Neofelis: Как по мне, то как раз из-за внешнего вида многие недооценивают Роналду -- "Ну не может лучший футболист выглядеть как актер из фильма!". У Месси же идеальный образ -- низкий, невзрачный, скромный. Весь в футболе. Он не раздражает мужское эго. За него удобней болеть.
По-моему, весь в футболе как раз Роналду, а Месси как раз много времени проводит с семьёй.
kassandra:...Но ощущение чуда у меня возникает, только когда на поле выходит он. Месси...
Добавлю пару слов, проиллюстрирую. ИМХО.
возьмём гипотетическую ситуацию, игрок бежит к воротам перед ним 2 защитника.
1. Роналду - финт, резкое ускорение, оторвался от соперников, мощно ударил. Идеальный форвард, атлет!
2. Неймар или Роналдиньо - замедление, пару трюков, мяч непонятно где, понятно что у бразильцев, соперники сзади, последующий удар уже не важен. Артисты, циркачи, смотреть - одно удовольствие.
3. Месси - а он просто побежит и защитники сами перед ним расступятся или того больше, столкнулся лбами. Как он это делает? Непонятно, но присутствует ощущение чуда. Гений!
А потом приходит кто-то типа УФ-а и начинает гундеть, мол, количество голов в расчёте на матч плей-офф, количество Лиг на Золотые мячи и т.п. Да какая на фиг разница, когда чел регулярно делает такое! )
Месси регулярно делает такое с защитниками всяких Еспаньйолов и Лас-Пальмасов. Крамник тоже 2500 выносит на ура. А вот с топами не идет. У Месси та же проблема. Топ защитники его перекрывают, чего не скажешь о Рональду. Его
финт, резкое ускорение, оторвался от соперников, мощно ударил
работает всегда и против любых соперников. Поэтому и 11 подрят урожайных матча в Лиге.
насчет ощущения чуда итд соглашусь с Максом. в детстве мне нравились Стоичков, Кантона, Фаулер, Гигс. затем Рональдиньо, Жуниньо, Зидан.. но Месси это что-то особенное. вот моя его любимая подборка.
зы. кстати, рудольф говоря о защитниках, которых масс-медиа и болелы не ценят, кажется подзабыл Заммера)
Neofelis: Месси регулярно делает такое с защитниками всяких Еспаньйолов и Лас-Пальмасов. Крамник тоже 2500 выносит на ура. А вот с топами не идет. У Месси та же проблема. Топ защитники его перекрывают, чего не скажешь о Рональду. Его
финт, резкое ускорение, оторвался от соперников, мощно ударил
работает всегда и против любых соперников. Поэтому и 11 подрят урожайных матча в Лиге.
Это кто Месси перекрывает? Месси диспетчера играет, он как бы на другой позиции, и при этом забивает вагон голов, например, в этой Лиге чемпионов забил из топов и Юве и Челси.
Ну а то что Месси не забивает топам... он не просто забивает, он им всем забивает, никто столько топам не забил, сколько Месси. Он только Реалу больше 20 забил за карьеру. 20-ти, Нео! Точная цифра - 25.
P.S. Нео, признайтесь, Вы были среди тех, кто лет 7-8 назад говорил, что без Хави и Иньесты Месси ничего не может. )
Cube2: насчет ощущения чуда итд соглашусь с Максом. в детстве мне нравились Стоичков, Кантона, Фаулер, Гигс. затем Рональдиньо, Жуниньо, Зидан.. но Месси это что-то особенное. вот моя его любимая подборка.
rudolf: особо продвинутые товарищи нам предлагают по медалькам и титулам командным. если команда 0:3 легла - говененнькая звезда в ней играет, а если 0:3, но пеналь в пустые(с) ворота забил - звизда 1-й виличины. если 15 чел и тренер завоевали титул, то 1 их игрок точно гений. если нет-гения там быть не может по определению. иначе он бы пошел в оборону и вместо 0:3 сделал бы 3:0. вот такая нехитрая метода.
Теперь вопрос: кто эти "особо продвинутые товарищи"? Никого, кроме себя (и отчасти салюки), кто отстаивал бы подобную точку зрения, я в треде не заметил. Я же все время талдычу про необходимое, но недостаточное условие (сложно для нематематика, понимаю). Естественно, титул (или много титулов) недостаточны для признания инрока великим - хотя в некий сонм он, несомненно, войдет. Но и говорить про best ever в случае игрока, который не был чемпионом мира по футболу, чемпионом NBA или обладателем кубка Стэнли в соответствующих видах - странновато. Тем более, если его команда в общем и целом подобным претензиям соответствовала. Трудно предъявлять претензии за отсутствие титула ЧМ Ибрагимовичу, Стоичкову, Дрогба или Веа - но эти (великие, бесспорно) мастера на №1 все же не претендуют.
Но. Конечно же, одинаковый (или даже меньший) успех многократно ценнее, если он достигнут с партнерами, существенно уступающими в мастерстве. Понятно, что стать чемпионом с "Наполи" (впервые в истории) намного круче, чем в 854й раз с Реалом, Барсой или Баварией, где рядом с тобой играет еще полдюжины топов. Ну, и конкретный вклад в выигрыш решающих матчей, складывавшихся неблагоприятно, и... и... и... Когда вратарь, как Зепп Майер или Доминик Гашек, в одиночку вытаскивает матч, в которм соперник переиграл, перекатал, перебросал его команду в два-три раза - это тяжёлая гиря на весах величия. Когда же стрелка весов колеблется около нуля, надо только чуток подтолкнуть - а великая звезда раз за разом оказывается не при делах, то... извините.
Опять пост Укрфана и опять каждое предложение "в молоко".
Но и говорить про best ever в случае игрока, который не был чемпионом мира по футболу, чемпионом NBA или обладателем кубка Стэнли в соответствующих видах - странновато.
Укрфан сам определяет, какие титулы более престижные в каком виде спорта. Например, почему КС престижнее Олимпиады или почему best ever может каждый год проваливаться в ЛЧ или чемпионате, но обязательно должен хоть раз в жизни выиграть ЧМ, непонятно. Но это ещё "цветочки".
Трудно предъявлять претензии за отсутствие титула ЧМ Ибрагимовичу, Стоичкову, Дрогба или Веа - но эти (великие, бесспорно) мастера на №1 все же не претендуют.
Может причина всё же в другом, они всё же похуже того же Марадоны играли, хотя некоторые из них титулов имеют больше?
Понятно, что стать чемпионом с "Наполи" (впервые в истории) намного круче, чем в 854й раз с Реалом, Барсой или Баварией, где рядом с тобой играет еще полдюжины топов.
А в Наполи топов не было, ну-ну... Кстати, недавно Лестер стал чемпионом Англии без Марадоны, Месси или Роналду. Только Лестер немного по составу не дотягивает до того богатого Наполи, который мог себе позволить нанять Марадону, и не только...
Специально для Укрфана немного матчасти: Барселона до Месси выиграла 1 Кубок Чемпионов, с Месси - 4 ЛЧ. А вот с Реалом и Роналду история другая, упс. )
Ну, и конкретный вклад в выигрыш решающих матчей, складывавшихся неблагоприятно, и... и... и...
Сколько Месси выиграл с командой решающих матчей, в том числе складывающихся неблагоприятно! Но всё забыто, Укрфан помнит лишь Рому. ) А если бы с передачи Месси или с помощью судьи Барса бы забила, то Месси от этого стал бы лучше? Мне одному кажется что здесь явные проблемы с элементарной логикой?
Когда вратарь, как Зепп Майер или Доминик Гашек, в одиночку вытаскивает матч, в которм соперник переиграл, перекатал, перебросал его команду в два-три раза - это тяжёлая гиря на весах величия
В одиночку никто никогда ничего не вытаскивает. Играет команда. Ни Майер, ни Гашек без защитников не способны всё вытянуть. Великие игроки лишь вносят вклад в победу, но чтобы победить нужны усилия всех членов команды.
омфг
21 век на дворе, вы не обращали внимания? без медиа никак спорт, на меня-то понятно что всем пофигу)
как, впрочем, и на всех спецов. на все пофиг, чего нет в медиа. учимся с этим жить
MaxML: 3. Месси - а он просто побежит и защитники сами перед ним расступятся или того больше, столкнулся лбами. Как он это делает? Непонятно, но присутствует ощущение чуда. Гений!
присутствует, да. Гений, безусловно
и смотреть за ним - сплошное удовольствие, особенно когда он за сборную
он такой же крутой, как Иванчук
saluki: 21 век на дворе, вы не обращали внимания? без медиа никак спорт, на меня-то понятно что всем пофигу)
как, впрочем, и на всех спецов. на все пофиг, чего нет в медиа. учимся с этим жить
учитесь ради фг. я же привык головой думать и доверять спецам.
Если я правильно понял, некоторые оппоненты отказывают Месси в звании лучшего из лучших (из ныне играющих) на том основании, что ведомая им команда не стала ЧМ по футболу. Ну вообще то олимпийские игры это тоже как бы всемирное первенство и неплохая медалька у Месси как бы есть... но не в этом дело.
По сути утверждается что если недостаточно хорошо играющая команда его страны помешала Месси получить звание ЧМ - значит сам Месси не велик.
Некоторые оппоненты утверждают, что примерами из футбола якобы можно доказать что то в шахматах. Что ж.. давайте воспользуемся этим же методом и давайте рассмотрим как шахматы помогают что то доказать в футболе.
Упреки АЕ Карпова в том, что ему в двух матчах очень хорошо помогала его команда одновременно означают что ВЛ Корчному очень плохо помогала его команда - команда претендента. Если логику футбола вновь вернуть шахматам получается что:
Раз Месси не велик из за проблем с командой?
То и Корчной перестает быть великим, раз его команда подкачала
как то так.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
MaxML: 3. Месси - а он просто побежит и защитники сами перед ним расступятся или того больше, столкнулся лбами. Как он это делает? Непонятно, но присутствует ощущение чуда. Гений!
присутствует, да. Гений, безусловно
и смотреть за ним - сплошное удовольствие, особенно когда он за сборную
он такой же крутой, как Иванчук
masterd: Если я правильно понял, некоторые оппоненты отказывают Месси в звании лучшего из лучших (из ныне играющих) на том основании, что ведомая им команда не стала ЧМ по футболу...
Ну это примерно как обвинять Карлсена, что сборная Норвегии не может выиграть шахматную Олимпиаду. Да, у него слабые партнёры, но пусть заведёт их, пусть научит, пусть даст импульс, ведь настоящий лилер - это тот, рядом с кем начинают лучше играть и остальные, примерно так говорил Укрфан. ) Вон Роналду прыгал у бровки - и Португалия выиграла без него у Франции, его заслуга, так Магнус тоже мог бы так, а не получается, и сам всё не выигрывает, и партнёры лажают. Вон Аронян выиграл с не самой сильной Арменией Олимпиаду, вот пример истинного величия.
Ну как-то так рассуждают оппоненты. )
masterd: Если я правильно понял, некоторые оппоненты отказывают Месси в звании лучшего из лучших (из ныне играющих) на том основании, что ведомая им команда не стала ЧМ по футболу...
Ну это примерно как обвинять Карлсена, что сборная Норвегии не может выиграть шахматную Олимпиаду.
Ну да. Получается что из за того, что команда Месси не получила с его участием титул победителя ПМ? Придется перестать считать Карлсена великим из за его команды - а очень не хочется. Магнус ведь такой умница.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
Да, началось с того, что после поражения сборной Аргентины (без Месси) от Испании 1-6 я сказал, что и Месси в этом случае особо бы не помог, может проиграли бы чуть менее позорно, оппоненты же, те ещё сказочники, не оспаривая мною сказанное, считают что настоящий best ever что-то бы такое сделал с командой, что эта сборная порвала бы всех как Тузик грелку, несмотря на половину состава из ноунеймов. )
при чем тут шахматы? речь про игровые командные виды, а не сумму индивидульных выступлений. кончайте хрень доказывать хренью. для этого достаточно простой логики в самом футболе.
rudolf: при чем тут шахматы? речь про игровые командные виды, а не сумму индивидульных выступлений. кончайте хрень доказывать хренью. для этого достаточно простой логики в самом футболе.
Просто почтенный rudolf - Укрфан бессчетное количество раз что то пытался доказать в шахматах с помощью футбола. Ему просто вернули его собственный изрядно уже потрепанный мяч.
и будьте уверены - в отличие от фигуранта я полностью согласен с Вами, что самые лучшие доводы для дискуссии о каком то виде спорте находятся "внутри" этого спорта.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
rudolf: при чем тут шахматы? речь про игровые командные виды, а не сумму индивидульных выступлений. кончайте хрень доказывать хренью. для этого достаточно простой логики в самом футболе.
Правильно, но оппонентам ближе шахматы, они уже не первый раз тянут сюда Иванчука для сравнения с Месси.
арт.: этот Энрике , вообще тренер?
говорят согласовал с "челси" контракт, а Конте жаль
ИМХО, Конте - один из лучших тренеров мира, а Энрике... провал с Ромой, с Сельтой более-менее, с Барселоной в первый сезон всё выиграл. но потом... В общем, рискует Челси.
Помню, сел я смотреть Аргентина-Германия в 2010-м, Болел, как всегда, за латиноамериканскую сборную. Тогда все только о Месси и говорили. В итоге 0:4, без намека на голевой момент. Все еще не могу забыть разочарование. Говорите, сколько хотите, что один в поле не воин, но даже Украина попала в четвертьфинал ЧМ, когда за нее Шевченко играл.
Neofelis: Помню, сел я смотреть Аргентина-Германия в 2010-м, Болел, как всегда, за латиноамериканскую сборную. Тогда все только о Месси и говорили. В итоге 0:4, без намека на голевой момент. Все еще не могу забыть разочарование. Говорите, сколько хотите, что один в поле не воин, но даже Украина попала в четвертьфинал ЧМ, когда за нее Шевченко играл.
При этом пролетев Испании 0-4 и Италии 0-3, обыграв по пенальти Швейцарию. Да, Шевченко крут, но по пенальти могли и проиграть, дело случая.
Итого, объективно, итог сборной Украины: победы над Саудовской Аравией (крупная) и Тунисом, поражения от Испании (крупное) и от Италии (крупное), ничья со Швейцарией. Ну так... в свою силу.
Кстати, начиная с 2006-го года Аргентина все разы вылетала именно от Германии. ) Да, тот матч помню, но там тренер неадекватный был, Диего - великий игрок, но никудышный тренер, играть фактически без опорника, но с 4 нападающими против Германии...
А тогда состав у Аргентины был лучше чем в 2014-м, с нормальным тренером могли и ЧМ взять.
И что я не могу простить Марадоне - при явных проблемах в защите он тогда не взял в сборную Дзанетти и Камбиассо, 2-х игроков Интера, на тот момент победителей ЛЧ. И при том, что Дзанетти был лидером как Интера так и Аргентины.
Так вот, немцы увидев, что с ними играют без опорника не поверили своему счастью, а потом набили 4 штуки, в том числе со своих любимых стандартов. И да, Марадона поставил Месси в глубину поля, сейчас это было бы понятно, но тогда... центрального нападающего...
ну а если серьезно, по поводу вашего спора, то "истина" скорее всего где-то посередине. Укрфан и Салюки конечно преувеличивают с Иванчуком, но совсем отмести аргумент о многолетних неудачах со сборной тоже нельзя. да, всегда есть внешние причины и множество не зависящих от игрока моментов, но блин мы о бест эва говорим. и сборная как никак аргентина, не норвегия и не узбекистан. так эпически непреуспеть с аргентиной на протяжении многих лет не может совсем уж не запятнать "лучшего из лучших". и это при всей любви к большому гению и волшебнику футбола.
никто не отрицает роль личности в истории гения в командных результатах совсем. ессно, это не 1/15 доля во вкладе. ессно он улучшает результаты не наравне со всеми. это очевидно. но не считая на сколько каждый из сравниваемых именно улучшает, не проводя детальный анализ конкретных действий, ошибок и ттд, анализ и оценку окружающего на поле субстрата, тренерских потуг, и проч и проч, говорить, что этот сабж хуже, потому что у него мало командных мидалек и кубаков, а этот лучше, ибо в орденах весь и пеналь важный забил, сплошная беспредельная массмедиальная болтовня про героев и подвиги. по интелектуальности примерно второе занятие после перетягивания каната.
Он только Реалу больше 20 забил за карьеру. 20-ти, Нео! 
Точная цифра - 25.
