в наличии игроков бессмысленно и бесперспективно. Прогресс возможен, только когда тренер заранее представляет модель игры и сознательно подбирает под нее исполнителей". |
| "Эволюцию футбола тормозят звезды". |
с уважением, ваш ввл. |
Вот!! Примерно такое торможение приписывает Месси обожающий его Макс.
Спасибо, вы очень помогли. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30116 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Так он лучше стал играть, менее эффектно, но более эффективно. При Хави и Иньесте он завершал, сейчас он делает всё в атаке, он диспетчер, выигрывающий Золотую Бутсу. Представьте себе Зидана, забивающего в сезон по 30-40 с чем-то голов. Представили? Это нынешний Месси. |
аааааааааааааааа!
Представляете, из кого должна состоять команда, имеющая такого игрока - и умудряющая улетать в хлам Роме? Так вот, это - нынешняя Барселона.
Впрочем, погодите... это же еще и сборная Аргентины!
| Может быть, Неофелис, в этом и слабость его команд, они становятся слишком зависимыми от него и потому прогнозируемыми. Задачка для тренера, однако. |
Макс героически почти убедил всех, что Месси обладает уникальным скиллом - Антилидер. Команды в которых он выступает - как бы хорош состав у них ни был - начинают в итоге играть настолько плохо, чтобы проиграть даже с Месси в составе :))))
Но это, конечно же, клевета. |
OMG, как я его выдерживаю?! 
А Зидан не проигрывал важнейшие матчи в своей карьере? А партнёры у него были фиговые, например, в том же Ювентусе? Дель Пьеро, Индзаги, Давидс, Дешам, Конте? И с таким составом они ни разу не взяли ЛЧ! Где были бойцовские качества Зизу?
Вам же и повторяют, Месси может быть футбольным богом, но команда важнее. Там 11 игроков. Нас с Вами, салюки и Нео добавь в состав Реала и мы влетим Черноморцу с 4 Кришами в составе. ) |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30117 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-19-30118 |
|
|
|
|
Вот чел смотрит футбол с 60-х и не может понять, что ничего особо удивительного, что Барса продула крупно Роме нет, во всяком случае с точки зрения тактики.
Роме удалось прихватить Барсу около своей штрафной, Барса не могла разогнать атаку, они ей не хребет поломали, а схватили за задницу, очевидно что Суарес, Месси и даже Иньеста проявляют свои лучшие качества при созидании и завершении атаки, разгоне атаке с центра поля, но не разгоне от своей штрафной, где это делают защитники, Бускетс и Ракитич. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30119 |
|
|
|
|
MaxML:
Вам же и повторяют, Месси может быть футбольным богом, но команда важнее. |
Вы можете повторять, сколько угодно, но истиной это не становится. Есть люди, которые с вами не согласны, например, некий Наполеон Бонапарт:
"Стадо баранов, возглавляемое львом, всегда одержит победу над стадом львов, возглавляемых бараном."
Леброн Джеймс и Марадона подтвердят. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30120 |
|
|
|
|
| MaxML: они ей не хребет поломали, а схватили за задницу, |
Вот оно что.)
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30121 |
|
|
|
|
rudolf: | saluki: меня вот что потрясает - так это гипотеза о том, что одним свистком трофей можно выиграть, а одним игроком - никак. |
а от того, что забил бэйл, а перед журналистами кубком махал и кричал "я выиграл" звездный мазила, вас не потряхивает? речь то об этом. вот как уравновесите эти амплитуды, вас отпустит, уверяю.) |
отскок так себе) с чего бы меня потряхивало от того, что в очередной раз лучший бомбардир лч размахивает в очередной раз кубком?)
это вас с максом от него потряхивает, а не меня)
| у него в нужный момент в нужных матчах залетает с завораживающей периодичностью |
ага, 2 дня назад он заворожил всех, периодически теряя мяч и сбивая редких киевских воробьев)) |
в последних трех матчах лч он действительно не показал того, чего от него ждали; но в этом нет никакой аномалии - раз на раз не приходится.
в прошлом году полуфиналы и финал он рвал за весь реал, теперь реал рвал за него. все ок) |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30122 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Вам же и повторяют, Месси может быть футбольным богом, но команда важнее. |
Вы можете повторять, сколько угодно, но истиной это не становится. Есть люди, которые с вами не согласны, например, некий Наполеон Бонапарт:
"Стадо баранов, возглавляемое львом, всегда одержит победу над стадом львов, возглавляемых бараном."
Леброн Джеймс и Марадона подтвердят. |
Мне казалось, команду Марадоны возглавлял некто Билардо. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30123 |
|
|
|
|
| Roger: Это смотря какого Нео. |
 |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30124 |
|
|
|
|
| saluki:...в прошлом году полуфиналы и финал он рвал за весь реал, теперь реал рвал за него. все ок) |
Это когда он "двоечку" Баварии (играющей в меньшинстве за выдуманное удаление) из вне игры положил? Припоминаю. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30125 |
|
|
|
|
MaxML:
Мне казалось, команду Марадоны возглавлял некто Билардо. |
Это спорный вопрос 
Можно узнать, что этот "некто Билардо" выиграл - без Марадоны? Мнение второй заинтересованной стороы по этому поводу:
Перед началом чемпионата мира 1986 года состояние команды было катастрофическим. Мы проигрывали товарищеские матчи не самым сильным клубам. Билардо давал установки, которых никто не понимал. После его установок приходилось кому-то ещё переводить нам его слова. Спросите у Вальдано, если не верите. Он выходил на поле и не знал, что должен делать. То же самое касается и Буруччаги. Так что заслуги Билардо в том, что альбиселесте завоевали титул чемпионов мира, нет. Всё делали игроки, а я сам играл так, как считал нужным
|
Мнение Вальдано, напомню, мы уже слышали. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30126 |
|
|
|
|
| Ну, мнение Марадоны из разряда "тренер ни при чём, выиграл я один" - вряд ли последняя инстанция. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30127 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
