|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
За сигаретой родился один короткий вопрос. Хочу в промежутке спросить - Меша, Кьюба, любого, кто разделяет позицию Укрфана по запрету переходов или сочувствует ей (самого Укрфана не спрашиваю!):
Каких высот достигнет градус вашего возмущения, если на предстоящей Олимпиаде в составе сборной Канады выйдет Евгений Бареев? Станет ли это для вас "последней каплей"? |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7688 |
|
|
|
|
Кстати, о придирках:
| ...боюсь, их имена вам уже ничего не скажут: Базар и Иа давно перестали нас баловать своим присутствием. |
Да кто ж тут помнит Базара  |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7689 |
|
|
|
|
| Дело не в "кто помнит Базара", а в "кто помнит его в дискуссиях" |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7690 |
|
|
|
|
| Почитатель, а Вам близка точка зрения saluki: "на то свобода"? |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7691 |
|
|
|
|
Я не помню про "на то свобода". Я помню, что saluki откровенно прикалывался, восторгаясь будущей сборной Катара (или Люксембурга), состоящей из одних Крамников и Каруан.
А если я ошибаюсь, если вдруг не прикалывался, то эти восторги мне совершенно не близки. Искусственные сборные мне категорически не нравятся, разумеется. Просто до этой дикости никогда не дойдет (даже близко не дойдет). Но вовсе не потому, что болельщики на ЧессПро "своевременно подняли вопрос". |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7692 |
|
|
|
|
| Почитатель: Искусственные сборные мне категорически не нравятся, разумеется. Просто до этой дикости никогда не дойдет (даже близко не дойдет). Но вовсе не потому, что болельщики на ЧессПро "своевременно подняли вопрос". |
а просто потому, что не стоит игра свеч.
но если вдруг какой безумец и правда начнет давать миллионы, что бы парни играли за более солнечные страны - я бы, все же, оставил людям шанс воспользоваться этим предложением. мало ли, вдруг им деньги нужны? |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7693 |
|
|
|
|
О, лаври роздають! :)
Була дискусія, тоді обговорення перебігу дискусії, а тепер обговорення учасників дискусії!  Ну й учасників, яких, на жаль, бракувало :)
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7694 |
|
|
|
|
Почитатель: За сигаретой родился один короткий вопрос. Хочу в промежутке спросить - Меша, Кьюба, любого, кто разделяет позицию Укрфана по запрету переходов или сочувствует ей (самого Укрфана не спрашиваю!):
Каких высот достигнет градус вашего возмущения, если на предстоящей Олимпиаде в составе сборной Канады выйдет Евгений Бареев? Станет ли это для вас "последней каплей"? |
Ну понятно, я оговорился: не "по запрету переходов" вообще (это искажение позиции Укрфана), а по запрету на выступления за сборную команду для игроков, ранее заигранных за сборную другой страны. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7695 |
|
|
|
|
Почитатель: Почитатель: За сигаретой родился один короткий вопрос. Хочу в промежутке спросить - Меша, Кьюба, любого, кто разделяет позицию Укрфана по запрету переходов или сочувствует ей (самого Укрфана не спрашиваю!):
Каких высот достигнет градус вашего возмущения, если на предстоящей Олимпиаде в составе сборной Канады выйдет Евгений Бареев? Станет ли это для вас "последней каплей"? |
Ну понятно, я оговорился: не "по запрету переходов" вообще (это искажение позиции Укрфана), а по запрету на выступления за сборную команду для игроков, ранее заигранных за сборную другой страны. |
Большой лайк за вступление, Почитатель 
Насчет Бареева не в курсе - он переехал жить в Канаду? Собирается выступать за неё? Если нет какой-то особой веской причины, то разумеется это не есть хорошо :) Для возмущения не хватает инфо (и нет сейчас времени искать). |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7696 |
|
|
|
|
Cube2:
Насчет Бареева не в курсе - он переехал жить в Канаду? Собирается выступать за неё? Если нет какой-то особой веской причины, то разумеется это не есть хорошо :) Для возмущения не хватает инфо (и нет сейчас времени искать). |
ну вот во-первых - он переехал. это веская причина?
а во-вторых, за сборную России он точно не сыграет уже никогда. это повод оставить его без олимпиад навсегда теперь? |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7697 |
|
|
|
|
saluki: Cube2:
Насчет Бареева не в курсе - он переехал жить в Канаду? Собирается выступать за неё? Если нет какой-то особой веской причины, то разумеется это не есть хорошо :) Для возмущения не хватает инфо (и нет сейчас времени искать). |
ну вот во-первых - он переехал. это веская причина?
а во-вторых, за сборную России он точно не сыграет уже никогда. это повод оставить его без олимпиад навсегда теперь? |
Ок, надо подумать :) Готового ответа нет.
Ясно, что этот случай намного мягче чем Катар-Каруана. Человек эмигрировал, допустим живет там пару лет.. скорее всего этого все же недостаточно чтобы играть за свою новую страну, будучи заигранным за старую. Но надо подумать т.к. например с Гельфандом у меня нет никаких проблем (историческая родина итд). |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7698 |
|
|
|
|
saluki: Cube2:
Насчет Бареева не в курсе - он переехал жить в Канаду? Собирается выступать за неё? Если нет какой-то особой веской причины, то разумеется это не есть хорошо :) Для возмущения не хватает инфо (и нет сейчас времени искать). |
ну вот во-первых - он переехал. это веская причина?
а во-вторых, за сборную России он точно не сыграет уже никогда. это повод оставить его без олимпиад навсегда теперь? |
Кстати, на сайте ФИДЕ вычитал, что в прошлом году Бареев впервые за пять лет поиграл в классику.
Причем с весьма неслабыми людьми
2015 Millionaire Chess Open II
Так что, может его появление на олимпиаде не такая уж фантастика. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7699 |
|
|
|
|
| Cube2: Ок, надо подумать :) Готового ответа нет. |
и еще один вопросик туда же, про подумать - а вот как, например, развивать шахматы в Канаде? т.е. понятно, что для Канады (ок, для двух с половиной канадских юниоров, в теории могущих иметь перспективы) приезд Бареева, с его опытом и навыками, большое благо. и как бы требуя от шахматиста завязать с выступлениями за сборные при переезде, вы сильно снижаете шансы Канад получить свежие кадры. не думаю, что это сколь-либо разумно с точки зрения шахмат, которые мне подороже очередного вывешивания флагов. ну, я-то бы пожертвовал нацсоревнованиями вообще, отдав командное первенство Катару навечно, если бы от этого шахматы процвели за Катарские миллиарды - но я, ясное дело, экстремист какой-та)
| Ясно, что этот случай намного мягче чем Катар-Каруана. Человек эмигрировал, допустим живет там пару лет.. скорее всего этого все же недостаточно чтобы играть за свою новую страну, будучи заигранным за старую. Но надо подумать т.к. например с Гельфандом у меня нет никаких проблем (историческая родина итд). |
вообще, мне видится что-то странное в желании подумать, какие ограничения наложить на других людей при их переезде. вот правда, никак не могу понять - с чего мы все взяли, что наделены правом об этом думать? |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7700 |
|
|
|
|
| Michael_S:Так что, может его появление на олимпиаде не такая уж фантастика. |
ну я слышал немало отзывов про то, какой это фан. напряг там только у первого десятка-другого команд) |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7647 |
|
|
|
|
Но не пускать кого-то в национальную сборную другой страны - это не наложение ограничений. Наоборот, пускать - это предоставление привилегий. Тут ограничение накладывает сам формат "соревнование национальных сборных" - в нем должны играть именно национальные сборные, а что такое национальная сборная и кто может в ней играть - четко формализовать непросто (хотя и можно), но интуитивно понятно, что это такое и чем она отличается от коммерческого клуба.
Мы же не считаем "наложением ограничений", что взрослых не пускают в детские чемпионаты. Формат такой, там только дети могут играть. А за нац. сборную - только представители этой страны. Тоже формат такой. Другое дело, что при смене гражданства сложно по формальным признакам отличить реального представителя страны и народа этой страны от того, кто просто сменил паспорт ради деньги. Собственно про эти формальные признаки в основном и спор - то получается, что "хорошего" человека можно обидеть, то наоборот, что "плохого" человека можно пропустить. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7648 |
|
|
|
|
saluki:
... вот правда, никак не могу понять - с чего мы все взяли, что наделены правом об этом думать? |
saluki, вы чего? Вы сомневаетесь в праве человека думать о том, о чем ему хочется думать? |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7649 |
|
|
|
|
mesh67:
Почитатель,
Я заранеее прошу прощения, если искажу что-то в Ваших словах или припишу Вам что-то не то, потому как я не очень понимаю, что Вы хотите сказать в этой дискуссии.
|
1. сказать в этой дискуссии я (поначалу) ничего не хотел. Слишком очевидными (для того, чтобы хотеть сказать) казались мне две вещи.
"сборная наёмников" - это дикость, безусловно. Тут говорить не о чем. Но совершенно очевидным представлялось мне и то, что переход Найдича в сборную Азербайджана может послужить поводом для обсуждения нюансов трансферной политики ФИДЕ, для выяснения неизвестных нам деталей перехода (вдруг кто чего знает), но никак не поводом кричать "караул!" и немедленно предлагать "решения".
(Мне также казалось очевидным - и это должно было быть очевидным для всех - что примеры с Каруаной и Со "к делу" отношения не имеют, там вообще все было "чисто". Оказалось - нет, формальности народ не очень интересовали, Со - куплен, не куплен - один фиг. Филиппинец - так? За свою филиппинскую сборную играл - так? А теперь за Америку захотел, ишь ты какой! Не позволим! Ну, Каруане повезло сказочно: все же детством зацепил Америку, и паспорт имеет. Играл всю жизнь за Италию, был перекуплен, это точно, но - "своими" же, американцами. Прощаем, в качестве исключения)
2. Вторая очевидная для меня вещь - полный запрет на участие в играх за сборную под новым флагом для уже заигранных за одну сборную - в шахматах совершенно неприемлем.
(Да, это оказалось совсем не очевидным для большинства участников дискуссии. А кто-то выступал (или я путаю?) вообще за запрет всяких трансферов (вне связи с играми за сборную).)
.......................
Следовало ли сразу и четко обозначить свою позицию по этим очевидным для меня пунктам, вступая в дискуссию? Нет, не думаю, что это было совершенно обязательно. В конце концов, если моя позиция была кому-то неясна, я бы ответил на вопрос незамедлительно.
.............................
Как у нас кто-то раньше писал: Продолжу (если ещё интересно, не надоело) |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7650 |
|
|
|
|
| onedrey: Мы же не считаем "наложением ограничений", что взрослых не пускают в детские чемпионаты. Формат такой, там только дети могут играть. А за нац. сборную - только представители этой страны. Тоже формат такой. Другое дело, что при смене гражданства сложно по формальным признакам отличить реального представителя страны и народа этой страны от того, кто просто сменил паспорт ради деньги. Собственно про эти формальные признаки в основном и спор - то получается, что "хорошего" человека можно обидеть, то наоборот, что "плохого" человека можно пропустить. |
а вот нефиг делить на плохих и хороших. формат такой - играют представители стран. соответсвенно, если страна дала человеку паспорт и он согласен ее представлять - он и представляет. это единственное разумное ограничение - гражданство. и да, где-то его дают одной подписью - и берут с чемоданом денег, но это в любом случае дело страны и гражданина. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7651 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: saluki:
... вот правда, никак не могу понять - с чего мы все взяли, что наделены правом об этом думать? |
saluki, вы чего? Вы сомневаетесь в праве человека думать о том, о чем ему хочется думать? |
я не сомневаюсь в праве) я сомневаюсь в том, что стоит об этом думать) |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7652 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: saluki:
... вот правда, никак не могу понять - с чего мы все взяли, что наделены правом об этом думать? |
saluki, вы чего? Вы сомневаетесь в праве человека думать о том, о чем ему хочется думать? |
Модератор мыслей - это круто.
Салуки скорее всего что то другое имел ввиду, просто не так сформулировал.
Ну вот, он сам же и опередил... |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7653 |
|
|
|
|
saluki: Cube2:
Насчет Бареева не в курсе - он переехал жить в Канаду? Собирается выступать за неё? Если нет какой-то особой веской причины, то разумеется это не есть хорошо :) Для возмущения не хватает инфо (и нет сейчас времени искать). |
ну вот во-первых - он переехал. это веская причина?
а во-вторых, за сборную России он точно не сыграет уже никогда. это повод оставить его без олимпиад навсегда теперь? |
Так как с легкой руки Почитателя здесь становится модным чем-то свои посты предварять, поступлю так и я.
Допустим, вы врач команды шахматистов. Тренер команды (или капитан, если угодно) сообщает вам, что у его подопечных - больше, чем у половины команды - появились симптомы заболевания. Заболевание сравнительно новое, методика лечения в учебниках не описана. Но, по счастью, ваш друг работает врачом в футбольной команды, и он вам рассказывал, что у него был подобный случай. Вы звоните ему, спрашиваете - как лечил? Отвечает, что поставил клизму с базиликом. Помогло? Да, выздоровели.
Скажите, что будете делать? поставите своим пациентам клизму, или скажете "нет, это же шахматисты, с ними так нельзя" и будете искать другой метод?
Теперь по несчастному Барееву. Тут случай аналогичный: в некой стране (допустим, в Кении) есть 200 бегунов на длинные дистанции, каждый из которых лучше, чем лучший бегун какой-нибудь России. Трое из низ попадают на Олимпиаду в составе сборной Кении, остальные - о горе! - туда не попадают. Значит ли это, что троих надо допустить от сборной России, еще троих - от Польши, еще троих - от Японии... ну, вы поняли, во что превратится Олимпиада? Россия - не СССР, но в ней хватит гроссмейстеров, чтобы укомплектовать десяток национальных сборных разного уровня. Украина тоже пяток потянет, а там и Китай подтянется. Да, на таком турнире будет сыграно много качественных партий, но при чем тут сборные стран?? В который раз говорю - за "Сибирь", "Югру", "Шпаркассен", "Феррари" - сколько угодно. Но сборные оставьте в покое.
Я, кажется, говорил, что в настольном теннисе произошло именно так - за половину европейских стран играют китайцы или китаянки, которых не повод же оставить без олимпиад, потому что они не попадают в сборную Китая. В итоге турниры проходят на высоком уровне, но смотрит их несколько десятков человек. А я еще помню времена, когда этот вид спорта был на подъеме, и я мог перечислить полтора десятка звезд из разных стран - Вальднера, Шурбека, Груббу, Секретэна, Руднову... Не знаю, борются как-то теннисисты с этим, или их вполне устраивает азиатский рынок - мне это уже неинтересно. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7654 |
|
|
|
|
Основная проблема в скупке игроков для болельщиков - как мне показалось - состоит в том, что накупить супергроссмейстеров на целую сборную ныне способны только одиозные шейхи с лимана залива. Но ведь все может когда-нибудь измениться.
За что лишать мечты Ямайку? |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7655 |
|
|
|
|
Michael_S: saluki: Cube2:
Насчет Бареева не в курсе - он переехал жить в Канаду? Собирается выступать за неё? Если нет какой-то особой веской причины, то разумеется это не есть хорошо :) Для возмущения не хватает инфо (и нет сейчас времени искать). |
ну вот во-первых - он переехал. это веская причина?
а во-вторых, за сборную России он точно не сыграет уже никогда. это повод оставить его без олимпиад навсегда теперь? |
Кстати, на сайте ФИДЕ вычитал, что в прошлом году Бареев впервые за пять лет поиграл в классику.
Причем с весьма неслабыми людьми
2015 Millionaire Chess Open II
Так что, может его появление на олимпиаде не такая уж фантастика. |
Впервые он сыграл немного раньше (см. сразу затем сообщение Barsoom'а).
Для Кьюба и остальных подзабывших имею удовольствие напомнить кое-что из последующего: 127-8-7470 16-225-201005 22-19-5276 |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7656 |
|
|
|
|
saluki: | Cube2: Ок, надо подумать :) Готового ответа нет. |
и еще один вопросик туда же, про подумать - а вот как, например, развивать шахматы в Канаде? т.е. понятно, что для Канады (ок, для двух с половиной канадских юниоров, в теории могущих иметь перспективы) приезд Бареева, с его опытом и навыками, большое благо. и как бы требуя от шахматиста завязать с выступлениями за сборные при переезде, вы сильно снижаете шансы Канад получить свежие кадры. |
Господи, а эта-то ахинея откуда? Ясно, что канадские шахматисты - как юниоры, так и взрослые, ветераны - получат огромную пользы от возможности играть с Бареевым в одних турнирах, непосредственно против него - за доской. Наконец, ему никто не запрещает тренировать сборную или канадских юниоров - если его пригласят, а он согласится.
| не думаю, что это сколь-либо разумно с точки зрения шахмат, которые мне подороже очередного вывешивания флагов. ну, я-то бы пожертвовал нацсоревнованиями вообще, отдав командное первенство Катару навечно, если бы от этого шахматы процвели за Катарские миллиарды - но я, ясное дело, экстремист какой-та) |
Это точно. Не говоря уже о том, что ежу понятно: если к первенству потеряют интерес остальные страны, оно захиреет, и Катар уже не будет тратить миллиарды - кому нужно первенство, которое никому не нужно?
| вообще, мне видится что-то странное в желании подумать, какие ограничения наложить на других людей при их переезде. вот правда, никак не могу понять - с чего мы все взяли, что наделены правом об этом думать? |
А вам не видится что-то странное в желании налагать на людей ограничения вообще? А ведь законы - это они и есть.
Я когда-то писал, в чем великий смысл спорта, как такового. Не в состязании, не в утолении амбиций, не в выплеске тестостерона - это все присутствовало и в состязаниях древних. Смысл спорта - это победить по правилам, т.е. в рамках ограничений, о которых все стороны заранее договорились. Какими эти ограничения должны быть - это обсуждаемо, но если их нет, то это не бокс, а драка, не футбол, а свалка вокруг мяча, не шахматы, а игра в "чапаева". И это касается не только того, что происходит собственно на поле, доске, ринге или татами - сопутствующие факторы (античитинг, допинг-контроль, регуляция переходов, временные рамки и т.д.) имеют не меньшее значение.
А сторонники того, чтобы "все разрешить" периодически появляются, но, к счастью, всегда остаются маргиналами.
Ну, а о том, что право людей думать о чем угодно и обсуждать что угодно, является куда более базовой свободой, чем право свободно перемещаться по миру, уже сказали до меня. Если же кто не видит смысла это обсуждать - не обсуждает. Свобода в чем-то не участвовать - еще более базовая:)) |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7657 |
|
|
|
|
BillyBones: Основная проблема в скупке игроков для болельщиков - как мне показалось - состоит в том, что накупить супергроссмейстеров на целую сборную ныне способны только одиозные шейхи с лимана залива. Но ведь все может когда-нибудь измениться.
За что лишать мечты Ямайку? |
А мечта - это накупить супергроссмейстеров?
Вопрос со спринтерами они (к счастью) решают иначе.
А проблема, безусловно, не только в том, КТО способен скупить - а в самом факте этой способности.
Ни Россия, ни США в этой роли не лучше. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7658 |
|
|
|
|
| Мечта - обычная, спортивная - показать, что наши ребята лучше ваших ребят. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7659 |
|
|
|
|
немного статистики... в мире почти полторы тысячи человек получили гроссмейстерское звание. Переходы из федерации в федерацию за последние годы происходили аж порядка десяти раз раз: Широв, Музычук, Карякин, Гельфанд, Со, Каруана, Гири (может еще несколько человек забыл, может кто то из вышеперечисленных не менял первую федерацию,а имел право на выбор между двумя - это детали). Разумеется, есть еще присоединившийся к ним Шипилов Найдич - единственный человек реально замеченный в частой смене федераций предположительно по коммерческим целям.
На фоне полутора тысяч профессиональных шахматистов - всего лишь десяток переходов... и один единственный!!! гроссмейстер который переходит с места на место из за денег.
из сопоставления вышеперечисленных числе следует несколько возможных выводов:
1. для мира шахмат проблема перехода из федерации в федерацию серьезной вообще не является - из полутора тысяч гроссмейстеров, подавляющее количество маэстро федерацию вообще ни разу не меняли и менять видимо не собираются.
2. Катар, Лихтенштейн и иные страны закупкой шахматистов оптом или в розницу вообще ни разу не интересуются (потому что шахматы это не футбол и массового зрителя не имеют по определению - не нужно думать что миллионеры это идиоты)
3. феномен Найдича возможно и заслуживает обсуждения... но уже не нами, а высшими чиновниками ФИДЕ - быть может его нужно как то ограничить в правах перехода. Только его. И только.
4. уважаемые коллеги, а нет ли у Вас ощущения что последние страницы обсуждения прав стран на шахматистов это буря в стакане воды?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7660 |
|
|
|
|
| BillyBones: Мечта - обычная, спортивная - показать, что наши ребята лучше ваших ребят. |
"Наши ребята" могут быть и нанятыми - как бойцовые петухи. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7661 |
|
|
|
|
| Так было всегда - в рамках племенных традиций. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7662 |
|
|
|
|
masterd: немного статистики... в мире почти полторы тысячи человек получили гроссмейстерское звание. Переходы из федерации в федерацию за последние годы происходили аж порядка десяти раз раз: Широв, Музычук, Карякин, Гельфанд, Со, Каруана, Гири (может еще несколько человек забыл, может кто то из вышеперечисленных не менял первую федерацию,а имел право на выбор между двумя - это детали). Разумеется, есть еще присоединившийся к ним Шипилов Найдич - единственный человек реально замеченный в частой смене федераций предположительно по коммерческим целям.
На фоне полутора тысяч профессиональных шахматистов - всего лишь десяток переходов... и один единственный!!! гроссмейстер который переходит с места на место из за денег.
|
Вот примерно об этом я говорил. Человек "на моей стороне", но не озабочен точностью, и только вредит "делу".
Во-первых, все поименованные (кроме Гири) играли за две сборные, а не просто переходили из федерации в федерацию - таковых на порядок больше (ладно, если брать только гроссмейстеров, то значительно больше)
Во-вторых, Найдич поменял латвийскую федерацию на немецкую "из-за денег" в одиннадцатилетнем возрасте (и об этом кто-то тут упоминал, кажется. Наверное, Укрфан).
Таким образом, сборная Азербайджана для Найдича - вторая в карьере (как и для всех остальных).
Наконец, не следует так уж нажимать на "из-за денег": это именно наше предположение . "Рабочая гипотеза" - в отсутствии знания. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7663 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
