|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Как нам реорганизовать Гранприн?
Цитирую себя:
Коротко об одном предложении по части модификации Гран При. Не могу утверждать, что хорошо продуманном, но интересно было бы услышать, кто что про это думает.
Серьёзный дефект серии (кажется, я отмечал его когда-то, в течение первой серии): шесть турниров в течение двух лет - это слишком много.
И с точки зрения сложностей с организацией (о заблаговременных - в т.ч. за два года вперед! - финансовых гарантиях пришлось забыть с самого начала).
Но не менее важно, что для тех гроссмейстеров, кто от недостатка приглашений не страдает, четыре обязательных турнира - непомерно высокая цена за участие.
(Серия Гран При - "камерное" состязание для элиты, для "камерности" шесть турниров - вообще чрезмерность.)
Предложение: сократить число турниров серии до ЧЕТЫРЕХ, с обязательным участием каждого в ТРЕХ турнирах. По-моему, значительное облегчение участи как организаторов, так и соревнующихся, очевидно.
При этом число участников каждого турнира сохраняется нынешним (12), а общее число участников серии сокращается (но только за счет двух номинантов) с 18-ти до 16-ти.
(Учитывать ли в итоговых результатах каждого участника все три турнира или только два лучших - отдельный вопрос). |
Любопытно было узнать, что эта идея уже обсуждалась "в верхах" и что Эмиль "жутко против".
Если бы Эмиль при всей его занятости нашёл возможность пояснить в двух словах почему, был бы очень признателен. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9094 |
|
|
|
|
В верхах хотят 3 турнира с зачетом 2-х лучших
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9095 |
|
|
|
|
| shcherb: В верхах хотят 3 турнира с зачетом 2-х лучших |
этапов - четыре
каждый участвует в трех
зачет по двум |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9096 |
|
|
|
|
Конечно,я против именно зачета по двум.
Должны считаться ВСЕ турниры.
Иначе это приводит к тому, что в "неудачном этапе"
игроку выгодно проигрывать. Так было с Топаловым (посмотрите партию с Домингезом в Салониках), так было сейчас с Грищуком (если бы он проиграл Бакро в последнем туре, то тот отнимал очки у Гельфанда, и в итоге Грищук занимал четвертое место, оттеснив Бориса).
Кроме того, подсчет только двум турнирам приводил бы к гораздо большей волатильности.
Одно первое место уже давало серьезные шансы даже при среднем втором результате.
Много недостатков.
Я это долго доказывал на комиссии, потом провел небольшой опрос игроков в Риге (ВСЕ были согласны с тем,
что считать 2 из 3 - крайне неразумно).
Могу сообщить последнюю новость, что ФИДЕ в итоге приняла мои доводы.
Если система Гран - При запустится в таком формате, то будут учитываться все три результата. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9097 |
|
|
|
|
Мы с внуком как раз сегодня читали, как Робинзон сам придумал ножной привод для точила, а потом оказалось, что в Англии этот привод был уже давно известен. Так и я: предложил сокращение числа этапов, когда это уже обсуждалось  .
Что касается зачета не по всем результатам, а только по трем (двум) лучшим, то должны быть доводы и в пользу такого решения, однако контр-довод с одной только партией Домингес-Топалов - практически убийственный. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9098 |
|
|
|
|
(В связи с Открытым письмом президенту ФИДЕ)
Уважаемый Эмиль!
Как шахматный ветеран (пусть и совсем маленького калибра), выражаю вам искреннюю благодарность за эту инициативу.
В Москве - одной из шахматных столиц мира - с заботой о ветеранах шахмат просто беда. К сожалению, обратиться, хотя бы в какой-нибудь форме, к нашему "илюмжинову" нет никакой возможности. Все пути перекрыты умелым чиновником, который по этому вопросу ничего не знает и знать не хочет. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9099 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: (В связи с Открытым письмом президенту ФИДЕ)
Уважаемый Эмиль!
Как шахматный ветеран (пусть и совсем маленького калибра), выражаю вам искреннюю благодарность за эту инициативу.
В Москве - одной из шахматных столиц мира - с заботой о ветеранах шахмат просто беда. К сожалению, обратиться, хотя бы в какой-нибудь форме, к нашему "илюмжинову" нет никакой возможности. Все пути перекрыты умелым чиновником, который по этому вопросу ничего не знает и знать не хочет. |
Сэд, помните чеховский рассказ про Ваньку Жукова? Кому написал письмо и куда бедный Ванька?
Русские поговорки замечательные До Бога высоко, до царя далеко. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9100 |
|
|
|
|
через фасебоок не пробовали?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9101 |
|
|
|
|
ЛХаритон: Sad_Donkey: (В связи с Открытым письмом президенту ФИДЕ)
Уважаемый Эмиль!
Как шахматный ветеран (пусть и совсем маленького калибра), выражаю вам искреннюю благодарность за эту инициативу.
В Москве - одной из шахматных столиц мира - с заботой о ветеранах шахмат просто беда. К сожалению, обратиться, хотя бы в какой-нибудь форме, к нашему "илюмжинову" нет никакой возможности. Все пути перекрыты умелым чиновником, который по этому вопросу ничего не знает и знать не хочет. |
Сэд, помните чеховский рассказ про Ваньку Жукова? Кому написал письмо и куда бедный Ванька?
Русские поговорки замечательные До Бога высоко, до царя далеко. |
Прежде всего,спасибо за поддержку!
Не знаю, кто бог, кто царь. Я на днях общался с Кирсаном Николаевичем на ветеранскую тему,
надеюсь, что будет принято положительное решение. Ну и конечно, если какая-то из наших инициатив
появляется в фейсбуке, ее можно поддержать там. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9102 |
|
|
|
|
| Почитатель: Что касается зачета не по всем результатам, а только по трем (двум) лучшим, то должны быть доводы и в пользу такого решения, однако контр-довод с одной только партией Домингес-Топалов - практически убийственный. |
Не вполне. Во-первых, такие ситуации возможны и при зачете всех результатов, хотя они, возможно, будут возникать чуть реже. Во-вторых, это всего лишь частный случай столь любимой fso потери мотивации - а вот она случается сплошь и рядом. Апофеозом этого явления в последней серии был, конечно, турнир, в котором без участия Мамедъярова - зато при участии 10 человек, которым вовсе ничего не было нужно - решалось, кто возьмет второе выходящее место. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9103 |
|
|
|
|
По поводу Гран-при, моя точка зрения, что ежели невозможно обеспечить участие в такой серии всех лучших игроков мира, если это еще один квалифаер с громким названием (как и Кубок мира, как и чемпионат Европы), лучше такое не проводить вообще - плюсов не отрицаю, но минусы перевешивают, потому что это лицемерие и дезориентация широких кругов тех потенциальных болельщиков, которых, вроде бы, кто-то там надеется к шахматам привлекать.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9104 |
|
|
|
|
Emilio: Конечно,я против именно зачета по двум.
Должны считаться ВСЕ турниры.
Иначе это приводит к тому, что в "неудачном этапе"
игроку выгодно проигрывать. Так было с Топаловым (посмотрите партию с Домингезом в Салониках), так было сейчас с Грищуком (если бы он проиграл Бакро в последнем туре, то тот отнимал очки у Гельфанда, и в итоге Грищук занимал четвертое место, оттеснив Бориса).
|
Все так...
Однако и при зачете по всем турнирам легко представить ситуацию, когда игроку будет выгодно проигрывать.
Допустим в последнем туре игрок A занимает одно и то же место в случае проигрыша и в случае ничьей. А его противник, игрок B (не опасный для A в общем зачете) в случае выигрыша догоняет (обгоняет) игрока C, конкурента A в борьбе за первое место по сумме всех турниров. В результате C теряет очки, начисляемые за занятое место, а намеренно проигравший A празднует победу.
Какой отсюда вывод? Я не знаю...
Либо уменьшить количество этапов до одного, либо... ну с этим к fso  |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9105 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: По поводу Гран-при, моя точка зрения....
это лицемерие и дезориентация широких кругов тех потенциальных болельщиков, которых, вроде бы, кто-то там надеется к шахматам привлекать. |
Мне кажется, смысл проведения турниров не столько в привлечении очередной порции «потенциальных болельщиков» от шахматного СПОРТА, а к приобщению их к художественной ценности самой игры. (внутреннего содержания шахмат).
Или я не прав?! |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9106 |
|
|
|
|
V_A_L: Emilio: Конечно,я против именно зачета по двум.
Должны считаться ВСЕ турниры.
Иначе это приводит к тому, что в "неудачном этапе"
игроку выгодно проигрывать. Так было с Топаловым (посмотрите партию с Домингезом в Салониках), так было сейчас с Грищуком (если бы он проиграл Бакро в последнем туре, то тот отнимал очки у Гельфанда, и в итоге Грищук занимал четвертое место, оттеснив Бориса).
|
Все так...
Однако и при зачете по всем турнирам легко представить ситуацию, когда игроку будет выгодно проигрывать.
Допустим в последнем туре игрок A занимает одно и то же место в случае проигрыша и в случае ничьей. |
Да, но если худший результат не идет в зачет, то игроку А в неудачном этапе становится вообще наплевать на собственное место!
(В "нашем примере" Топалов, проиграв Домингесу, отобрал в результате у Каруаны 15 очков общего зачёта, но сам-то потерял 20! (если бы сыграл вничью). При действующей системе эти 20 очков ему были совсем ни к чему) |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9107 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: По поводу Гран-при, моя точка зрения, что ежели невозможно обеспечить участие в такой серии всех лучших игроков мира, если это еще один квалифаер с громким названием (как и Кубок мира, как и чемпионат Европы), лучше такое не проводить вообще - плюсов не отрицаю, но минусы перевешивают, потому что это лицемерие и дезориентация широких кругов тех потенциальных болельщиков, которых, вроде бы, кто-то там надеется к шахматам привлекать. |
Это никакой не квалифаер, а еще одна серия прекрасных супертурниров, которыми наслаждаются любители шахмат  . Какие, к черту, минусы?! |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9108 |
|
|
|
|
| mickey: ... еще одна серия прекрасных супертурниров, которыми наслаждаются любители шахмат . Какие, к черту, минусы?! |
+ !!!  |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9109 |
|
|
|
|
mickey: | Mikhail_Golubev: По поводу Гран-при, моя точка зрения, что ежели невозможно обеспечить участие в такой серии всех лучших игроков мира, если это еще один квалифаер с громким названием (как и Кубок мира, как и чемпионат Европы), лучше такое не проводить вообще - плюсов не отрицаю, но минусы перевешивают, потому что это лицемерие и дезориентация широких кругов тех потенциальных болельщиков, которых, вроде бы, кто-то там надеется к шахматам привлекать. |
Это никакой не квалифаер, а еще одна серия прекрасных супертурниров, которыми наслаждаются любители шахмат . Какие, к черту, минусы?! |
Легко заметить, что всех болельщиков по ходу серии интересовало, кто прорвется в турнир претендентов, а не кто выиграет Гран-при (если кто забыл: престижный трофей завоевал Топалов).
То же самое и с Кубком мира - кто прорвется в претенденты, вот главный вопрос.
Если говорить об опытных любителях шахмат, которые понимают нюансы - это одно. Мне, как шахматисту, когда играют, допустим, Свидлер с Иванчуком в данный конкретный момент, - малосущественно, кто еще играет в турнире. Потому, что это Свидлер и Иванчук: лично мне эти фамилии о многом говорят.
Но не всем же, ёшкин кот!
Есть на Земле и другие люди, помимо завсегдатаев шахматных форумов.
И как всё это выглядит чуть-чуть со стороны? - Где эти, как их там, Ананд, Карлсен? А других особо и не знаем. Ага, у вас в Кубке мира (!) и в Гран-при (!) идёт борьба за то, кто прорвется в претенденты (!). Ну шо за бред. -
Тысяче первая причина считать всех шахматистов дибилами. Кончеными. Неспособными вменяемо самоорганизоваться.
Это называется - горе от ума (c).
Наслаждайтесь дальше.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9110 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: И как всё это выглядит чуть-чуть со стороны? - Где эти, как их там, Ананд, Карлсен? А других особо и не знаем. Ага, у вас в Кубке мира (!) и в Гран-при (!) идёт борьба за то, кто прорвется в претенденты (!). |
мне нипонятно
при ответе на вопрос "где это Ананд и Карлсен" ни кубое мира, и гп не упоминаются
откуда спрашивающий мог узнать о борьбе за то, кто?
и между прочим. даже если интерес к шахматам исчерпывается Чемпионами, он включает в себя претендентский турнир. так что с основными лицами этот гипотетический зритель мог познакомиться там - и врубиться, за что идет борьба в ГП. Шорт там рассказывал)
и еще между прочим. у нас борьба идет по своим правилам. это называется специфика вида спорта, который своими традициями и интересен) |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9111 |
|
|
|
|
saluki: | Mikhail_Golubev: И как всё это выглядит чуть-чуть со стороны? - Где эти, как их там, Ананд, Карлсен? А других особо и не знаем. Ага, у вас в Кубке мира (!) и в Гран-при (!) идёт борьба за то, кто прорвется в претенденты (!). |
мне нипонятно
при ответе на вопрос "где это Ананд и Карлсен" ни кубое мира, и гп не упоминаются
откуда спрашивающий мог узнать о борьбе за то, кто?
и между прочим. даже если интерес к шахматам исчерпывается Чемпионами, он включает в себя претендентский турнир. так что с основными лицами этот гипотетический зритель мог познакомиться там - и врубиться, за что идет борьба в ГП. Шорт там рассказывал)
и еще между прочим. у нас борьба идет по своим правилам. это называется специфика вида спорта, который своими традициями и интересен) |
интерес к шахматам - различный, конечно, но в Гран-при ФИДЕ не играют именно те, кто наиболее на слуху
никакой такой "спецификой вида спорта" нельзя оправдать слабую корреляцию между названием турнира и его смыслом
это же и есть типичное "горе от ума"
наверное, многим очень приятно - делать из спонсоров и болельщиков дураков и, допустим, называть европейский опен-квалифаер - чемпионатом Европы, но в итоге (моё мнение) - закономерный и заслуженный общий проигрыш для шахмат, как вида спорта
допустим, некий заинтересовавшийся успехом Александра Моисеенко человек в Украине (предположим, что спортивный журналист - из тех, кому по работе положено трубить о достижениях украинских спортсменов, посредник между миром спорта и обществом) начинает выяснять, что там был за чемпионат Европы, в конкуренции с какими звездами покорилась харьковчанину громкая и славная спортивная вершина
начинает это человек ходить по ссылкам
ну и, в общем, минут через пять-десять человек слегка фигеет, и составляет совершенно понятное (и правильное!) мнение об организации шахматного спорта
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9112 |
|
|
|
|
В таком успешном виде спорта, как биатлон, чемпионат Европы является второстепенным состязанием для вторых составов.
В лыжах чемпионат Европы не проводится вообще.
Наверное, можно выискивать другие примеры, но лучше спросить, какой вид спорта является образцом организации в розыгрыше спортивных званий. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9113 |
|
|
|
|
Если невозможно сделать нормально, то тогда другое дело, но ведь можно же.
И шахматы, как раз как интелектуальный вид спорта, логично было бы, если хотя бы по системе соревнований показывал другим пример самоорганизации.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9114 |
|
|
|
|
Петр Свидлер:
Вообще-то, нужно упростить процедуру определения чемпиона мира. Сейчас для разъяснения правил розыгрыша мирового первенства нужно полчаса разговоров и вдобавок философские отвлеченные рассуждения. Нужен простой, четкий цикл.
— Это настолько важно?
— Конечно, ведь людей со стороны привлекают титульные события. Такие, как матч за звание чемпиона мира. Уже потом они начнут интересоваться соревнованиями второго разряда |
. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9115 |
|
|
|
|
Мне тоже ни черта "нипонятно". Ну что за вопли - без намека на "конструктив"?
1. Если отобрать у КМ и ГП отборочный статус, то для Ананда и Карлсена они привлекательнее не станут.
2. Если, наоборот, эти два отбора назвать менее пафосно (просто - "отборами"), то привлекательнее они не станут и для организаторов-спонсоров.
3. Ну и где они - конкретные, деловые, обоснованные предложения по "более простой" системе розыгрыша? От П.Свидлера или от кого ещё? Хотя бы одно?! И чтоб в увязке с прочим календарём? Можно подумать, что соответствующая комиссия ФИДЕ только и делает, что такие замечательные предложения отвергает одно за другим. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9116 |
|
|
|
|
| Почитатель: Ну и где они - конкретные, деловые, обоснованные предложения по "более простой" системе розыгрыша? От П.Свидлера или от кого ещё? Хотя бы одно?! И чтоб в увязке с прочим календарём? Можно подумать, что соответствующая комиссия ФИДЕ только и делает, что такие замечательные предложения отвергает одно за другим. |
Я, конечно, не Свидлер. Но процитирую все же сам себя.
Два межзональных турнира по 14 человек, из каждого выходят четверо. Дальше - как сейчас, турнир претендентов и матч.
Отбор же в межзональные - по первенствам континентов, количество мест от каждого континента пропорционально количеству мест представителей этого континента в первой тридцатке рейтинг-листа (но минимум 1 участник). В межзональные персонально допускаются проигравший последний матч на первенство мира, победитель Кубка мира и, скажем, 2-3 лидера рейтинг-листа. |
Немного дополню. Конечно, в таком случае первенства континентов следует переименовать в зональные турниры. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9117 |
|
|
|
|
| Может быть, лучше сказать - придать им статус зональных турниров. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9118 |
|
|
|
|
Процитирую два предложения. Одно - если надо сохранить титульный матч, а другое - оптимальный вариант.
Прагматичное предложение для переходного периода:
1. Каждый год - Кубок Мира, такой как сейчас.
2. Проводить 1 раз в 3 года чемпионат - длинные матчи. 1 человек с Кубка 3-летней давности, 2 человека - 2хлетней, 4 человека с последнего Кубка. К ним присоединяем чемпиона и разыгрываем звание чемпиона мира среди 8-ми человек в матчах по 8 партий (СС говорит, что 8 достаточно). Но главное условие - не мешая при этом главному событию года - Кубку мира.
(Вариант - разыгрывать чемпионат длинными матчами раз в 4 года, тогда 16 участников, 8 из последнего Кубка Мира).
Оптимальное предложение - просто ежегодный Кубок Мира. И отбор тоже нокаутами. Включительно с континентальными. На континентальные отборочность тогда сильно не будет влиять, потому, что она заканчиваеться минимум на стадии 1/4, а то и 1/8, что значит, что с какого-то етапа борьба лидеров идет только за титул.
П.С. Разумееться, в обеих вариантах чемпион лишаеться таких больших неспортивных привилегий, как есть сейчас. Но в первом компромисном варианте он, став чемпионом, выигрывает путевку на матчи в следующем цыкле.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9119 |
|
|
|
|
Есть еще третье предложение. Которое подкупает своей простотой и сбережением традиции матча (от Салюки):
Чемпион Кубка Мира играет матч с чемпионом мира.
Тоже возможно, если закрыть глаза на нечестность привилегий. Но плюсов по сравнению с сегодняшним положением много, среди них главное то, что только один шахматист может себе позволить не играть в Кубке Мира.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9120 |
|
|
|
|
СС:
Я, конечно, не Свидлер. Но процитирую все же сам себя.
Два межзональных турнира по 14 человек, из каждого выходят четверо. Дальше - как сейчас, турнир претендентов и матч.
Отбор же в межзональные - по первенствам континентов, количество мест от каждого континента пропорционально количеству мест представителей этого континента в первой тридцатке рейтинг-листа (но минимум 1 участник). В межзональные персонально допускаются проигравший последний матч на первенство мира, победитель Кубка мира и, скажем, 2-3 лидера рейтинг-листа. |
Немного дополню. Конечно, в таком случае первенства континентов следует переименовать в зональные турниры. |
Последней фразы (степени важности этого дополнения) не понял.
Но вообще, небольшая провокация нечаянно удалась. Должен извиниться перед Семеном, но втайне хотел, чтобы это его предложение "прозвучало" именно в ветке Эмиля Сутовского. И чтобы Эмиль имел возможность (по окончании Еврокубка) как-то отреагировать. А до того мы могли бы здесь же обсудить его плюсы и минусы сами.
На мой поверхностный взгляд предложение вполне симпатичное. Пока отмечаю только, что оно подразумевает (неявно, но определенно) отмену "элитной" серии Гран При, практически полностью "демократизируя" отбор. Понижается статусность Кубка мира. Ни то, ни другое принципиального отторжения у меня не вызывает. Недовольные, конечно, будут, но мы не об этом. (В частности, стимула играть в КМ у персонально допускаемых в межзональные, не добавится, так что тот самый повод, что вызвал этот очередной "всплеск" Михаила Голубева, останется. Но сейчас, повторяю, не об этом).
Из потенциально "узких мест": при сохранении двухгодичного цикла и существующего скелета календаря ФИДЕ, межзональные надо проводить в нечетный год, т.е. в год Кубка мира. Что, возможно, будет непросто согласовать с "континентальными" календарями.
P.S. Просьба к fso и другим: повременить с другими предложениями, давайте сосредоточимся пока на одном, чтобы рассмотреть его со всех сторон и получше подготовить "пищу" для Сутовского. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9121 |
|
|
|
|
Никакие соревнования с названиями "зональный", "межзональный" в наши дни провести просто невозможно. Одни эти слова наведут дикую скуку на любого потенциального спонсора  . |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9122 |
|
|
|
|
| Почитатель:Понижается статусность Кубка мира. |
Кубок мира, на мой взгляд, должен быть вторым по значению (после первенства мира) соревнованием. И статус его должен поддерживаться в первую очередь высоким призовым фондом, а не количеством игроков, попадающих из кубка в первенство мира. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-9123 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
