|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
rudolf:
если есть гении, типа гретцки, |
Что нам рональды-шмональды или гретцки-петцки? А вот скажи, Василий Иванович, товарищ rudolf что-нибудь эдакое за Леброна. Мне вот ни его рост, вес ни ай кью не нравятся. И конфу его тоже. Но ведь это ж, мля, беспрецедентно доминантный монстр в командной игре. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29555 |
|
|
|
|
MaxML: арт.: MaxML: | saluki:...поэтому начинается все с титулов, а потом смотрят на вклад в эти титулы. все остальное - это для тренеров, скаутов и так далее, ибо называется "потенциал", а не "результат" |
То есть лучший игрок, в принципе, не может быть в проигравшей команде. Логика ясна. |
лучший игрок чего???? двора, чемпика, лч, конкретного матча? |
Ну играют, к примеру, Германия и Голландия в финале-74, Германия - чемпион, может ли быть Кройф лучшим игроком мира-74? По салюки, априори, не может, только кто-то из немцев. |
Вы хотите сказать, что у команды, которая прошла в финал ЧМ и победила там, нет топ игроков? Ни одного, достойного золотого мяча? А кто тогда помешал забить гениальному Кройфу, если не гениальный защитник? Или кто смог забить топовой защите, если не топовые нападающие? |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29556 |
|
|
|
|
| И, кстати, 6-1 от Испании ни о чем не говорит. Тем более в товарняке. Бразильцы в полуфинале ЧМ 7-1 немцам слили, и совершенно не факт что следующий матч не было бы 3:0 за бразильцев. В этом прелесть сборных команд. Собраность и настрой на победу решает очень многое. Вспомните последний ЧЕ. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29557 |
|
|
|
|
| rudolf: то 95% заслуг в том голе отдали бы бекстрему. и не только в том (у него 3 ассиста в матче). как это сделали все уважающие себя эксперты. |
лол. ваши проценты примерно означают, что после его паса нап забил бы в 95 случаях из 100. насколько это бред примерно понятно?
при чем тут героизм конкретной овцы? беспредельная некомпетентность.)
иногда и он, конечно, выплескивается. иногда другие. какая орреляция? в вашике полезнее его часто играют многие. |
ну разумеется, часто играют многие. правда, он уже сколько лет среди этих других лучший, но это - мелкие детали, да?
| и заслуга в целом результате-общая. как и в любой командной игре. это очевидно. |
к счастью, такая точка зрения доминирует только на уровне сдюшор, и только по футболу. в хоккейных уже понимают побольше, поэтому овечкиных иногда таки воспитывают. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29558 |
|
|
|
|
| MaxML: Ну играют, к примеру, Германия и Голландия в финале-74, Германия - чемпион, может ли быть Кройф лучшим игроком мира-74? По салюки, априори, не может, только кто-то из немцев. |
кройф запросто может быть лучшим игроком мира-74, коль скоро в германии не нашлось никого лучше. но, как вам уже справедливо заметили, конкурировать с марадоной он не может именно потому, что. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29559 |
|
|
|
|
| Neofelis: А кто тогда помешал забить гениальному Кройфу, если не гениальный защитник? |
два хороших, обычно так бывает |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29560 |
|
|
|
|
Neofelis:
Прошлый год был его лучшим годом, вы о чем вообще? |
Тс-с. Не мешайте рудольфу с Максом считать ТТД. Ясно же, что 10 голов в последних 5 матчах Лиги Криштиану забил с "левых" пенальти. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29561 |
|
|
|
|
| MaxML: Ну играют, к примеру, Германия и Голландия в финале-74, Германия - чемпион, может ли быть Кройф лучшим игроком мира-74? По салюки, априори, не может, только кто-то из немцев. |
не.. так не пойдет
вся эта бодяга (лучший на все времена) с чего началась и почему продолжается?
не определили критерии, поэтому.
вернее так , у вас за критерии - эмоции (разрезал пасом, уложил финтом двоих, о боже мой , как он это делает и т.д. ), у оппонентов - счет на табло, титулы, кубки, то есть факторы объективные, как ни крути)) Истина где-то между) |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29562 |
|
|
|
|
Neofelis: MaxML: арт.: MaxML: | saluki:...поэтому начинается все с титулов, а потом смотрят на вклад в эти титулы. все остальное - это для тренеров, скаутов и так далее, ибо называется "потенциал", а не "результат" |
То есть лучший игрок, в принципе, не может быть в проигравшей команде. Логика ясна. |
лучший игрок чего???? двора, чемпика, лч, конкретного матча? |
Ну играют, к примеру, Германия и Голландия в финале-74, Германия - чемпион, может ли быть Кройф лучшим игроком мира-74? По салюки, априори, не может, только кто-то из немцев. |
Вы хотите сказать, что у команды, которая прошла в финал ЧМ и победила там, нет топ игроков? Ни одного, достойного золотого мяча? А кто тогда помешал забить гениальному Кройфу, если не гениальный защитник? Или кто смог забить топовой защите, если не топовые нападающие? |
Ну хорошо, почему ни одному немцу не дали ЗМ в 2014-м? Простой вопрос.  |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29563 |
|
|
|
|
| Neofelis: И, кстати, 6-1 от Испании ни о чем не говорит. Тем более в товарняке. Бразильцы в полуфинале ЧМ 7-1 немцам слили, и совершенно не факт что следующий матч не было бы 3:0 за бразильцев. В этом прелесть сборных команд. Собраность и настрой на победу решает очень многое. Вспомните последний ЧЕ. |
Это ещё называется "случай". И вот по этому случаю нам предлагают выбирать best ever? Да в 86-м Бурручага мог просто не забить, судья мог дать "левый" пенальти, да Бразилия могла просто не вылететь по пенальти.
P.S. Я думаю, арги без Месси испанцам продуют 5 раз из 5. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29564 |
|
|
|
|
saluki: | MaxML: Ну играют, к примеру, Германия и Голландия в финале-74, Германия - чемпион, может ли быть Кройф лучшим игроком мира-74? По салюки, априори, не может, только кто-то из немцев. |
кройф запросто может быть лучшим игроком мира-74, коль скоро в германии не нашлось никого лучше. но, как вам уже справедливо заметили, конкурировать с марадоной он не может именно потому, что. |
Потому что Марадона провёл 1 гениальный турнир, а команде Кройфа не повезло в 1 матче. Может всё-таки не только поэтому? |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29565 |
|
|
|
|
| saluki: лол. ваши проценты примерно означают, что после его паса нап забил бы в 95 случаях из 100. насколько это бред примерно понятно? |
после такого, какой был? думаю 99. я занизил. примерно понятно? а если будет 50%, это что-то отменит в оценке роли сокомандника в голе? вашу т.з. должно доказать только 0%, ведь так?
| ну разумеется, часто играют многие. правда, он уже сколько лет среди этих других лучший, но это - мелкие детали, да? |
нет. просто вы, скорее всего, не компетентны, это иногда бывает. он лучший в клубе среди забивал. это (забивание голов) одна из шестеренок командной игры. надеюсь, это понятно?
| к счастью, такая точка зрения доминирует только на уровне сдюшор, и только по футболу. в хоккейных уже понимают побольше, поэтому овечкиных иногда таки воспитывают. |
омг... вы занимались в разных сдюсшор? откуда дрова про что там и где доминирует? диктую: воспитание овечкина не отменяет заслуг команды в командных играх и завоевании кубков. от слова никак. гретцки воспитали, со звездной командой он выиграл 4 чашки. без них он не выиграл ни одной. хотя был лучшим в мире нападающим. это факт. записали? осталось ответить-отсутствие чашек его недостаточное воспитание или уровень команды? и сермяжное, на которое никак не решаетесь ответить, хотя я уже заспрашивался - зачем лучшему в мире игроку приписывать командные достижения или вменять их отсутствие, если он и без этого лучший/великий/проч. по личным показателям. грецки и так велик, без единого кубка после великого эдмонтона. вменять ему их отсутствие (ровно как и приписывать их наличие) - это устойчивый бред. есть звезда-есть кубок. нет звезды-нет кубка. есть звезда-нет кубка. нет звезды - есть кубок. вы про корреляцию спрашивали. нет корреляции. надеюсь, я понятно ответил. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29566 |
|
|
|
|
арт.: | MaxML: Ну играют, к примеру, Германия и Голландия в финале-74, Германия - чемпион, может ли быть Кройф лучшим игроком мира-74? По салюки, априори, не может, только кто-то из немцев. |
не.. так не пойдет
вся эта бодяга (лучший на все времена) с чего началась и почему продолжается?
не определили критерии, поэтому.
вернее так , у вас за критерии - эмоции (разрезал пасом, уложил финтом двоих, о боже мой , как он это делает и т.д. ), у оппонентов - счет на табло, титулы, кубки, то есть факторы объективные, как ни крути)) Истина где-то между) |
Так по титулам вообще не о чем говорить, вся аргументация оппонентов - ЧМ.
Когда же я задал напрашивающийся вопрос: если бы Игуаин в 2014-м в финале обыграл всех немцев и забил решающий гол, стал бы Месси от этого best ever в их понимании?, то оппоненты "зависли". |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29567 |
|
|
|
|
| Ну хорошо, почему ни одному немцу не дали ЗМ в 2014-м? Простой вопрос. |
салюки же объяснил - в германских дюсшор доминирует неправильная точка зрения. вместо обучения командной игре в футбол и выигрыша чм по футболу им следовало бы заняццо воспитанием одного героя. и форму покрасивей придумать.ыыыы. нет пределов... |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29568 |
|
|
|
|
| rudolf: он лучший в клубе среди забивал. это (забивание голов) одна из шестеренок командной игры. надеюсь, это понятно? |
лол. это мы про вашингтон говорим, который своей отменной командной игрой может (продолбить) все, несмотря на едва ли не лучшего забивалу в современном хоккее. боги)
только потому, что его еще дед избавил от этих ваших сдюшоров. воспитатели, блин)
| со звездной командой он выиграл 4 чашки |
и примерно к этому моменту и стал общепризнанно лучшим. все дальнейшее к этой оценке отношения толком не имеет, и даже запори он половину всех сезонов - это бы объяснялось травмами, депрессией и чем угодно еще, но на статус бы не повлияло, ибо к 4 чашке все уже было всем доказано.
а командная игра когда в команде есть грецки есть грецки и когда его нет - это просто 2 разных предмета, и "роль команды" будет просто разной. таких игроков немного, но и месси и рон определенно из их числа. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29569 |
|
|
|
|
| MaxML: Так по титулам вообще не о чем говорить, вся аргументация оппонентов - ЧМ. |
не задумывались, почему?
это ж чисто фанатский треп о фанатской джомолунгме ( best ever), соответственно без титула ЧМ ну никак) |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29570 |
|
|
|
|
| saluki: несмотря на едва ли не лучшего забивалу в современном хоккее. |
| только потому, что его еще дед избавил от этих ваших сдюшоров. воспитатели, блин) |
т.е овцу, лучшего забивалу современности, сдюсшор воспитал, это нормально. а гретцки стал лучшим забивалой, потому что избавили от сдюсшор. лол. боги ржут))
| и примерно к этому моменту и стал общепризнанно лучшим. все дальнейшее к этой оценке отношения толком не имеет |
т.е то, что он будучи лучшим, не завоевал ни одной чашки, вас уже не смущает? и для его оценки и сравнений чашки стали уже не важны? поздравляю, вы наконец-то обогнали укрфана по сообразительности.
| а командная игра когда в команде есть грецки есть грецки и когда его нет - это просто 2 разных предмета, и "роль команды" будет просто разной. |
про одинаковость команды с сильным игроком и слабым кто-то говорил? вы о чем? главное, о чем речь - что роль команды в выигрыше кубка есть (случай с внуком дедушки вам для наглядности, раз теоретически доходит с трудом). а если роль команды есть, значит спор про легитимность приписок чужих заслуг теряет смысл. тем более, как показывает тот же случай с великим внуком (да и просто логика), роль команды бывает решающей (не в оценке гения, а в выигрыше кубка): с одними он выиграл 4, без них отрезало. ок? вывод: ваше стремление командными кубками доказать величие 1 игрока (и без них великого) - а)абсолютно излишне, б)некомпетентно, в)просто бестолково по сути. зачем оно вам - загадко. считали бы себе голы на стикерах и в ус не дули. а так получается надо отвечать на простой как 3 рубля вопрос макса - почему в команде германии героя с буквой S на груди нет, даже обладателя золотой калоши нет, а кубок есть. а отвечать, похоже нечем. ну так сами себя загнали в тупик. удачно выбраться вам!)) |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29571 |
|
|
|
|
арт.: | MaxML: Так по титулам вообще не о чем говорить, вся аргументация оппонентов - ЧМ. |
не задумывались, почему?
это ж чисто фанатский треп о фанатской джомолунгме ( best ever), соответственно без титула ЧМ ну никак) |
Да, но всё-таки от Укрфана and Co я такого не ожидал. Реально, команду, проигрывающую 1-6, и два Месси не спасут, хотя бы потому что надо сначала в обороне порядок навести, а потом уже думать как мяч доставлять до "звезды", чтобы она что-то придумала. Мне казалось что с этим сложно спорить, однако... |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29573 |
|
|
|
|
| т.е то, что он будучи лучшим, не завоевал ни одной чашки, вас уже не смущает? |
будучи лучшим, он их завоевал 4.
| поздравляю, вы наконец-то обогнали укрфана по сообразительности. |
мужик, охолони, а?
| про одинаковость команды с сильным игроком и слабым кто-то говорил? |
грецки - это не "сильный" игрок, это явление, которое видят раз в жизни, и то не все. и непонимание этого - прекрасная иллюстрация уровня "компетентности"
| роль команды в выигрыше кубка есть |
даже и роль повара команды в этом есть, если что)
| а если роль команды есть, значит спор про легитимность приписок чужих заслуг теряет смысл. |
во-1, заслуги команды не "чужие" для ее лучшего игрока
во-2, как я уже внятно писал русскими буквами, речь идет про вклад одного игрока в заслуги команды
| почему в команде германии героя с буквой S на груди нет, даже обладателя золотой калоши нет, а кубок есть. |
потому что сборная германии не является сборной, построенной вокруг суперзвезды. но сборные португалии и аргентины - являются. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29574 |
|
|
|
|
| saluki: будучи лучшим, он их завоевал 4. |
с командой звезд. после того как сменил команду - ни одной. даже будучи таким редким и великим "явлением"! его вклад в результаты новых (более слабых) команд был ошеломляющим. новые рекорды и заслуги очевидны. 5 сезонов с королями с 120-170 поинтами в каждом. но...нет. очевидный вывод - команда что-то значит. коффи, курри, мессье и К вклад делали, а другие в других командах не шмогли. кубков не стало, а явление осталось. как так? вам тяжело это понять? вы все еще меряете игрока по командным кубкам? тогда мы идем к вам. катарсис. отстирывает начисто.
| грецки - это не "сильный" игрок, это явление, которое видят раз в жизни, и то не все. и непонимание этого - прекрасная иллюстрация уровня "компетентности" |
а кто этого не понимает? если вы еще не дошли, то я как раз и иллюстрирую вам это: даже такое "явление" при определенном окружении может брать чашки оптом, при другом-ни одной. даже если его роль в результатах будет гипотетически 90% - не хватает для кубка. в командах есть еще 3-4 пятерки, кипер, тренер. вы ломитесь в открытую дверь. впрочем, ее уже давно нет. вы в косяки метите.
| даже и роль повара команды в этом есть, если что) |
есть. и вам про это тоже говорили. и все это в сумме (команда, тренер, повар....) в разных пропорциях дает свой вклад - то чашки берутся по 4 штуки в ряд, то ни одной. при одном и том же "явлении" в составе. когнитивный косяк. осторожнее.
во-1, заслуги команды не "чужие" для ее лучшего игрока
во-2, как я уже внятно писал русскими буквами, речь идет про вклад одного игрока в заслуги команды |
во-1, чужие-значит не свои лично. это ж очевидно из контекста дискуссии.
во-2, про отсутствие вклада 1 игрока в заслуги команды никто не говорил. они безусловны. иногда сногсшибательны. но речь идет о роли остальной (помимо 1 игрока) команды в заслугах команды. если она велика настолько, что даже "явление" не может урвать 1 кубок (а с другой командой может), то спор теряет смысл в силу очевидности выводов. вы слишком долго и тупо стоите у порога этой очевидности. отпустите овчарочку... велкам!
| потому что сборная германии не является сборной, построенной вокруг суперзвезды. но сборные португалии и аргентины - являются. |
и что? кто вам мешает строить не вокруг звезды? постройте как в германии+суперзвезда в придачу=стопудовый кубок. но кубка нет. а у германии кубак есть. а звезды нет. а у египта звезда есть. а кубка нет. как так? диктую простой вывод, запишите уже что ли - нельзя командными достижениями мерять 1 человека. тем более если есть чем мерять без этого. это излишне.
уровень роналды или месси я буду оценивать по их игре. если рон просрал свои полуфинальные игры с баварией, а бавария тем не менее прошла дальше, то нет смысла это достижение команды приписывать ему. от слова никакого. и если он, к примеру, в финале сделает хет-трик, а ливер выиграет 4:3, то заслуженные достоинства рона для меня ни на йоту не исчезнут. вам же, с вашим подходом к оценке, придется извиваться демагогическим ужом на сковородке логики. зачем?
зы.все забываю вас спросить, раз уж вы решили закинуть удочку в воды нхл. вот есть лучший снайпер современности, легенда и уникум, "явление, которое видят раз в жизни, и то не все". конкретная овца. за 13 лет сногосшибательной карьеры-0 кубков стенли, вершины любого игрока нхл. по вашей логике-говно игрок? не явление? сковородка готова, мужик, начинай. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29578 |
|
|
|
|
каждый раз заходя в эту тему поражаюсь одной вещи - с обеих сторон пишутся куча умных вещей (рудольф особенно вставляет), но общее ощущение от дискуссии - щупанье слона. разве Салюки утверждает, что роль команды в достижениях ноль? тут же тоже общее место. в принципе, спор ваш, можно свести к вопросу насколько роль личности (лидера, "явления") существенна в командных достижениях. рудольф, ведь тоже пишет - "про отсутствие вклада 1 игрока в заслуги команды никто не говорил. они безусловны. иногда сногсшибательны.".
вопрос же "насколько роль личности (лидера, "явления") существенна в командных достижениях?" разнится от вида к виду. в футболе она может быть одной, в хокее другрй в баскете третьей. плюс многое зависит от конкретной эпохи, построения команды итп.
насчет построения команды. помню как ещё будучи школьником, читал в газете (в газете!) интервью с Фабио Капелло (кажется когда он в Милан вернулся) и поразился одной его фразе. он сказал что-то типа того, что лишь 1 из 10 тренеров на этом уровне улучшает команду. ещё 3 "не портят". но лишь факинг 1 по-настоящему улучшает. что он имел в виду? это же лучшие тренера мира. его кредо было таким: основная роль тренера - максимизировать возможности/умения игроков, создать синергию. не прийти и навязать команде свою философию, а подстроить её под имеющиеся кадры. а это зашибись как тяжело. и иногда стиль надо строить более командный, а иногда вокруг "явления" и жертвовать какими-то принципами итд.
в NBA, где я можно сказать шарю, эта тема гипертрафированна. там роль отдельного игрока намного больше чем в футболе и всё это более выпукло. игрок ДА меряется также и по кольцам (взятыми championship'ами) и ведется постоянный дискурс о "ситуации в который находится суперстар" - находится ли он в конкурентоспособной команде, способной взять кольцо, или нет. игроки (через своих агентов, через прессу, разными путяими) постоянно давят на management усилить команду, чтобы оказаться в "нужной ситуации" для борьбы за кольцо. для суперстара - кольца это немаловажное мерило. его историческое величие (легаси) измерятся во многом командными достижениями. но, разумеется, никто не утрирует это до единственного параметра. в прошлые эпохи, когда у суперзвезд было намного меньше влияния, суперстар мог застрять на долгие годы в неконкурентоспособной команде и остаться без колец (хрестоматийный пример - Митч Ричмонд). или, например, попасть в эпоху мега-доминанта, когда кольцо взять было исключительно трудно (Чемберлейн во времена Бостоновской команды суперстаров во главе с Расселом, всякие Баркли, Мелоны-Стоктоны в эпоху MJ итд). всё это, разумеется, тоже учитывается.
к чему я это? к тому, что и в футболе, кмк, неправильно отбрасывать командные достижения в определении величия/успешности игрока. просто в каждом конкретном случае надо определять их вес в соответствие с ситуацией. это не какая-то константа. там куча компонентов влияют (эпоха, состав, система игры, конкретная ситуация на тот момент итп). |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29579 |
|
|
|
|
| rudolf:...придется извиваться демагогическим ужом на сковородке логики... |
   |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29581 |
|
|
|
|
| Cube2:...к чему я это? к тому, что и в футболе, кмк, неправильно отбрасывать командные достижения в определении величия/успешности игрока. просто в каждом конкретном случае надо определять их вес в соответствие с ситуацией. это не какая-то константа. там куча компонентов влияют (эпоха, состав, система игры, конкретная ситуация на тот момент итп). |
Так Вы слышали что говорили Укрфан и секта?
Не чемпион мира, до свидания, пока, даже рассматриваться не может на best ever, даже рядом стоять не может, даже сравнивать нельзя и т.п. Причём не важно какие там партнёры в сборной в защите, полузащите, кто тренер, какая схема, всё это фигня, главное, сложить цену нападающих, получить большую цифру и показывать её, вот, мол, команда-то ого-го, а всего лишь финал ЧМ, а вот 30 лет назад эта же сборная смогла стать чемпионами.
То же самое про ЗМ: ковырял в носу весь сезон, подставил ногу в финале, команда выиграла - лучший; весь сезон обыгрывал по стопиццот человек, клал двушку-трёшку почти в каждом матче, но команда проиграла Кубок - не, недостаточно помог команде, иди гуляй.
Это не учёт командных достижений, это их абсолютизация, и вопрос не в конкретных игроках, а в самом принципе. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29582 |
|
|
|
|
ну Макс.. я же не отстаиваю позицию Укрфана. даже писал в одном из пред. постов, что на мой взгляд, он сильно завышает значение ЧМ, проходящего раз в 4 года, в оценке величия игрока итд. и что титулы в футболе "работают" совершенно не так как в NBA и приравнивать титул ЧМ к кольцу чемпионшипа это бред неверно в корне.
мой пост не "спорит" конкретно с Укрфаном. я не об этом вапще. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29583 |
|
|
|
|
| неправильно отбрасывать командные достижения в определении величия/успешности игрока |
там, где вклад игрока есть, вряд ли кто будет это отрицать. я в первую очередь. с очевидной оговоркой, как вы верно говорите, условного процента/доли вклада.
но в том и дело, что при определении величия игрока оппоненты ничтоже сумняшеся приписывают ему все командные результаты и достижения, где он участвовал. поголовно. у него 3 чашки. у этого 1. точка. приехали. хотя тут же есть у кого 4 чашки, но он ни разу не звезда. и наоборот.
если звезда, допустим, не играла вообще или играла отвратительно, запоганив все моменты в полуфиналах, а в финал вытащила остальная команда, то суперигра звезды в финале автоматом станет достаточным условием приписки кубка на фанстикере ей. про процент роли команды в полуфинале (100%) и игрока(0%) не вспомнит никто. тупо? тупо
если защита и кипер с блеском закатали бетоном свои тылы, а звезда простояла весь матч у чужих ворот, матч идет к 0:0, то неожиданный пенальти может стать героическим подвигом и основная заслуга в кубке будет считаться глорами именно за героем. тупо? тупо
если судилы напортачат как в приведенных выше примерах, дадут врагам левый пеналь или засчитают ошибочный гол, и команда, которая по правилам должна выиграть 2:1, не выйдет, то у звезды кубка может не быть. и плевать, что он забил индивидуально 2 гола. он не виноват, на чашку отработал. а чашки случайно/ошибочно нету. не считаем? тупо? тупо.
еще момент, о котором вы упоминаете. есть пляжный волейбол, где роль звезды существенна и максимальна для игровых видов. есть баскет, где она уже меньше, но велика. есть футбол, где бегает уже 14-15 чел в 1 матче. а в соревновании - 25. кроме того, вырастает роль именно командной игры, тактики. а есть хоккей, где звезды 2/3 матча вообще нет на поле. нет же, все результат команды запишут в досье игрока и будут спорить до усрачки, что у одного есть кубак. а у другого нет. сравнили и довольны. тупо? очевидно.
если индивидуальных показателей мало для сравнения, тяжело некоторым это увидеть/подсчитать/нормировать (пока упускаем саму абсурдность спора про сравнения разных игроков, в том числе разных эпох, о которой я уже не раз говорил) и хочется привлечь говночашки, то нельзя это делать тупо и валом. это гопный абсурд.
для правдивости надо опять же смотреть условный процент вклада игрока в эту чашку. в одной чашке у него может быть вклад 30 условных %, в другой - 0 (судья помог), в третьей-10. но, если мы начнем (допустим, это как-то возможно) все это при сравнении учитывать (минусовать судил, пенальти, травмы и болезни, уровень сокомандников ... и проч), и считать действительные (а не мнимые) заслуги сравниваемых игроков, то на взвешиваемых чашах весов снова останутся... собственные личные показатели и результаты. так зачем тогда учитывать (дифференцировано, а не чёхом) чашки, если без них яснее. это излишняя процедура. тем более, что если мы уходим в сферу таких игр как футбол и хоккей со сложной и неявной ролью 1 конкретного игрока и огромной роли коллективного взаимодействия и тактики, разделения функций внутри команды, то эта задачи по фильтрованию всего неличного становится совсем туманной и ничего кроме попсовой пыли и моря демагогии принести не может.
вот про это я и говорил. не про маленькую или большую относительную роль команды и игрока. мой пойнт в том, что какой бы она не была в игровых видах она в любом случае, очевидно, не 0 и не 100%(тем более в футболе и хоккее). и именно этот очевидный факт не позволяет учитывать командный кубок в качестве оценки игрока напрямую. спорить с этим-либо некомпетентность, либо демагогическая упертость. в лучшем случае.
это, повторяю, помимо абсурдности постановки собственно вопроса о сравнении разных игроков. но тут на страничке, мало того, сравнивать решили кумиров с совершенно разными сильными сторонами, но еще и метод избрали на редкость дебильный. это все, что я хотел отметить. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29584 |
|
|
|
|
MaxML:
Так Вы слышали что говорили Укрфан и секта? |
ну а чем секта месси пушистей?!
на самом деле не надо стремительно пробегать мимо фанатской сущности категории best ever
ну раз уж взялись (а это обычное дело в среде болел) - то уж будьте любезны,
кубки и проч. регалии в этом жанре (фанатском),
да, поважней подборки видео финтов. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29588 |
|
|
|
|
Cube2: ну Макс.. я же не отстаиваю позицию Укрфана. даже писал в одном из пред. постов, что на мой взгляд, он сильно завышает значение ЧМ, проходящего раз в 4 года, в оценке величия игрока итд. и что титулы в футболе "работают" совершенно не так как в NBA и приравнивать титул ЧМ к кольцу чемпионшипа это бред неверно в корне.
мой пост не "спорит" конкретно с Укрфаном. я не об этом вапще. |
Я знаю, что вы не отстаиваете позицию Укрфана и компании, я просто изложил их позицию, с которой я спорю.
Про учёт командных титулов уже 2 раза выкладывал свою шкалу, там этот показатель на 3-м, не самом важном месте, но он есть.
Титулов у Месси и Роналду завались, вопрос лишь в одном Титуле, ЧМ, а вся загвоздка в том, что играй тогда Ди Мария, или получись удар у Игуаина, или забей один на один Паласио, и был бы Титул, но был бы от этого лучше как игрок Месси? Конечно, нет.
Да и вообще, в том чемпионате заслуга Маскерано и компании была не меньше чем Месси, именно они были тем фундаментом, на котором Месси и его "дорогие" партнёры по нападению смогли соорудить пару решающих мячей в плей-офф. Не было бы их, и Месси грустно смотрел бы откуда-то с центра поля как бельгийцы забивают очередной гол его команде. И, предполагаю, примерно то же было бы в матче с Испанией (1-6), если бы Месси играл.
P.S. ИМХО, в 2010-м у аргов был лучший шанс взять ЧМ, молодой Месси, неплохое поколение игроков, но тренер... после ЧМ в товарняке чемпионов мира-испанцев легко обыграли 4-1 (о чём-то это говорит), но не взять на тот ЧМ Дзанетти и Камбиассо, играть фактически без опорника, зато выпускать 4 нападающих... ну только ругаться... |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29589 |
|
|
|
|
FIBM: Cube2: ну Макс.. я же не отстаиваю позицию Укрфана. даже писал в одном из пред. постов, что на мой взгляд, он сильно завышает значение ЧМ, проходящего раз в 4 года, в оценке величия игрока итд. и что титулы в футболе "работают" совершенно не так как в NBA и приравнивать титул ЧМ к кольцу чемпионшипа это бред неверно в корне.
мой пост не "спорит" конкретно с Укрфаном. я не об этом вапще. |
Я не специалист в NBA, но единственный игрок за карьерой которого я невнимательно следил оказался тем самым "несчастным" имевшим очень приличную ("выдающуюся") карьеру, но... годы-без колец. Время приближается к "заслуженной пенсии", и меняют этого игрока в одну из сильнейших команд лиги, "выдающийся" выходит весь сезон на замену, и получает долгожданный подарок к пенсии-КОЛЬЦО. Вопрос к "шарящим": изменилось ли положение этого игрока в "списке выдающихся", и если да, то на сколько мест он поднялся в этом списке? |
Очень хорошая ремарка. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29590 |
|
|
|
|
Справедливости ради речь не только об ЧМ. Месси выигрывал только с Барсой. С Аргентиной не смог даже Копу взять. Напомню что у Португалов шансов выиграть ЧЕ было не больше. Можно говорить об удаче, но каждая команда в которой играл Роналду выигрывала все. В отличие от.
P.S. К Месси отношусь очень хорошо, но ему только 30, и с него спрос выше. Еще может и ЧМ взять и Копу. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29592 |
|
|
|
|
Даже Копу. При наличии Бразилии, Уругвая, Колумбии и... Чили. Проиграли 2 раза в финале по пенальти (куда ни Бразилия, ни Уругвай не дошли), имея преимущество по ходу матча, просто не фарт, другое дело, не стоило доводить.
Команды с Роналду выигрывали не всё, всё выигрывали команды с Хави и Иньестой.  Месси мог спокойно играть и за сборную Испании и тоже выиграть и ЧМ (может и не раз) и ЧЕ, но стал ли бы он от этого лучше как игрок? Хм...
P.S. Подход "с Аргентиной не смог даже..." неправилен, Аргентина не приложение к Месси, правильно: "Аргентина даже с Месси не смогла..." Почувствуйте разницу! |
|
|
| номер сообщения: 13-19-29594 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
