Отличие Спартака от Динамо Киев было в том, что Спартак был просто клубом, а Динамо Киев было сборной Украины. Я отлично помню (это было в моё время), как они забрали из Днепра Протасова и Литовченко, просто двух лучших игроков своего конкурента. Но Днепр их всё равно щёлкнул по носу и стал чемпионом.
арт.: я не в курсе о чем вы спорите, просто показалось притянутым за уши превосходство спартака над дк
только и всего (кстати , в ссср болел за спартак)
Я не говорю о превосходстве спартаковцев, хотя статистика и личных встреч в пользу Спартака.
Я говорю о том, что утверждение, что ДК - лучшая команда Союза всех времён, как минимум, спорно.
о, вечный спор мясо-дырка...интеллектуальненько. как самый объективный в мире болельщик, отдавший цветущую часть своей жизни (1973-1990) болению за банду лобановского, не могу не признать ее больших международных заслуг, но оспорил бы тезис о бОльшей "интресности" ее игры по сравнению с тем же мясом. на большей части (но не всей) видимого мной периода дк с ее выездной моделью и лошадиной беготней иссушивала не только свою игру ради очков, но и души многих своих болел. вот
rudolf: о, вечный спор мясо-дырка...интеллектуальненько. как самый объективный в мире болельщик, отдавший цветущую часть своей жизни (1973-1990) болению за банду лобановского, не могу не признать ее больших международных заслуг, но оспорил бы тезис о бОльшей "интресности" ее игры по сравнению с тем же мясом. на большей части (но не всей) видимого мной периода дк с ее выездной моделью и лошадиной беготней иссушивала не только свою игру ради очков, но и души многих своих болел. вот
"Да, конечно, выездная модель это...но любим мы их не за это"
Первоначально турнир назывался Кубок европейских наций, а в 1968 году название сменили на чемпионат Европы по футболу, и турнир получил официальный статус.
Предлагаю погуглить список участников того "чемпионата", и найти среди них Англию, Бельгию, ФРГ, Италию, Голландию, Швецию... Они просто отказались, учитывая полную непрестижность того турнира.
Что до Месси - если бы он играл в сборной СССР, или Швеции (как Ибрагимович), или где-то в Африке (как Веа), к нему не было бы претензий. Но он играет в сборной, которая дважды была чемпионом мира, на протяжении всей истории футбола почти всегда была среди фаворитов, и окружен звездами мирового уровня.
Впрочем, все это мы уже триста раз обсуждали.
арт.: ну любое "всех времен" - спорная метафора,
а в нашем случае - вообще гипербола, мой тезис скромней, ДК стал доминировать с приходом Лобановского
Маслова. Три победы подряд в чемпионате СССР (окруженные двумя вторыми местами) - это полная доминация, особенно если вспомнить титул, беспрецедентно завоеванный полуюниорским составом за три (!!!) тура до конца первенства в 1966 году. Впрочем, об этом я уже писал.
В чемпионатах 1965-73, т.е. за 9 лет, предшествовавших Лобановскому, "Динамо" выиграло 4 чемпионата и 4 раза было вторым (при том, что все остальные 5 чемпионов выиграли по разу). Если это не доминация, то я уж и не знаю.
С приходом тандема Лобановский-Базилевич (которог я бы тоже не забывал) "Динамо" стало клубом мирового уровня.
не знаю, не застал.
одно дело смотреть, совсем другое - читать о команде)
мне важно визуальное впечатление
Я застал.
Великий тренер, хотя совсем другой. И не так просто (хотя на первый взгляд просто: Маслов - смекалка, Лобановский - наука) сформулировать различие.
Но оба умели достать из команды 110%. И раскрыть потенциал игроков... нет, не получается описать.
Первоначально турнир назывался Кубок европейских наций, а в 1968 году название сменили на чемпионат Европы по футболу, и турнир получил официальный статус.
Предлагаю погуглить список участников того "чемпионата", и найти среди них Англию, Бельгию, ФРГ, Италию, Голландию, Швецию... Они просто отказались, учитывая полную непрестижность того турнира.
Отвечу Вашей фразой: "...сразу оказывается, что чемпионат мира как бы уже не торт, а рулит Лига чемпионов... Знакомо." В нашем случае оказалось, что Чемпионат Европы уже "не торт". )
Официально СССР - чемпион Европы-1960, вот ссылочка на официальный сайт УЕФА.
Все остальные разговоры - "в пользу бедных". Нетто смог, Блохин не смог. Заметьте, я использую Вашу же аргументацию.
арт.: а при чем тут доминация, можно подумать кто-то др. доминировал,
наличие же признанных мировых звезд крыть нечем)
Ну так Вы ж написали про "доминировать". Они были одной из лучших команд, при Лобановском становились чемпионами чуть реже чем раз в 2 года.
Наличие звезд, признанных в мире, типа, Блохина и Беланова, можем "крыть" только Дасаевым, он был признан как бы не меньше, просто вратари ЗМ не получают, если они не Яшины, но вроде, какая команда сильнее выясняется не тем, кто больше ЗМ получил, а тем, кто больше выиграл, то есть не в кабинетах, а на поле. )
А вот и статистика. Не вижу здесь Кубка СНГ, но, наверное, подсчитаны только официальные матчи под эгидой федераций.
MaxML: Отвечу Вашей фразой: "...сразу оказывается, что чемпионат мира как бы уже не торт, а рулит Лига чемпионов... Знакомо." В нашем случае оказалось, что Чемпионат Европы уже "не торт". )
Еще не торт, и еще не чемпионат. Возведен в данный ранг задним числом.
Аргументация у меня совершенно другая. И, как видите, специалисты, выбиравшие лучших футболистов года, согласны были не с вами, а со мной. Дважды победить "Баварию", нашпигованную звездами - и выиграть чемпионат соцстран, усиленный Францией. Не одно и то же. Настоящие чемпионы Европы получали совсем другое признание - спросите Роналду (хотя, конечно, это и сейчас не чемпионат мира, даже не рядом).
MaxML:какая команда сильнее выясняется не тем, кто больше ЗМ получил, а тем, кто больше выиграл, то есть не в кабинетах, а на поле.
Ну да. "Спартак" в Европе не выиграл ни хера. Этому и соответствует число ЗМ.
Что до Дасаева - имя он себе сделал не в Спартаке, а в сборной Лобановского. Скромное имя (сравнивать его с Блохиным или, скажем, с Буффоном - последний, кстати, занял второе место в опросе 2006 г - абсурдно), но имя, безусловно, известное в Европе, в отличие от Нетто.
MaxML: Отвечу Вашей фразой: "...сразу оказывается, что чемпионат мира как бы уже не торт, а рулит Лига чемпионов... Знакомо." В нашем случае оказалось, что Чемпионат Европы уже "не торт". )
Еще не торт, и еще не чемпионат. Возведен в данный ранг задним числом.
Аргументация у меня совершенно другая. И, как видите, специалисты, выбиравшие лучших футболистов года, согласны были не с вами, а со мной. Дважды победить "Баварию", нашпигованную звездами - и выиграть чемпионат соцстран, усиленный Францией. Не одно и то же. Настоящие чемпионы Европы получали совсем другое признание - спросите Роналду (хотя, конечно, это и сейчас не чемпионат мира, даже не рядом).
Ну давайте дальше пойдем, назовём всех довоенных чемпионов мира не чемпионами. Там ведь тоже много кто не участвовал.
Укрфан, есть выигранные титулы, я написал, что КОК был слабым, он всегда был самым слабым, но я никогда не писал, что он был "не настоящим". Вы же пошли дальше и пытаетесь "отнять" честно завоёванное. Нельзя так.
По поводу ЗМ, играй во времена Блохина и Беланова Месси и Роналду, первые двое не получили бы ЗМ. Хотел написать, что и КОК бы не выиграли, но потом понял, что Месси бы играл в КЧ, а Роналду в КЕФА. )
MaxML:какая команда сильнее выясняется не тем, кто больше ЗМ получил, а тем, кто больше выиграл, то есть не в кабинетах, а на поле.
Ну да. "Спартак" в Европе не выиграл ни хера. Этому и соответствует число ЗМ.
Что до Дасаева - имя он себе сделал не в Спартаке, а в сборной Лобановского. Скромное имя (сравнивать его с Блохиным или, скажем, с Буффоном - последний, кстати, занял второе место в опросе 2006 г - абсурдно), но имя, безусловно, известное в Европе, в отличие от Нетто.
Спартак не выиграл ни хера, потому что играл в КЧ и КУЕФА, где другие советские клубы, в том числе и ДК, тоже не выиграли ни хера.
MaxML: А вот и статистика. Не вижу здесь Кубка СНГ, но, наверное, подсчитаны только официальные матчи под эгидой федераций.
Ну да. До прихода Маслова (когда ДК было средней командой с одним титулом за всю историю) - 32 победы "Спартака", 9 киевлян. После - 32 у киевлян, 19 у Спартака. Только вот "Спартак" выигрывал тогда, когда Киев был also-run, а Киев - тогда, когда оба были грандами.
Энивей, личные встречи любопытны (какой счет у Ботвинника с Богатырчуком, знаете?), но вот титулы...
MaxML: Спартак не выиграл ни хера, потому что играл в КЧ и КУЕФА, где другие советские клубы, в том числе и ДК, тоже не выиграли ни хера.
Повторяю: кто ему доктор? Киев сыграл в КОК за 16 лет три раза - дважды выиграл, третий раз (уже при Пузаче) в четвертьфинале уступил один гол "Барсе". "Спартак" не мог выиграть кубок страны? Следовательно, не мог выиграть КОК. Ваш КО.
Кстати, два полуфинала (или три, как угодно) в КЧ - это "ни хера" для "Барсы", но не для "Спартака"...
арт.: а при чем тут доминация, можно подумать кто-то др. доминировал,
наличие же признанных мировых звезд крыть нечем)
Ну так Вы ж написали про "доминировать".
"можно подумать кто-то др. доминировал" все те 18 лет о которых вы говорите тотально, беря титул каждый год - я это имел ввиду.
Но если к 8-ми титулам добавить еще шесть лет в призерах, то получится что из 18 лет они 14 раз не опускались ниже 3 места, это все же доминирование, если и не тотальное, то над спартаком однозначное) За эти же 18 лет спартак взял титул 2 раза.
MaxML:Ну да, трудно добиться мирового признания, если тебя киевский тренер не берёт в сборную на главные футбольные форумы (как Черенкова)...
Увы, это очень горькая история, почему Черенкова уже с первой половины 80-х не брали на крупнейшие турниры, проводимые, как известно, в чётные годы. - Болезнь.
Европейский, а уж тем более мировой футбольные форумы - это большие, а главное относительно долгие интенсивные нагрузки, а организм Фёдора...
Об этом, разумеется, не писали в газетах, не говорили в открытую. Но тренеры-то сборной СССР знали. И поступали соответственно.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит.
Можно вставить пять копеек человеку, смотревшему футбол с конца 50-х и самому игравшему до 40 лет? Я ни разу не болельщик Динамо К и тем более Спартака, я питерский и болела Зенита, только не нынешнего. На мой взгляд лучшие клубные команды в истории советского футбола по качеству игры, а не по количеству титулов, это Динамо Киев 1966 года(и очень хороши были так же в 67-68) и Торпедо М 1960 года(эх, туда бы ещё Стрельцова, вообще команде цены бы не было). По краейней мере, на меня их игра в этот период произвела наибольшее впечатление. Теперь по поводу комплектования команд. Возможности взять любого игрока у Спартака было ничуть не меньше, чем у ДК и вообще московская тройка Динамо, ЦСКА и Спартак хорошо высасывало всё лучшее по всей стране, впрочем также и в хоккее, баскетболе, волейболе и т.д. и .т.п.
арт.: а при чем тут доминация, можно подумать кто-то др. доминировал,
наличие же признанных мировых звезд крыть нечем)
Ну так Вы ж написали про "доминировать".
"можно подумать кто-то др. доминировал" все те 18 лет о которых вы говорите тотально, беря титул каждый год - я это имел ввиду.
Но если к 8-ми титулам добавить еще шесть лет в призерах, то получится что из 18 лет они 14 раз не опускались ниже 3 места, это все же доминирование, если и не тотальное, то над спартаком однозначное) За эти же 18 лет спартак взял титул 2 раза.
В 70-х у Спартака был кризис, тут без вопросов, но потом пришёл динамовец Бесков, и в 1978г. Спартак вернувшись в высшую лигу, занял 5 место, а на следующий год стал чемпионом. Всего 9 лет подряд (!) Спартак был в призёрах.
За это время до распада СССР Спартак взял 3 титула, но лишь 1 раз (1990) был не в призёрах.
AdikMesch:На мой взгляд лучшие клубные команды в истории советского футбола по качеству игры, а не по количеству титулов, это Динамо Киев 1966 года(и очень хороши были так же в 67-68) и Торпедо М 1960 года(эх, туда бы ещё Стрельцова, вообще...)
Это из тех, что видел. Но, по свидетельствам знатоков, ЦДКА 46-48 и ДМ-49, а также, согласен, Торпедо-60 тоже должны быть в списке.
по поводу комплектования команд. Возможности взять любого игрока у Спартака было ничуть не меньше, чем у ДК и вообще московская тройка Динамо, ЦСКА и Спартак хорошо высасывало всё лучшее по всей стране, впрочем также и в хоккее, баскетболе, волейболе и т.д. и .т.п.
Согласен полностью. ДК комплектовалось только с Украины (за редчайшими исключениями, вроде Колотова), московская тройка - со всего Союза.
