|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
 
за стиль - браво. смеялся в голос |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30068 |
|
|
|
|
MaxML:
Про Марадону и Наполи Вам уже перечислили звёздных игроков Наполи, там были и Феррара, и ди Наполи, и Алемао, и Карека, и Дзола ещё с Марадоной поиграл, все сборники ведущих команд мира, и далеко не последние. Это так, не заглядывая в гугл |
А заглядывая в гугл, вы - внезапно! - узнаете (хотя я вам об этом сообщал неоднократно), что Феррара и Де Наполи пришли туда уже после Марадоны, привлеченные возможностью играть с ним, а главные звёзды - Алемао, Карека и Дзола - пришли и вовсе после завоевания неаполитанцами скудетто (да не просто скудетто, а дубля).
| там ещё были приличные игроки, сходу не вспомню, не смотрел тогда серию А. |
А вот если бы смотрели, то знали бы, что приличные игроки были в любой команде серии А, что не давало никаких оснований даже помечтать о борьбе с Юве или миланскими грандами.
| И вот Укрфан из раза в раз повторяет эту чушь, что Наполи без Марадоны был дерьмовой командой. |
Увы, тот факт, что в сезоне 1983-84 Наполи набрал 26 очков, а вылетевшая в серию "Б" Дженова - 25, оспорить тяжело.
А летом 84 пришел Диего... |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30069 |
|
|
|
|
арт.: да вы оба хороши, не вы конкретно, а вообще, обе стороны - спор дошел , до маразма, пмм
да еще приправленный хейтерством - вообще стало тошно сюда заходить.
ясно , что решает командная игра, ясно , что разницу делают звезды - месси, рон, салах, марадона и т.д.
о чем дятлить, не один месяц уже?? |
Так вы либо не читайте (если вам все ясно - хотя я так и не понял, что именно вам ясно: что решает командная игра, или звёзды), либо вникайте в аргументы. Иногда что-то даже узнать для себя сможете внезапно. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30070 |
|
|
|
|
rudolf:
я бы сказал по-другому. убери вчера роналду из команды, она все-равно выиграла бы. даже возможно 4:1. но он занял место 11-го игрока, испортил 3-4 сценических дубля, украл 2 гола у мудрого луки, и у ливера появился шанс на 1:1 и пенальти |
Возможно. Однако псевдоумники, видящие только реально произошедшее, забывают о том, что само наличие в составе Роналду (или Месси) - это, как правило, два игрока соперника, которым поручено за ними следить (один, по выражению кого-то из советских тренеров, обязан идти за ним даже в раздевалку, если он туда отлучится, а второй - постоянно подстраховывать первого, наряду с основной нагрузкой). А как только они пренебрегут этой работой - так внезапно оказывается, что Рон, хоть и плох сегодня, да не настолько. Два гола за три минуты - и опаньки.
Так что Реал, может, и играл вдесятером - но против 9.5 англичан. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30071 |
|
|
|
|
ну а по сути.. надоело быть котом леопольдом, но правда сука снова где-то посередине. хотя есть один пункт, который стоит добавить.
насчет общей картины: ну понятно же, что роль отдельного игрока как и вообще, так разумеется и в конкретном матче, может быть намного больше чем 1/11 или там 1/15. и понятно, что претендующие на титул лучшего из лучших (или просто супер-крутых) должны иметь значительно бОльший вес в командном успехе, чем "любой другой игрок команды". не как LBJ, ибо мы про футбол, но бОльший. а конкретный матч, какой-то отдельный игрок (не обязательно самая большая звезда по дифолту) вообще может "сделать". как со знаком плюс (Бейл в нашем финале) так и с минус (киппер Ливера). почему с этими прописными истинами, которые мы видим раз за разом, надо спорить - непонятно.
так же ясно, что одна звезда без команды, тренера итд тоже не сдюжит. да никто вроде с этим и не спорит. важны все - и кто голы мочит и кто оборону держит и кто атаки организует..
единственный пункт, который хотел бы добавить: точно также как в разных командных видах удельный вес звезды в командном успехе разнится, также этот вес может разнится в одном виде спорта, но в разные эпохи.
я не спец ни разу, но мне кажется, что в 70-80-х, к примеру, одна звезда/игрок решала больше чем сейчас. не знаю как доказать, это на уровне ощущения - сейчас всё куда более профессиональнее, подход в целом более профессиональный. все с 10 лет в академиях, у всех команд намного больше всякого обслуживающего персонала чем раньше, физиотерапистов всяких, врачей, спецов по допингу (чтобы хавать за что не ловят). просто бабла тупо намного больше чем раньше (даже учитывая инфляцию, в номинале больше), вот и подход уплотнился. читал как-то про то, что Джордж Бест в Манчестере вытворял, как мог пьяным на тренировку явиться, так это вообще полный атас. это правда 60-е, но сути не меняет. сейчас все немного "роботы", супер-плотные профы по сравнению с предыдущими эпохами и это тоже надо учитывать в исторических сравнениях. короче тезис такой - уплотнение и повышенный профессионализм привели к тому, что в наше время роль одного игрока (звезды) немного меньше, чем раньше. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30072 |
|
|
|
|
Cube2:
единственный пункт, который хотел бы добавить: точно также как в разных командных видах удельный вес звезды в командном успехе разнится, также этот вес может разнится в одном виде спорта, но в разные эпохи.
я не спец ни разу, но мне кажется, что в 70-80-х, к примеру, одна звезда/игрок решала больше чем сейчас. не знаю как доказать, это на уровне ощущения - сейчас всё куда более профессиональнее, подход в целом более профессиональный. все с 10 лет в академиях, у всех команд намного больше всякого обслуживающего персонала чем раньше, физиотерапистов всяких, врачей, спецов по допингу (чтобы хавать за что не ловят). просто бабла тупо намного больше чем раньше (даже учитывая инфляцию, в номинале больше), вот и подход уплотнился. читал как-то про то, что Джордж Бест в Манчестере вытворял, как мог пьяным на тренировку явиться, так это вообще полный атас. это правда 60-е, но сути не меняет. сейчас все немного "роботы", супер-плотные профы по сравнению с предыдущими эпохами и это тоже надо учитывать в исторических сравнениях. короче тезис такой - уплотнение и повышенный профессионализм привели к тому, что в наше время роль одного игрока (звезды) немного меньше, чем раньше. |
Почтенный Кьюб, я вас очень уважаю (и даже где-то люблю), но обратите внимание на тот вид спорта, в котором вы спец. Кливленд с Леброном и без - что еще нужно говорить?
Да и ту разницу, которую делает Салах (а он пока не Месси вроде) в Ливере, он показал как в предыдущей части ЛЧ и Премьершипа (своим присутствием), так и в финале (своим отсутствием).
Конечно, все зависит от уровня команды - и от харизмы игрока. Как и ранее. Скажем, Бразилия-70 была такой великолепной командой, что казалось, что она и без Пеле бы зарешала. Но.. Бразилия-82 была еще более великолепной командой, там были такие звезды, что бедные Клодоальдо с Ривелино отдыхали бы... да вот только Пеле не нашлось. И когда Джентиле с товарищами жёстко прихватили за яйца, а у Росси стало все залетать, потому что в воротах бразильцев был... гм... Кариус, команда кудесников - не смогла. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30073 |
|
|
|
|
Мессі щось все ніяк не допоможе збірній Аргентини, що б це могло означати? Може абсорбував весь аргінтинський талант повністю?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30074 |
|
|
|
|
Спасибо, Укрфан. Полностью взаимно.
по теме:
1. насчет сравнения с баскетом - мы же вроде сошлись, что соотношения там не те и роль отдельного игрока выше. не думаю, что в футболе возможен игрок с влиянием нынешнего Леброна на нынешних Кавз.
2. но по сути, как неоднократно писал - согласен с вами. влияния звезды не 1/11. просто и не Леброновское :)
3. вы считаете, что тезис в 10779 неверен? (кстати, почти 10 тысяч восемьсот сообщений в теме. уау) - возможно. это по ощущению, а не какому-то серьезному анализу, а ощущения бывают ошибочными.
4. насчет Пеле и тех чемпионатов - вы пробуждаете сильное желание найти их в сети и посмотреть :) что как-нить и сделаю, когда времени побольше будет. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30075 |
|
|
|
|
Cube2:
1. насчет сравнения с баскетом - мы же вроде сошлись, что соотношения там не те и роль отдельного игрока выше. не думаю, что в футболе возможен игрок с влиянием нынешнего Леброна на нынешних Кавз. |
Дело не в баскете, а в тезисе об исторических периодах.
Вы считаете, что в прежнем баскете были игроки с большим, гм, процентом влияния на команду, чем Леброн?
Навскидку не припомню
Или это только футбол стал профессиональнее, а баскетбол - нет?
| насчет Пеле и тех чемпионатов - вы пробуждаете сильное желание найти их в сети и посмотреть :) что как-нить и сделаю, когда времени побольше будет. |
К сожалению, качество съемки вас разочарует. А зачастую (до 70 года) и просто ее отсутствие... |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30076 |
|
|
|
|
| fso: Мессі щось все ніяк не допоможе збірній Аргентини, що б це могло означати? |
Так про це ж ми й дискутуємо. Гравець фантастичний, але - з моєї точки зору - не лідер. Так, як лідерами не були ані Роналдіньо, ані Баджо, ані Бест. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30077 |
|
|
|
|
Кьюб прав. Спорт становится более интенсивным, чем выше уровень, тем меньше разрывы в мастерстве. Когда-то ещё давно Тарасов писал про "академика" Вениамина Александрова, что стоило ему не потренироваться несколько недель, и он уже был не лучше остальных.
Разумеется, звёзды важны, но ещё важнее ровный состав. Посмотрите на Германию-2014. У них не было Месси, Роналду, Неймара, Суареса, а между тем... У Германии все линии сбалансированные, а у латиносов одна атака сильная, и то не сыгранностью, а индивидуально.
Посмотрите на Португалию-2016, остались без Роналду в финале, но собрались и обыграли куда более сильных по составу французов. Как бы оказалось что не столько в Кри дело, а кое в чём другом.
Укрфан рядом ходит, но из-за упрямости не может признать: команда проигрывает или у "звезды" не пошла игра не потому что "звезда" не потянула, а потому что ей просто не дали сыграть так, как эта "звезда" может. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30078 |
|
|
|
|
Ukrfan: Дело не в баскете, а в тезисе об исторических периодах.
Вы считаете, что в прежнем баскете были игроки с большим, гм, процентом влияния на команду, чем Леброн?
Навскидку не припомню
Или это только футбол стал профессиональнее, а баскетбол - нет?
|
да, вы правы. не было пожалуй. так что в баскете тезис вроде не работает. точнее, его можно слегка изменить, чтобы "натянуть на глобус", но это уже немного казуистика пойдёт. так что надо признать, что и в футболе пожалуй тоже не туда :)
а с Декамероном Вы конкретно озадачили. пытаюсь вспомнить содержания новелл, но там вроде сплошные убийства и отравления на почве ревности.. ладно, пойду в Вики читерить.  |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30079 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Про Марадону и Наполи Вам уже перечислили звёздных игроков Наполи, там были и Феррара, и ди Наполи, и Алемао, и Карека, и Дзола ещё с Марадоной поиграл, все сборники ведущих команд мира, и далеко не последние. Это так, не заглядывая в гугл |
А заглядывая в гугл, вы - внезапно! - узнаете (хотя я вам об этом сообщал неоднократно), что Феррара и Де Наполи пришли туда уже после Марадоны, привлеченные возможностью играть с ним, а главные звёзды - Алемао, Карека и Дзола - пришли и вовсе после завоевания неаполитанцами скудетто (да не просто скудетто, а дубля).
| там ещё были приличные игроки, сходу не вспомню, не смотрел тогда серию А. |
А вот если бы смотрели, то знали бы, что приличные игроки были в любой команде серии А, что не давало никаких оснований даже помечтать о борьбе с Юве или миланскими грандами.
| И вот Укрфан из раза в раз повторяет эту чушь, что Наполи без Марадоны был дерьмовой командой. |
Увы, тот факт, что в сезоне 1983-84 Наполи набрал 26 очков, а вылетевшая в серию "Б" Дженова - 25, оспорить тяжело.
А летом 84 пришел Диего... |
Ок, мы про второе скудетто и Кубок УЕФА не говорим уже, говорим за первое. Ок.
 |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30080 |
|
|
|
|
Cube2: Ukrfan: Дело не в баскете, а в тезисе об исторических периодах.
Вы считаете, что в прежнем баскете были игроки с большим, гм, процентом влияния на команду, чем Леброн?
Навскидку не припомню
Или это только футбол стал профессиональнее, а баскетбол - нет?
|
да, вы правы. не было пожалуй. так что в баскете тезис вроде не работает. точнее, его можно слегка изменить, чтобы "натянуть на глобус", но это уже немного казуистика пойдёт. так что надо признать, что и в футболе пожалуй тоже не туда :)
а с Декамероном Вы конкретно озадачили. пытаюсь вспомнить содержания новелл, но там вроде сплошные убийства и отравления на почве ревности.. ладно, пойду в Вики читерить. |
Чемберлен. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30081 |
|
|
|
|
| Cube2:с Декамероном Вы конкретно озадачили. пытаюсь вспомнить содержания новелл, но там вроде сплошные убийства и отравления на почве ревности.. ладно, пойду в Вики читерить. |
Хе. Шары не будет, в Декамероне нет Нимцовича. А вот о действующих лицах стоит задуматься:) |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30082 |
|
|
|
|
Невилл?
Макс, вы хоть сюде не суйтесь. Вроде ж столько раз написано, что Чемберлен при всей своей чемберленистости выиграл меньше, чем Леброн (который еще не закончил). |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30083 |
|
|
|
|
Чемберлен для команды значил очень много, а выиграл 2 раза чемп вроде. Там у него был соперник Рассел вроде из Бостона, тот всё время выигрывал, но там команда сильная была. Его (Рассела) ещё рвало перед каждой игрой.
Я тоже кое-что знаю о баскетболе, когда-то книгу читал Уилта. ) |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30084 |
|
|
|
|
Ukrfan: Дело не в баскете, а в тезисе об исторических периодах.
Вы считаете, что в прежнем баскете были игроки с большим, гм, процентом влияния на команду, чем Леброн?
Навскидку не припомню
|
А Майкл Джордан?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30085 |
|
|
|
|
Vova17: Ukrfan: Дело не в баскете, а в тезисе об исторических периодах.
Вы считаете, что в прежнем баскете были игроки с большим, гм, процентом влияния на команду, чем Леброн?
Навскидку не припомню
|
А Майкл Джордан? |
Пиппен и Родман... |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30086 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-19-30087 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Так что Реал, может, и играл вдесятером - но против 9.5 англичан. |
да ладно... ловрена, который раз в 10 дешевле, оказалось достаточно. ну или вандейка, если звизда сбегала на другой фланг искать утерянное щастье.
| ту разницу, которую делает Салах (а он пока не Месси вроде) в Ливере, он показал как в предыдущей части ЛЧ и Премьершипа (своим присутствием), так и в финале (своим отсутствием) |
еще раз: без салаха и 2-х вратарских ляпов (они не зависят от присутствия салаха на другом конце поля) счет 1:1. поэтому не надо про то, что салах всем все доказал своим отсутствием. без него остальные 9 человек в поле (с заменами 11) не уступили реалу. 1:1 счет. это факт.
я это не к тому, что салах-фигня, безусловно он один из лучших в команде, но идеализировать тоже не надо, перегибая факты.
Cube2:
1. насчет сравнения с баскетом - мы же вроде сошлись, что соотношения там не те и роль отдельного игрока выше. не думаю, что в футболе возможен игрок с влиянием нынешнего Леброна на нынешних Кавз |
это очевидно. только когда 1 игрок (теннис, бильярд и проч) - 100% роли. когда 5 игроков, 10 или 15 - роль каждого участника уменьшается. включая звизду. это очевидно. поэтому предлагаю про баскетбол, снукер и регби в других ветках. "зачем нам кузнец?"
| 2. но по сути, как неоднократно писал - согласен с вами. влияния звезды не 1/11. просто и не Леброновское :) |
это тоже очевидно. 1/11 будет только при равных уровнях игроков и равных по значимости функциях. такого не бывает. ессно вклад звизды больше. это очевидно. но речь-то не об этом вовсе. речь о том, что она не 100%. тем более в футболе, где играют по 15 чел в каждом матче. все, это достаточно, что бы фраза "он выиграл 5 кубков" или сравнение "у него кубак, а у того нет" теряли всякий смысл и логику. нельзя мерить футболиста по коллективным кубкам. если в примере макса роль марадоны в условном черноморце будет 90%, и он проиграет условной баварии, где роль хорошего игрока близка к 15%, то это не будет означать, что игрок баварии с кубком круче марадоны. круче команда. это очевидно. а нам впаривают кубки как мерило именно игрока. а не команды. вот о чем речь. а проценты какая нах разница-главное что не 100, далеко не 100.
| мне кажется, что в 70-80-х, к примеру, одна звезда/игрок решала больше чем сейчас. |
согласен, и это тоже влияет. контактной игры было меньше, свободы у нападающего больше. когда будете смотреть футбольную хронику (не обязательно до 70-х, можно и в 70-е), это видно. динамики совершенно нет, куча свободных зон, защитники часто (не всегда) просто прыгают рядом, гадая и не вступая в физический контакт, тем более не борясь руками и не хватая за майки. то есть не то что грубости нет (жестких подкатов и лома костей было порядком), а именно бытовой грязнухи в единоборствах меньше, больше чисто техничной игры, нежели боданий, толканий и хватаний. особенно когда смотришь на заща во время финта гарринчи, смех и грех. его бы щас уложили там же и ноги подравняли. но в тело нельзя, прыгает бедняка на расстоянии, а тот и куражится. можно было. в этих условиях, конечно, одаренному технарю легче проявить свои способности.
сегодня (наверное, с 80-х уже началось это) плотность борьбы, универсальность и командность действий, а главное-лояльность судей к мелкой грязи и рукофизической дозволенности при единоборствах все больше нивелируют личные технические качества и принижают роль каждого игрока в итоговом результате команды. на передний план давно поставлено именно взаимодействие, скорость и точность решений. это обычному зрителю не всегда заметно и видно, он по-прежнему больше ест попкорна и реагирует на красивый финт (хотя обычный пас и стенка более эффективный и менее рискованный способ) или гол (хотя умный пас часто требует больших усилий и способностей), нежели на выверенные командные действия. отсюда и разное понимание роли игрока в условном кубке. попал в девятку раз в жизни или пенальти на 94-й минуте забил, все звизда. качать спасителя. он лично взял кубак. примитивно и не интересно. болливуд.
так и тренеров, кстати. дайте зидану ливерный набор (по возможностям), а клоппу сливочный. может он тоже 3 раза кубок возьмет, а зидан из группы не выйдет. а может и нет. кто знает... пилотов надо сравнивать на одинаковых боллидах. образно. а потом уже говорить этот гений, а это фигня.
в общем я за комплексный и более профессиональный подход при оценках и сравнениях, а не лубочно примитивный. вот возьмет чашку-признаем. хотя тут же бродят стадами с этими чашками в руках, но не, этих подавно не признаем. чушь в башках какая-то....
ну и арт прав, что нарезать бесплодные по этой теме уже пора завязывать. повторы на второй букве уже. предлагаю дружно и весело начать смещаться к чм-2018 и российским гаражам.
предварительно, ессно, обсудив интригу с нравственным падением укрфана в связи с тайной нимцовича. без этого во всех ветках дальше никуда. тем более, что все указывает на то, что декамероновские тропы ведут к неербальным наследницам как минимум щербицкого. ыы |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30088 |
|
|
|
|
rudolf:
это очевидно. только когда 1 игрок (теннис, бильярд и проч) - 100% роли. когда 5 игроков, 10 или 15 - роль каждого участника уменьшается. включая звизду. это очевидно. поэтому предлагаю про баскетбол, снукер и регби в других ветках. "зачем нам кузнец?" |
Очевидно это только тому, кто баскетбол последни раз видел при Ткаченко. Поэтому предлагаю каждому выбирать аргументы самому, а не командовать.
Для особо тормозных: речь идет о вкладе в общий успех. О разнице, которую "делает" игрок своим присутствием - или отсутствием. Наполи до Марадоны - с Марадоной - после Марадоны. Ливер с Салахом - без Салаха. ЦСКА с Березуцким - без Березуцкого. Компрене, с десятого -то раза?
| речь о том, что она не 100% |
Это коту понятно.
| проценты какая нах разница |
Огромная.
его бы щас уложили там же и ноги подравняли. но в тело нельзя, прыгает бедняка на расстоянии, а тот и куражится. можно было. в этих условиях, конечно, одаренному технарю легче проявить свои способности.
сегодня (наверное, с 80-х уже началось это) плотность борьбы, универсальность и командность действий, а главное-лояльность судей к мелкой грязи и рукофизической дозволенности при единоборствах все больше нивелируют личные технические качества и принижают роль каждого игрока в итоговом результате команды. |
Да-да, эти байки мы слышали неоднократно. Это по Салаху очень ярко видно. Часто ему ноги-то равняют?
Когда смотришь матчи Ливера, даже жалко этих защитников: если кто остался с ним один на один, огромная вероятность того, что обыгран будет беспощадно, а тогда уже - ховайся. Вот с чем согласен - это с тем, что одни и те же аргументы по сто раз. Роналду уже тышша лет, терзает он защитников примерно с начала века, в трех разных лигах. Много у него серьезных травм было, выбивающих на год, скажем? а у Месси? Сравниваем со звездами прошлого, с Марадоной тем же, вспоминает, почему он из Испании ушел. Вспоминаем Пеле на чемпионате мира-66, и перестаем, наконец, писать ахинею.
| на передний план давно поставлено именно взаимодействие, скорость и точность решений. |
Это верно. Этим - наряду с великолепной техникой - переигрывала всех уже Бразилия-70 (в отличие от предыдущих Бразилий), и завязано все это было на выдающейся средней линии.
Но во главу угла это было поставлено в середине 70х - Михелсом, потом Лобановским.
| попал в девятку раз в жизни или пенальти на 94-й минуте забил |
Это, видимо, Роналду. Что ж, берем книжечки, в которых написано, сколько раз в жизни он попал и куда, сравниваем с остальными - за всю историю ЛЧ и КЧ - и опять же перестаём писать ахинею.
| так и тренеров, кстати. дайте зидану ливерный набор (по возможностям), а клоппу сливочный. может он тоже 3 раза кубок возьмет, а зидан из группы не выйдет. а может и нет. кто знает... пилотов надо сравнивать на одинаковых боллидах. образно. а потом уже говорить этот гений, а это фигня. |
Абсолютно верно, абсолютно. Об этом я писал уже 150 раз, в том числе и на этой странице. Михелс, который парней, вообще в мяч не попадавших, сделал суперзвёздами, многократными обладателями КЕЧ, вице-чемпионами мира - это одно. Дель Боске, получивший плеяду звезд, и сумевший сделать так, чтобы они не перессорилсь (тоже немало!) - другое. Лобановский, сделавший сокрушителей Европы из сельских хлопцев - Яремчуков и Рацев - одно, Загало, который работал с той самой суперБразилией, включающей Пеле, которого уж точно учить играть не надо было (а быструю игру команде поставил Салданья) - другое.
То же самое справедливо при сравнении Марадоны, с одной стороны - и Месси с Роналду, с другой.
| в общем я за комплексный и более профессиональный подход при оценках и сравнения |
Так кто ж мешает? Сравнивайте профессионально и комплексно. Куда более продуктивное занятие, чем ныть - мол, все сравнивают не так. Сравните так.
| арт прав, что нарезать бесплодные по этой теме уже пора завязывать. повторы на второй букве уже. предлагаю дружно и весело начать смещаться к чм-2018 и российским гаражам. |
Так завязывайте. Кто ж заставляет вас в сотый раз писать одно и то же? Напишете что-то интересное про ЧМ? Почитаем, возможно, ответим.
Когда вы пишете интересно, рудольф - реакция не заставляет себя ждать. Когда вы ноете и ворчите по поводу непрофессионализма других в темах, где компетенция ваша, мягко говоря, скромна - так от Макса не отличаетесь практически ничем. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30089 |
|
|
|
|
rudolf:
предварительно, ессно, обсудив интригу с нравственным падением укрфана в связи с тайной нимцовича. без этого во всех ветках дальше никуда. тем более, что все указывает на то, что декамероновские тропы ведут к неербальным наследницам как минимум щербицкого. ыы |
Главное, не забыватьть высказать мнение, кто же все таки там в центре, с поднятыми руками, но уже без короны в них? Как вы счетаете, не мог ли это быть тогдашний президент ФИДЕ Макс Эйве? |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30090 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-19-30091 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Очевидно это только тому, кто баскетбол последни раз видел при Ткаченко. Поэтому предлагаю каждому выбирать аргументы самому, а не командовать. |
1.это очевидно исходя из логики, а не давности просмотра
2.я не командовал , а предагал. читайте шибче.
никакой. вы сначала шибче прочитайте и сообразите для чего (какой оценки) проценты важны, а для чего нет. например, для оценки "я выиграл кубок или не я" важно 100% или не 100%. остальное не важно. любая другая цифра указывает на очевидный вывод - не только я. компрене, с десятого раза или еще?
| Роналду уже тышша лет, терзает он защитников примерно с начала века, в трех разных лигах. Много у него серьезных травм было, выбивающих на год, скажем? а у Месси? |
вы читать умеете? вроде грамотный. у меня для тормознутых специально пояснено про травмы:
| то есть не то что грубости нет (жестких подкатов и лома костей было порядком), а именно бытовой грязнухи в единоборствах меньше, |
вы разницу между костоломным подкатом и грязноручными ежесекундными единоборствами понимаете? так вот если что я про последние (когда травм нет, а играть не дают). так что не пишите ахинею про травмы и читайте шибче. компрене?
| Это, видимо, Роналду. Что ж, берем книжечки, в которых написано, сколько раз в жизни он попал и куда, сравниваем с остальными - за всю историю ЛЧ и КЧ - и опять же перестаём писать ахинею. |
это не про роналду. на полочку свои книжечки вместе с ахинеей.
| Так кто ж мешает? Сравнивайте профессионально и комплексно. Куда более продуктивное занятие, чем ныть - мол, все сравнивают не так. Сравните так. |
я ж вроде писал (вы не читали?), что сравнивать разных (по стилю, функциям, времени карьеры) игроков занятие несколько...эээ утопичное, и я в эти игры не играю. я лишь написал, что если кому то это делать невтерпеж, то я за более профессиональный, комплексный подход к этому. чего не ясно? мое единственное утверждение, что наличие командного кубка-это идиотская оценка и сравнение для конкретного игрока. оно обосновано достаточно профессионально и комплексно. возможно, до вас это не доходит, но это уже не моя вина.
| Когда вы пишете интересно, рудольф - реакция не заставляет себя ждать. Когда вы ноете и ворчите по поводу непрофессионализма других в темах, где компетенция ваша, мягко говоря, скромна - так от Макса не отличаетесь практически ничем. |
1. макс, при всех его..., в данном конкретном вопросе о роли кубков при оценке игрока логичней и последовательней вас. это безотносительно его мессифанства или каких-то личных пристрастий, понятно. и я рад, что в этом конкретном случае я от него не отличаюсь.
2. то, что не совпадает с вашими выводами и заключениями, еще не означает неинтересность в принципе. ок? вам неинтересно, другим интересно. насколько я понял, книга же не в вашу честь сделана?
3.вы ноете и ворчите по поводу непрофессионализма и глупости вообще почти во всех темах.
4. человек, который оценивает/сравнивает индивидуально игрока по наличию коллективного трофея некомпетентен, что бы судить об уровне компетенции другого. как-то так, если кратко. и вообще совет - завязывайте с совковым (это когда всегда и без улыбки) снобизмом. подташнивает на книге многих (по секрету) |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30092 |
|
|
|
|
Увы. Но я хотя бы попытался.
О кубках. Вот тут как раз и имеют значение проценты. Если некий третий подносящий патроны сыграл в 5 финалах, завоевал 5 кубков, заслуги в каждом из которых у него 3%, в итоге у него 15%. Если некий (условно) Марадона сыграл в одном, вклад его в победу 50% - вот у него эти 50% и есть. Но если первый сомножитель равен нулю, то... увы.
Примерно так считают американцы. Условный Джордан имеет 6 перстней, заслуги в каждом из них - 60%, всего 360. Рассел имеет 11, заслуга 30%, всего 330. Мэлоун имеет 0 - ...
Все это, безусловно, крайне упрощенно, и значимость Мэлоуна, понятное дело, нулю не равна. Тем более все непросто в футболе, где трофей - не один. Но принцип примерно таков: есть трофей, и есть твой вклад в его завоевание. Вклад, опять-таки, можно оценивать по-разному, но если нет трофея, то во что ты внес свой вклад?
Опять же - все это упрощенно, можно и финал важного турнира считать достижением, и ему присвоить какой-то вес - скажем, 0.25 трофея. Можно пойти дальше: оценить силу команды, ее ожидаемый результат в каком-то турнире, и недостижение этого результата считать всем участникам в минус, а прыжок выше головы (скажем, полуфинал Болгарии) - в плюс. Однако, опять и опять: игра - командная, есть достижение команды, и есть вклад игрока. Если нет достижений... тогда, простите, это как большой член, которым ты всю жизнь гордился, но с толком ни разу не применил.
С Максом мы все равно не договоримся, он будет превозносить вклад Месси в победу над Эквадором, и приравняет его ко всем титулам Марадоны, вместе взятым, которые, на самом деле, завоевали Каниджа и Феррара. Но с этим я смирился, не для него пишу. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30093 |
|
|
|
|
| Правильно, когда чуваку уже книжку про Марадону сфотографировали, где пишется что в Наполи были ещё игроки - остаётся сказать, что он не для меня пишет. ) |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30094 |
|
|
|
|
арт.: да вы оба хороши, не вы конкретно, а вообще, обе стороны - спор дошел , до маразма, пмм
да еще приправленный хейтерством - вообще стало тошно сюда заходить.
ясно , что решает командная игра, ясно , что разницу делают звезды - месси, рон, салах, марадона и т.д.
о чем дятлить, не один месяц уже?? |
Я не знаю.
Оппоненты неприятно удивили свои подходом: команда А выигрывает - звезда доказала своё величие, команда А проиграла - тю, не шмогла звезда, при этом в первом случае звезда могла весь матч ковыряться в носу, во втором случае - из трусов выпрыгивать и выдать отличную игру.
Для оправдания такого подхода откуда-то был притянут тезис о Лидере, мол, он может и в носу ковыряться, но именно при нём все играют лучше, одно его присутствие, даже рядом с газоном, влияет на то, что команда играет лучше.
Да, кто спорит, лидеры есть, например Пуйоль в Барсе, Рамос в Реале, которые могут завести в раздевалке партнёров, но при чём тут лучший игрок, это немного другое.
Мы же с рудольфом просто говорим о том, что в современном футболе все составляющие команды важны, команда - единый организм, и примитивный подход "команда выиграла - звезда-гений, команда проиграла - звезда-лох" не должен использоваться среди болельщиков, претендующих быть хоть чуть выше "кухонного" уровня. И особенно это неприменимо к современным топ-командам, где фактически каждый игрок-звезда. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30095 |
|
|
|
|
Все эти оправдания неудач Месси похожи на поговорку "Єсли ты такой умный, что ж ты тогда такой бедный?". Даже оставив в стороне неудачи Аргентины, у нас есть неудачи Барсы -- клуба, который нельзя обвинить в плохом составе. Возникает вопрос -- что мешало Барсе выиграть 3 ЛЧ подрят? За последние 3 года у Реала 3 ЛЧ и одна Ла Лига. У Барсы 0 ЛЧ и 2 Ла Лиги. Внимание, вопрос: "Что в эти 3 года делал кандидат на бест евер?". MaxML, вы хотите сказать, что у Барсы настолько хуже состав, чем у Реала, что даже бэст евер им не помогает?
P.S. Вы скажете, что Барса доминирует в чемпионате, благодаря Месси. А я скажу что эта команда хорошо вырубает "хвост", а в ЛЧ, когда доходит до команд такого же уровня, то чего-то не хватает. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30096 |
|
|
|
|
| О кубках. Вот тут как раз и имеют значение проценты. |
начать считать процент вклада (=признавать роль команды) вместо простого - "я взял кубок" уже успех.
теперь еще пару шагов (что бы хотя бы чуть-чуть отличаться от неофелиса  ).
1.абсолютизация трофея. его отсутствие/наличие часто сродни эффекту бабочки, мало имеющему отношение к реальному мастерству оцениваемого/сравниваемого игрока. 1-2 ляпа вратаря, 1 судейская ошибка, 1 травма, кочка на поле, могут лишить команду трофея. надеюсь, вашей компетенции хватит, что бы не заставлять приводить десятки примеров. один из них был пару дней назад. роль случайности (о которой вам макс не раз говорил) в играх часто очень велика, особенно у равных в целом команд. в этом случае игрок, вклад которого в командный резалт, допустим, запредельный, хоть 90%, будет иметь 0 трофеев. а у счастливого соперника, выигравшего трофей одним неверным свистком (к примеру) трофей есть. и вклад какого-то 30% лидера даст вам при вашем подходе 30, а первого 0. эти цифры, как вы понимаете, никакого отношения к реальному соотношению их мастерства не имеют. первый играл лучше в 3 раза (остальная его команда играла хуже), а по вашей оценке он хуже. ф топку такой ломовой подход? именно.
2. стандартизация трофеев. вы молодец, что робко вспомнили про то, что в футболе их много и они разные. ну так и делайте выводы-нельзя их считать скопом при сравнении двух игроков. макс вам, кажется, упоминал про того же дани алвеша. "у него этого гуталина ну просто завались..." пеле с месей рядом не лежали (условно). вы же его не считаете? ранжировать сложность их завоевания-совершенно безнадежная задача. если мерить по мировым чашкам - снова ловуха. талантливый чел родился в португалии и нихрена не выиграл ни одной. он хреновый? а какой-то чудик поиграл 3 года прилично в юношах и угодил в сборную германии. кубак на грудь и ...только его и видел. опять тупик с трофеями. ф топку? именно.
и так бесконечно.
я могу понять журналюг, медиа, болел, фанов, когда они трясут кубками друг перед другом и славят кого-то. но вам то, с зашкаливающей, как вы считаете, компетенцией зачем это надо? вы что, не понимаете, что трофей может как свидетельствовать о чем то, так и ни о чем не говорить (в плане сравнения 2 игроков), а иногда даже давать обратную картину, если подходить формально и ломово. вы ни разу не видели случайности в матчах? да они в каждом десятками, особенно када судьи отжигают. а если понимаете, то зачем вам кубок? это коллективный результат кучи народу, судей, тренеров. этим результатом (если отбросить судей) оценивают команды и то условно. а у нас совершенно другая задача. требующая другого адекватного подхода и метода. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-30097 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
