|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Ukrfan: Величие же игрока определяется тем, что он сделал для победы своей команды, и, конечно же, преуспел ли в этом.. |
С точки зрения "веса в истории", наверное, да, хотя и далеко не всегда. Ибо "что он сделал" определяется по крайне ограниченному количеству параметров - по большому счету, победила ли твоя команда и забил (не пропустил) ли ты.
Возьмем Вашего любимого игрока Кройфа. Он не смог преуспеть ни в том, чтобы его команда стала чемпионом мира, ни в том, чтобы чемпионом Европы. Но значит ли это, что тот же Мюллер, который преуспел и в том, и в другом, да и забил гораздо больше, более велик? А ведь я взял самые главные турниры и самый главный показатель
Ну ок, Мюллер, допустим, не лидер (правда не совсем понятно, что подразумевается под лидером, но не суть). Вот Беккенбауэр, наверное, лидер. Он круче Кройфа? Или хоть какой-либо иной немецкий игрок начала 70-х? Да нет, в лучшем случае, они сравнимые величины
Во-первых, оный "вклад в победу" складывается из очень многих факторов, и не все из них легко (или даже возможно) формализовать.
Во-вторых, победа складывается из игры 11 человек - ты можешь вкалывать и феерить, но ошибки других игроков могут свести всё на нет. Самый простой пример - Беланов в матче с Бельгией в 86-м. Сделал дофига и больше для победы, только вот команда не победила. Моя точка зрения - результат игры не должен влиять на оценку конкретного игрока. Надо оценивать только его конкретные действия, а результат - оценка игры команды в целом.
А величие - на мой субъективный взгляд - это то, что человек показывает на поле. Да, не спорю, оно может заключаться не только в индивидуальном мастерстве, но и в психологических качествах, умении проявить себя как лидер, завести команду или самому сыграть через не могу. Но для меня первостепенен именно футбол сам по себе - техника, видение поля, игровой ум, быстрота и оригинальность мышления. И здесь, на мой взгляд, Месси не имеет себе равных. Пусть даже не обладая особым талантом выпрыгивать из штанов в решающих матчах |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27098 |
|
|
|
|
Сейчас немного занят, но добавлю: в финалах Месси много забивал не единожды, и вообще финалы за Барселону не проваливал. Да и в финале ЧМ играл очень неплохо, но не хватило второго нападающего экстра-класса, а ди Мария травмировался.
Я, к примеру, напомню гол Манчестеру головой, гол тому же МЮ в другом финале ЛЧ, второй гол в финале против Юве соорудил, в общем, играл хорошо.
Но побеждает всегда вся команда. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27099 |
|
|
|
|
Иа:
Ну ок, Мюллер, допустим, не лидер (правда не совсем понятно, что подразумевается под лидером, но не суть). Вот Беккенбауэр, наверное, лидер. Он круче Кройфа? Или хоть какой-либо иной немецкий игрок начала 70-х? Да нет, в лучшем случае, они сравнимые величины |
Хорошее сравнение. Похожее на "Месси - Роналду": современники, ровесники, прямые конкуренты. При прочих равных тай-брейком был бы именно этот финал - хотя он является классическим случаем того, как одна команда играла лучше, а другая победила. И именно благодаря Мюллеру (и Майеру) - не Беккенбауэру.
Но это при прочих равных. Разительное отличие заключается в том, что Беккенбауэр - часть могучей немецкой футбольной машины, которая была и до него; он только придал ей несвойственное ранее изящество.
Кройф же - в качестве пророка бога Михелса - создал в Голландии футбол буквально из ничего, из грязи. Команда этой маленькой страны до этого провела на чемпионатах мира два(!!) матча - в 34 и 38 годах. Оба проиграла. И тут вдруг - за пару лет! - возник Футбол. Да какой! такой, которого не было никогда ранее в мире! Летучие голландцы уничтожали все на своем пути, в матче за выход в финал смели "трикампеонов" бразильцев, даже не заметив, играючи. Это был не просто футбол, а какой-то совсем новый футбол, который после этого чемпионата в той или иной степени освоили все, но по-настоящему - только "Динамо" (Киев), которое шло параллельным курсом.
Вот именно это - колоссальный скачок, который был сделан благодаря Михелсу и Кройфу, склоняет чашу весов (в глазах большинства специалистов) в сторону Йохана. Конечно, и "барселонское чудо" тоже впечатляет: то, что до Месси Барса была Барсой, но с ним заблистала новыми красками, помнят почти все; а вот то, что до Йохана (и Михелса) Барса была лишь фоном для Реала, вечным лузером без единой победы в КЧ - уже не все.
Вот поэтому - Йохан, несмотря на то, что Кайзер Франц - тоже один из величайших футболистов в истории.
Я, как видите, всюду оперирую фактами, а не эмоциями.
Во-первых, оный "вклад в победу" складывается из очень многих факторов, и не все из них легко (или даже возможно) формализовать.
Во-вторых, победа складывается из игры 11 человек - ты можешь вкалывать и феерить, но ошибки других игроков могут свести всё на нет. Самый простой пример - Беланов в матче с Бельгией в 86-м. Сделал дофига и больше для победы, только вот команда не победила. |
Это все неоднократно обсуждалось выше. В одном конкретном случае, в двух - это может быть так, но не постоянно. Если ты играешь в команде сильно ниже классом, чем конкуренты (Веа, Дрогба, Хаджи), никто не предъявит тебе претензии за то, что ты не стал чемпионом мира. Но если ты играешь с топ-партнерами, а все время чего-то не хватает, то, может, причина и в тебе?
Пример с Белановым неудачен: он ничего такого особенного не сделал. Не всегда автор хет-трика создал его из ничего - три раза хорошо дали на ход, убежал и... В той команде Беланов и лучшим игроком-то не был (не случайно лучшим игроком СССР - редкий случай! - признали не обладателя Золотого мяча, а Заварова), а дали ему этот мяч как дань уважения фантастической команде (которая проиграла не из-за ошибок других игроков, а ошибок судьи)
| Но для меня первостепенен именно футбол сам по себе - техника, видение поля, игровой ум, быстрота и оригинальность мышления. И здесь, на мой взгляд, Месси не имеет себе равных. Пусть даже не обладая особым талантом выпрыгивать из штанов в решающих матчах |
В этом не имел себе равных Пеле (а также в наборе технических приемов, которыми он владел). Если не учитывать разнообразия доступных приемов - на уровне Пеле был Марадона. Правда, бразилец обладал еще одним важнейшим качеством (в отличие от Диего и Лео) - хладнокровием. А видение поля и умение выстроить невероятную комбинацию одним движением - это Кройф, Беккенбауэр, чуть ниже - Платини. Лео даже не рядом. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27100 |
|
|
|
|
| MaxML: Сейчас немного занят, но добавлю: в финалах Месси много забивал не единожды |
Единожды. В финале СК 2015 года. Еще три раза по голу. Итого 5 в восьми финалах за Барсу (2 в ЛЧ, 3 в СК). За Аргентину - 0 в четырех (!!!) финалах (1ЧМ, 3КА). Феерично. Роналду забил 4 гола в 3 финалах ЛЧ. О Ди Стефано и Пушкаше (по 7) мы ведь даже вспоминать не будем, верно?
| и вообще финалы за Барселону не проваливал |
...типа 0-3 против целой Севильи:) |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27101 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-19-27102 |
|
|
|
|
| Каким же надо быть вратарем, чтобы, несмотря на такие скиллы, все-таки играть в воротах! |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27103 |
|
|
|
|
Ukrfan: Это был не просто футбол, а какой-то совсем новый футбол, который после этого чемпионата в той или иной степени освоили все, но по-настоящему - только "Динамо" (Киев), которое шло параллельным курсом.
Вот именно это - колоссальный скачок, который был сделан благодаря Михелсу и Кройфу, склоняет чашу весов (в глазах большинства специалистов) в сторону Йохана. Конечно, и "барселонское чудо" тоже впечатляет: то, что до Месси Барса была Барсой, но с ним заблистала новыми красками, помнят почти все; а вот то, что до Йохана (и Михелса) Барса была лишь фоном для Реала, вечным лузером без единой победы в КЧ - уже не все.
Вот поэтому - Йохан, несмотря на то, что Кайзер Франц - тоже один из величайших футболистов в истории.
Я, как видите, всюду оперирую фактами, а не эмоциями. |
Отлично
Для доказательства величия Кройфа Вы уже ориентируетесь не только на победы или голы, но и на тактические инновации, и на прогресс команды. То есть набор факторов расширяется. При этом я никогда не поверю, что для Вас ничего не значит эстетическое удовольствие (суть эмоции) от игры Кройфа - он же не был роботом, прилежно исполняющим установки Михелса. Понятие "красивая игра" не всегда формализуешь - а это, имхо, необходимый атрибут великого игрока (ну, может быть, Мюллер, исключение :)). Это может быть разная эстетика - у Месси одна, у Криштиану другая, у Зидана третья - но здесь всегда есть эмоциональная составляющая.
Разве можно ли при оценке Платини игнорировать легкость и изящество? а ведь это в большей степени эстетические категории.
Или мой любимый Кипиани: фишка его игры (в сочетании с высочайшим классом) - аристократизм, который тоже не передашь цифрами и фактами. И это тоже составляющая его величия.
| Ukrfan: Но если ты играешь с топ-партнерами, а все время чего-то не хватает, то, может, причина и в тебе? |
Может быть, а может и не быть. Как правило, факторов много, ибо в команде слишком много народу - 11 человек + тренер.
Но пусть так - я могу только повторить, что, на мой взгляд, величие Месси определяется не только, и не столько результатами его команд и количеством голов, а тем, как он играет. Как принимает решения, как обводит, как пасует. То же, о чем говорил MaxML
Мне кажется, можно сойтись на том, что у нас просто разный набор критериев. Точнее, эти критерии имеют разные вес.
С учетом того, что очень большое количество специалистов ставят Месси на однозначное первое место в современном футболе, оный подход по крайней мере имеет право на существование
| А видение поля и умение выстроить невероятную комбинацию одним движением - это Кройф, Беккенбауэр, чуть ниже - Платини. Лео даже не рядом. |
Это очень субъективно: у меня иное мнение - на мой взгляд, Месси в этом сильнее и Платини, и Беккенбауэра. Он мало того, что видит лучше, но еще и быстрее. Впрочем, тут никто никому ничего не докажет |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27104 |
|
|
|
|
| Иа: Вы уже ориентируетесь не только на победы или голы, но и на тактические инновации, и на прогресс команды. |
Я снова вынужден с сожалением отметить, что вы не следите за базаром невнимательно читали предшествующий диалог. Естественно, прогресс команды - это один из важнейших факторов в командных видах спорта. Одно дело - Марадона, который с двумя командами, ни разу в своей истории не бывшими чемпионами страны, добился этого (причем по два раза с каждой), да еще и выиграл с каждой континентальный трофей (!!), а в сборной один раз с игроками средней руки выиграл Мундиаль, а через четыре года с кучкой ноунеймов из провинциальных клубов вышел в финал. Другое - Месси, пришедший в суперклуб, который до этого на протяжении трех десятилетий выигрывал еврокубки, боролся с Реалом за первенство в Испании и в Европе, а его звезды регулярно получали "Золотой мяч"... и "Барса" продолжила выигрывать еврокубки и бороться с "Реалом за первенство в Испании и на континенте. Да, число трофеев возросло - но заслуга ли это Месси, или половины сборной Испании, собравшейся в команде, теперь еще приправленной мегазвёздами Суаресом и Неймаром?
| я никогда не поверю, что для Вас ничего не значит эстетическое удовольствие (суть эмоции) от игры Кройфа - он же не был роботом, прилежно исполняющим установки Михелса. Понятие "красивая игра" не всегда формализуешь - а это, имхо, необходимый атрибут великого игрока (ну, может быть, Мюллер, исключение :)). Это может быть разная эстетика - у Месси одна, у Криштиану другая, у Зидана третья - но здесь всегда есть эмоциональная составляющая. |
Эмоциональная составляющая, безусловно, имеет значение - но ее следует оставлять за скобками. Да, когда футболист играет красиво - он оставляет незабываемое впечатление ц зрителей. Но если это искусство ради искусства, если он блистательно обыгрывает четверых, а пятый сбивает его, прерывая атаку, в то время, как банальный пас открытому партнеру привел бы к взятию ворот - нде польза для команды? В то же время высочайшая похвала в устах любого тренера "играет неброско, бещ внешних эффектов, но чрезвычайно полезно". Не скрою, я сам поклонник красивой игры, и считаю, что сборная Бразилии-82 могла бы стать величайшей командой в истории футбола - я никогда не видел, чтобы кто-то играл ТАК красиво. Могла - но не стала. Ужасно несправедливо, что команда с такой плотностью гениальности проиграла корявоватым и грубоватым итальянцам, но... проиграла. Был второй шанс - через 4 года: команда была почти так же сильна, все ждали мегадуэли с командой Марадоны, но... на пути встала Франция, та самая, которая входит в число ваших любимых команд. Она была почти так же сильна, эпическое противостояние изнурило обоих, и в финал... не вышла ни одна из команд.
В результате Зико не стал "белым Пеле", а Сократес - "южноамериканским Кройфом". Что делать? Это - спорт.
| очень большое количество специалистов ставят Месси на однозначное первое место в современном футболе, оный подход по крайней мере имеет право на существование |
Из чего это следует? Месси (по совокупности достижений) однозначно является одним из двух лучших игроков в современном футболе. А вот "очень большого количества специалистов" я не видел. Ссылочки, плиз. Только, если можно, свежие: ведь очевидно, что достижения Роналду чуть больше года назад и сегодня - это "две большие разницы". И, наоборот, Месси за год добавил в свой пассив ряд оччень неприятных поражений. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27105 |
|
|
|
|
Это кошмар, как можно так примитивно рассуждать?
Великий Марадона после 1990 года проиграл всё, но от этого он не стал менее великим с точки зрения Укрфана.
Но стоит Барсе проиграть Ювентусу, как, оказывается, у Месси неприятнейшее поражение.
Месси доводит сборную до 3-х финалов - это минус, ведь финал проигран.  Та Аргентина на ЧМ по составу уступала всем полуфиналистам, и не только, половина народа вообще непонятно откуда, но это по Укрфану пассив.
А победы в ЛЧ - ну и что?
Зато стоило Роналду действительно хорошо выступить в нескольких матчах, важных матчах ЛЧ - и он уже как Месси в истории футбола. Да, Кри забил много мячей в плэй-офф, обычных хороших мячей, но нельзя успех Реала приписывать ему, там вся команда на подъёме.
А мне хотелось бы всё-таки поподробнее, почему именно Марадона в 90-м довёл Аргентину до финала? Марадона тот чемпионат играл довольно бледно, ИМХО, кстати, там, скорее, защита довела Аргентину вперёд, особенно вратарь. Марадона сделал отличный пас в 1/8, что ещё? Конкретно, плиз. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27106 |
|
|
|
|
MaxML: Это кошмар, как можно так примитивно рассуждать?
Великий Марадона после 1990 года проиграл всё, но от этого он не стал менее великим с точки зрения Укрфана. |
Проиграл ЧТО?
Великий Марадона после 1990 года практически ушел из футбола. Наркота, скандалы, травмы... Когда он через 4 года с невероятным овервейтом решил вернуться в сборную, безумцами считали и его, и тренера Басиле. После чего команда на ЧМ выиграла два матча с общим счетом 6-1, Марадону дисквалнули... и та же команда проиграла два следующих матча, болгарам и румынам. Этот чемпионат еще добавил глубины в понимание величия этого игрока (при всех его человеческих недостатках).
| Но стоит Барсе проиграть Ювентусу, как, оказывается, у Месси неприятнейшее поражение. |
Не проиграть, Макс. Быть ужасающе разгромленной сначала ПСЖ (да, потом с помощью французов и судьи удалось героически вернуться, но... следует унизительное поражение от Ювентуса, атаку которого возглавляет "никакущий" Игуаин, с общим счетом 0-3. 0-3, Карл! Лучшее нападение мира, возглавляемое лучшим бомбардиром мира, забивает 0 голов за 180 минут важнейшего турнира. И кому? команде, где два самых дорогих игрока - те самые Игуаин и Дибала, из-за которых Месси никак не может ничего выиграть со сборной.
Кроме того, я сказал "чуть больше года". За это время были засажены ДВЕ ЛЧ (ни в одной не удалось даже до полуфинала дойти), а также КА. Роналду же выиграл с Реалом обе ЛЧ, ЧЕ, ЗМ (второй уже в пути). Соотношение регалий и побед "несколько" изменилось, нет?
| Та Аргентина на ЧМ по составу уступала всем полуфиналистам, и не только, половина народа вообще непонятно откуда, но это по Укрфану пассив. |
Чота ржу. Вы упорно повторяете эту чушь про "слабый состав", между тем состав Аргентины на тот момент стоил примерно вдвое дороже состава Голландии...
| А мне хотелось бы всё-таки поподробнее, почему именно Марадона в 90-м довёл Аргентину до финала? Марадона тот чемпионат играл довольно бледно, ИМХО, кстати, там, скорее, защита довела Аргентину вперёд, особенно вратарь. Марадона сделал отличный пас в 1/8, что ещё? Конкретно, плиз. |
Макс, я уже как-то говорил вам: купите курицу, и... Если вы ничего не понимаете в футболе, я же вам понимание не вложу. Та Аргентина без Марадоны из группы бы не вышла, не говоря о противостоянии Бразилии. Спросите специалистов футбола, за что они ему дали "Золотой мяч" за тот год - могли бы дать его Сенсини или Гойкоэчеа, правда? Заодно спросите их, что такого сделал Беккенбауэр на чемпионате-74? Играл бледно, ни одного гола не забил... |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27107 |
|
|
|
|
Ukrfan: Я снова вынужден с сожалением отметить, что вы не следите за базаром невнимательно читали предшествующий диалог. Естественно, прогресс команды - это один из важнейших факторов в командных видах спорта. |
Нет, Укрфан, я очень внимательно слежу за базаром. Проблема в том, что у вас плавающая логика, и набор критериев для оценки постоянно меняется.
Я комментировал конкретный тезис | Величие же игрока определяется тем, что он сделал для победы своей команды, и, конечно же, преуспел ли в этом.. |
Пример Кройфа показывает, что этот тезис очень и очень спорен, если оценивать только по чемпионатам мира. Почему-то успех на ЧМ для Кройфа можно отодвинуть в сторону, сделать дополнительным показателем
| При прочих равных тай-брейком был бы именно этот финал |
а для Месси именно на него сделать акцент. Это некорректно.
Относительно последнего тезиса. Я считаю, что по тому, как Месси обращается с мячом, как видит поле, как быстро принимает решения, он не имеет себе равных. Поэтому до "тай-брейка" с тем же Роналду дело не доходит. Так же, как и у Вас с Кройфом. Только вы цените Кройфа за одно, а я Месси за другое
| Ukrfan:Пример с Белановым неудачен: он ничего такого особенного не сделал. Не всегда автор хет-трика создал его из ничего - три раза хорошо дали на ход, убежал и... В той команде Беланов и лучшим игроком-то не был (не случайно лучшим игроком СССР - редкий случай! - признали не обладателя Золотого мяча, а Заварова), а дали ему этот мяч как дань уважения фантастической команде (которая проиграла не из-за ошибок других игроков, а ошибок судьи) |
Почему это неудачен? Речь о конкретном матче, а не о чемпионате в целом и, тем более, всем сезоне. И уж первый гол Беланова - это в первую очередь грамотный маневр и роскошный удар, а не пас ассистента Заварова (отнюдь не на выход один на один).
Суть в том, что результат, на котором отразились судейская ошибка в одном случае, ошибка защитников с искусственным офсайдом в другом, никак не должен влиять на оценку игру форварда, не виноватого в произошедшем. Об этом речь.
| Ukrfan:Эмоциональная составляющая, безусловно, имеет значение - но ее следует оставлять за скобками. |
Эмоции - производная от мастерства футболиста, от того, что он показывает. В принципе, многое можно перевести в рациональную плоскость - "правильнее всех ставит стопу, что обеспечивает мягкость приема", "на 0,2 секунды быстрее разворачивается, не теряя координации за счет хорошей работы рук" и чего-нить в том же духе. Но мне кажется, можно обойтись и без этого - достаточно того, что видят глаза
Ukrfan: | очень большое количество специалистов ставят Месси на однозначное первое место в современном футболе, оный подход по крайней мере имеет право на существование |
Из чего это следует? Месси (по совокупности достижений) однозначно является одним из двух лучших игроков в современном футболе.
А вот "очень большого количества специалистов" я не видел. Ссылочки, плиз. Только, если можно, свежие: ведь очевидно, что достижения Роналду чуть больше года назад и сегодня - это "две большие разницы". И, наоборот, Месси за год добавил в свой пассив ряд оччень неприятных поражений. |
Вы опять смотрите со своей колокольни достижений, а это отнюдь не единственный подход
| Хавьер Клементе: «Месси или Роналду? Несомненно, первый сильнее. Быть более сильным означает терять меньше мячей, забивать больше, бегать быстрее и лучше взаимодействовать с партнёрами по команде. Роналду очень силён в индивидуальной игре. Это игрок, завершающий атаки. Он обладает очень хорошими ударами и силён в игре на втором этаже. Кроме того, у него есть одно качество: он не завоёвывает любовь многих любителей футбола. Я не говорю, что Роналду – плохой парень. Он наверняка хороший человек, просто спонтанность его действий заставляет говорить о нём. А Месси более молчалив и незаметен. Он проявляет себя как невероятный распасовщик, обладающий отличной способностью читать игру» |
Июнь 2016.
Август 2016: опрос 10 футболистов, игравших и с Лео, и с Криштиану
5 - за Месси
4 - воздержались
1 - за Роналдинью
за Роналду - ни одного
https://www.soccer.ru/blogs/record/924333
Разговоры о разном Роналду год назад и сейчас - ни о чем. Это опять из серии "посмотрите на матч с "Ювентусом". И у того, и у другого, есть спады и падения, и есть общий уровень, который мы видим на протяжении, как минимум, всех 10-х годов. Речь об этом, а не о конкретной форме в июне 2017-ого |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27109 |
|
|
|
|
| Иа: И у того, и у другого, есть спады и падения, и есть общий уровень, который мы видим на протяжении, как минимум, всех 10-х годов. Речь об этом, а не о конкретной форме в июне 2017-ого |
кхм. речь, вообще-то, о том, что конкретной формы, которую продемонстрировал один из них весной 17-го, второй не имел никогда в жизни
и вообще непонятно, кто когда имел
так, вообще, бывает иногда - вот 10 лет на равных практически соревнуются люди, а потом бац - и у одного из них эло 2852  |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27110 |
|
|
|
|
saluki: | Иа: И у того, и у другого, есть спады и падения, и есть общий уровень, который мы видим на протяжении, как минимум, всех 10-х годов. Речь об этом, а не о конкретной форме в июне 2017-ого |
кхм. речь, вообще-то, о том, что конкретной формы, которую продемонстрировал один из них весной 17-го, второй не имел никогда в жизни
и вообще непонятно, кто когда имел
так, вообще, бывает иногда - вот 10 лет на равных практически соревнуются люди, а потом бац - и у одного из них эло 2852 |
1. Не Эло, а перформенс. Еще как бывает.
2. У Месси дофига и больше периодов классной игры, не говоря уже об отдельных матчах
В том числе и в этом цикле - если уж опять мерять результатами и голами, то хет-трик против МанСити в ЛЧ. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27111 |
|
|
|
|
Иа:
1. Не Эло, а перформенс. Еще как бывает. |
перформенс тут на 3200 |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27112 |
|
|
|
|
saluki: Иа:
1. Не Эло, а перформенс. Еще как бывает. |
перформенс тут на 3200 |
В плей-офф ЛЧ? оч может быть
В данном конкретном турнире Криштиану был лучше. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27113 |
|
|
|
|
Иа: saluki: Иа:
1. Не Эло, а перформенс. Еще как бывает. |
перформенс тут на 3200 |
В плей-офф ЛЧ? оч может быть
В данном конкретном турнире Криштиану был лучше. |
был лучше чем кто угодно за последние (если верить укрфану) 30 лет |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27114 |
|
|
|
|
| Иа: Проблема в том, что у вас плавающая логика, и набор критериев для оценки постоянно меняется. |
Как вам кажется.
| этот тезис очень и очень спорен, если оценивать только по чемпионатам мира. |
А кто сказал, что надо оценивать только по чемпионатам мира?
| При прочих равных тай-брейком был бы именно этот финал |
Что непонятно в обороте "при прочих равных"? Я потом два абзаца потратил, чтобы показать, что для Кройфа и Кайзера это условие не выполняется.
| Относительно последнего тезиса. Я считаю, что по тому, как Месси обращается с мячом, как видит поле, как быстро принимает решения, он не имеет себе равных. Поэтому до "тай-брейка" с тем же Роналду дело не доходит. Так же, как и у Вас с Кройфом. Только вы цените Кройфа за одно, а я Месси за другое |
Только я говорю о том, что Кройф сделал для команды и для футбола, а вы - о том, как Месси обращается с мячом. Нт недавно промелькнула темка о фристайлерах. Они обращаются с мячом фантастически - при этом они вообще не футболисты.
| результат, на котором отразились судейская ошибка в одном случае, ошибка защитников с искусственным офсайдом в другом, никак не должен влиять на оценку игру форварда, не виноватого в произошедшем. |
С этим никто не спорит - но если речь идет об одном матче, и если влияние этих факторов очевидно и доказуемо.
| Эмоции - производная от мастерства футболиста, от того, что он показывает. В принципе, многое можно перевести в рациональную плоскость - "правильнее всех ставит стопу, что обеспечивает мягкость приема", "на 0,2 секунды быстрее разворачивается, не теряя координации за счет хорошей работы рук" и чего-нить в том же духе. Но мне кажется, можно обойтись и без этого - достаточно того, что видят глаза |
Хорошая работа рук и постановка стопы имеют решающее значение в фигурном катании, где судьи оценивают именно их. В футболе критерием качества игры является результат (если, повторюсь, конкуренты играют в примерно равных по силе командах).
| Разговоры о разном Роналду год назад и сейчас - ни о чем. Это опять из серии "посмотрите на матч с "Ювентусом". И у того, и у другого, есть спады и падения, и есть общий уровень, который мы видим на протяжении, как минимум, всех 10-х годов. Речь об этом, а не о конкретной форме в июне 2017-ого |
Чтооо? Речь не о конкретной форме в июне 2017, а о карьере. Эти игроки в 2016м были близки - по достижениям, по качеству игры, по многим показателям. Если бы это было не так - никто бы не проводил опросов (не спрашивают же, кто лучше - Месси или Аршавин!) Опрос приносит некие результаты. После этого Роналду кладет на свою чашу весов слона - получает важнейший титул вместе со своей сборной (чего обоим до того не хватало), получает ворох очередных трофеев с клубом, да еще проводит плей-офф ЛЧ так, как его не проводил никто (по крайней мере, за время существования ЛЧ, а, возможно, и никогда). И после этого чаши весов, находившиеся почти в равновесии, в нем и остались? Простите, но это БРЕД.
Это примерно то же самое, что спросить у людей, "кто лучше: Каруана или Со?" полтора года назад - и сейчас. Догадываетесь, что ответы будут несколько разными? А ведь Со и половины не совершил за этот год того, что сделал Роналду. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27115 |
|
|
|
|
saluki: Иа: saluki: Иа:
1. Не Эло, а перформенс. Еще как бывает. |
перформенс тут на 3200 |
В плей-офф ЛЧ? оч может быть
В данном конкретном турнире Криштиану был лучше. |
был лучше чем кто угодно за последние (если верить укрфану) 30 лет |
Чего только не прочитаешь на форуме. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27116 |
|
|
|
|
Укрфан, завязывайте, а? Вы настолько необъективны, что просто неинтересно. Я просил Вас коротко критерии величия футболиста с Вашей точки зрения, только конкретно - ни ответа, ни привета, зато не лень писать простыни.
Я понял главное, если Реал будет выигрывать трофеи, то у Вас всегда будет лучшим Роналду, ведь в Реале "кому ещё давать"? Есть сторонники такого примитивного подхода, обычно это люди смотрящие "по верхам", не глубоко разбирающиеся в футболе.
В этом году Криштиану забил 10 мячей в плэй-офф, он молодец, правда, перед этим сезон играл ни шатко-ни валко, даже не попал в символическую сборную Примеры. Но это же не важно для людей, смотрящих только ЛЧ. Им и вторая половина года не важна. Им уже всё ясно. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27117 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Только я говорю о том, что Кройф сделал для команды и для футбола, а вы - о том, как Месси обращается с мячом. |
Да, я говорю о том, какой Месси футболист. А не о том, чего добилась его команда (хотя и с этим у него полный порядок). Все к тому же разговору о разнице между одним игроком и одиннадцатью. Идем по кругу
| Хорошая работа рук и постановка стопы имеют решающее значение в фигурном катании, где судьи оценивают именно их. В футболе критерием качества игры является результат |
Качества игры команды. А не одного игрока
| Ukrfan: (если, повторюсь, конкуренты играют в примерно равных по силе командах) |
в равных по силах командах собраны разные по силам игроки.
В одной может быть ровный состав, в другой - зиданы и павоны. Но средняя по больнице будет одна и та же.
В той же Барсе сейчас состав крайне несбалансирован - и вклад в результат, хоть отрицательный, хоть положительный, разных игроков разный.
| Ukrfan:Эти игроки в 2016м были близки - по достижениям, по качеству игры, по многим показателям. Если бы это было не так - никто бы не проводил опросов (не спрашивают же, кто лучше - Месси или Аршавин!) Опрос приносит некие результаты. После этого Роналду кладет на свою чашу весов слона - получает важнейший титул вместе со своей сборной (чего обоим до того не хватало), получает ворох очередных трофеев с клубом, да еще проводит плей-офф ЛЧ так, как его не проводил никто (по крайней мере, за время существования ЛЧ, а, возможно, и никогда). И после этого чаши весов, находившиеся почти в равновесии, в нем и остались? Простите, но это БРЕД.. |
Уже заход порадовал - раз ставится вопрос о сравнении Месси и Роналду, значит весы находятся почти в равновесии. То есть за основу берется вопрос, а не ответ на этот вопрос. Это к разговору о бреде.
Что касается "весов", то я могу только еще раз повторить, что и MaxML, и я, и даже Хавьер Клементе пользуемся иными критериями и оцениваем не результат команды, а индивидуальное мастерство.
Еще раз процитирую Клементе
| Месси или Роналду? Несомненно, первый сильнее. Быть более сильным означает терять меньше мячей, забивать больше, бегать быстрее и лучше взаимодействовать с партнёрами по команде. |
Ни слова о результате.
Разумеется, Вы можете с ним и со мной не соглашаться, но не надо нас запихивать в Вашу, извиняюсь за выражение, парадигму :)
Признаться, мне кажется, все аргументы повторяются с обеих сторон |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27118 |
|
|
|
|
| Когда-то мне, как сейчас Укрфан, доказывали что Стоичков и Ромарио выше Марадоны. Кстати, по идее, Укрфан тоже мог бы, достижения Ромарио - ого-го, по его же критериям Марадона рядом не стоял. А Стоичков сборную Болгарии куда довёл, с болгарами обыграть чемпионов мира не каждому дано. ) |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27119 |
|
|
|
|
Ещё один косяк логики УФ - если бы сборная Португалии в финале без Роналду не выиграла, а проиграла, то Роналду был бы менее великим футболистом по этой самой логике. )
Он ведь тогда на весы Укрфана не смог бы положить титул чемпиона Европы. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27120 |
|
|
|
|
| MaxML: Ещё один косяк логики УФ - если бы сборная Португалии в финале без Роналду не выиграла, а проиграла, то Роналду был бы менее великим футболистом по этой самой логике. ) |
что значит "без"? финал - это как раз отличный пример про такой параметр, как "лидерские качества"
травмированная звезда помогает с бровки, так оно и должно быть |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27121 |
|
|
|
|
saluki: | MaxML: Ещё один косяк логики УФ - если бы сборная Португалии в финале без Роналду не выиграла, а проиграла, то Роналду был бы менее великим футболистом по этой самой логике. ) |
что значит "без"? финал - это как раз отличный пример про такой параметр, как "лидерские качества"
травмированная звезда помогает с бровки, так оно и должно быть |
)
Речь о том, что если бы какой-то француз разок попал в португальские ворота, по логике УФ Роналду был бы менее великим, при том, что он даже не играл. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27122 |
|
|
|
|
MaxML: saluki: | MaxML: Ещё один косяк логики УФ - если бы сборная Португалии в финале без Роналду не выиграла, а проиграла, то Роналду был бы менее великим футболистом по этой самой логике. ) |
что значит "без"? финал - это как раз отличный пример про такой параметр, как "лидерские качества"
травмированная звезда помогает с бровки, так оно и должно быть |
)
Речь о том, что если бы какой-то француз разок попал в португальские ворота, по логике УФ Роналду был бы менее великим, при том, что он даже не играл. |
Если бы Карпов нашел ничью в последней партии матча в Севилье, то.. но он не нашел.
И французы не забили, и Аргентина не выиграла ни в одном из четырех финалов. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27123 |
|
|
|
|
Neofelis: MaxML: saluki: | MaxML: Ещё один косяк логики УФ - если бы сборная Португалии в финале без Роналду не выиграла, а проиграла, то Роналду был бы менее великим футболистом по этой самой логике. ) |
что значит "без"? финал - это как раз отличный пример про такой параметр, как "лидерские качества"
травмированная звезда помогает с бровки, так оно и должно быть |
)
Речь о том, что если бы какой-то француз разок попал в португальские ворота, по логике УФ Роналду был бы менее великим, при том, что он даже не играл. |
Если бы Карпов нашел ничью в последней партии матча в Севилье, то.. но он не нашел.
И французы не забили, и Аргентина не выиграла ни в одном из четырех финалов. |
Да, разница лишь в том, что Карпов один ищет. Ну право же, мы же не назовём Карлсена лузером, если его сборная не выигрывает Олимпиаду? |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27124 |
|
|
|
|
Сегодняшнее интервью Гончаренко в СЭ
– После финала утвердились во мнении, что Криштиану сильнее Месси?
– Здесь можно очень долго спорить. Это, как говорится, дело вкуса. Я отдаю должное Роналду. Он продолжает с каждым годом прибавлять, до сих пор не останавливается, хотя по футбольным меркам уже миновал свой пик.
Но, на мой взгляд, раньше еще никогда не было такого одаренного игрока, как Месси. Если бы у него еще физическая активность была немного на другом уровне, то вообще все вопросы отпали бы.
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-19-27125 |
|
|
|
|
saluki: что значит "без"? финал - это как раз отличный пример про такой параметр, как "лидерские качества"
травмированная звезда помогает с бровки, так оно и должно быть |
из блога на СЭ
"Виталий Суворов – о том, почему мы никогда не сможем выбрать лучшего"
и на эту тему
и вообще хорошая иллюстрация к разным подходам к оценке величия
...Криштиану повел себя как прирожденный спортсмен и истинный лидер – и черт возьми, это было просто блистательно.
Помогла ли ему эта победа обойти своего единственного соперника? Хмммм... Это был не чемпионат мира от Марадоны и даже не ЧМ-2006 от Зидана – но в то же самое время... можем ли мы теперь вообще сравнивать этих парней? Остался ли в этом хоть какой-нибудь смысл? Роналду никогда не выйдет на уровень Месси как игрок, как талант, как набор скиллов в Football Manager – это ясно давно, и этого уже ничего не изменит. Но как лидер? Как капитан? Как сумасшедший, неуязвимый маньяк? Даже если вы болеете за «Барселону» всю свою жизнь, теперь-то вы точно знаете это наверняка: да, в этом плане Лео и близко не стоит к Криштиану.
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-19-27126 |
|
|
|
|
| Ну какой из КриРо сумасшедший маньяк? В Реале, скорее, маньяки - это Рамос и Марсело. Рамос - и капитан. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27127 |
|
|
|
|
Иа: | Ukrfan: Только я говорю о том, что Кройф сделал для команды и для футбола, а вы - о том, как Месси обращается с мячом. |
Да, я говорю о том, какой Месси футболист. А не о том, чего добилась его команда (хотя и с этим у него полный порядок). Все к тому же разговору о разнице между одним игроком и одиннадцатью. Идем по кругу.
Разумеется, Вы можете с ним и со мной не соглашаться, но не надо нас запихивать в Вашу, извиняюсь за выражение, парадигму :)
Признаться, мне кажется, все аргументы повторяются с обеих сторон |
Разумеется, потому что те, которые не повторяются, вы как бы не замечаете - непример, про фристайлеров. Совершенно очевидно (даже если бы их не было), что то, как игрок обращается с мячом, не равнозначно тому, какой он футболист. Но они есть. Пусть Хавьер Клементе наберет их в команду. У него будут 11 человек, обращающихся с мячем так, что 11 игроков основного состава любой команды рядом не встанут. Разве что Барсы, да и то не все. Пусть он попробует с ней что-нибудь выиграть.
– Здесь можно очень долго спорить. Это, как говорится, дело вкуса. Я отдаю должное Роналду. Он продолжает с каждым годом прибавлять, до сих пор не останавливается, хотя по футбольным меркам уже миновал свой пик.
Но, на мой взгляд, раньше еще никогда не было такого одаренного игрока, как Месси. Если бы у него еще физическая активность была немного на другом уровне, то вообще все вопросы отпали бы.
|
Это как раз подтверждает то, что речь идет о разных номинациях (и, соответственно, рейтингах). Тоже уже обсуждалось выше по треду. Гениальные футболисты и великие футболисты - не одно и то же (хотя списки пересекаются). Иванчук - гений (имхо, не будем копья ломать хоть здесь), Ботвиниик - нет. Но в списке великих Ботвинник будет выше без вариантов.
Увы, еще раз скажу: если внимательно читать уже приводившиеся аргументы, не придется их повторять. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27128 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
