|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
MaxML: Мне тоже нравится система ФИФА. Возможно, её тоже через какой-то суд можно отменить, это юридический вопрос, но мне эта система кажется достаточно логичной.
В противоположном случае... не хватает Испании вратаря, договорились - Браво стоит, у Англии с форвардами проблема - Роналду и Неймара купили - и нет проблем, Россия бы Халка прикупила, может ещё кого. А упомянутая сборная Катара вообще бы претендовала на многое. 
Только соревнования сборных тогда постепенно умрут... |
Так как в футболе, определяющим является клубный футбол, то естественное ограничение, связанное с наличием вида на жительство ввести нельзя, поэтому запрет на переходы между странами представляется разумным. В шахматах ситуация совершенно другая, настояших клубные шахмат, когда шахматисты живут в месте приписки клуба, отсутствуют. Поэтому, ограничения, связанные с наличием "неограниченного вида на жительство", а уж тем более "гражданства", прописанные в ФИДЕ, вполне достаточно. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7714 |
|
|
|
|
Почитатель:
Я ждал другого ответа, признаться. Вы же, как будто бы, не исключали исключений. Только что упомянули и про "коллизии человеческих судеб", и про "юриспруденцию".
Наконец, мне помнится (до крайности смутно), что в ФИФА прецеденты были. |
Были. В связи с венгерскими событиями 1956 года. Тогда венграм, бежавшим от советских танков, разрешили выступать за другие страны (в основном за Испанию.
Что касается человеческих судеб - так они бывают разные. И отношение к разным коллизиям у меня разное. И у нас с вами разное. Так бывает.
У меня вызывают симпатию люди, волею судьбы занесенные в чужие страны (вместе со своим народом - как Гельфанд, или самомтоятельно - как Широв), которые, когда появилась такая возможность, хотят жить на Родине и представлять ее. Правда, "случай Широв" не так однозначен, потому что в Испанию его занесла все же его собственная воля. Но для кого-то тот факт, что в Латвии у него не было паспорта гражданина, покажется достаточной причиной, для меня... возможно, тоже.
Кореец из вашего примера хочет выступать за Корею, тут все просто. Корея, на саомо деле, одна (как и Германия была одна), просто разделена в силу того, что одна ее часть захвачена комми. Человек бежит от комми, а не от Кореи, так что для меня проблемы нет. Кубинец... если бы на Кубе был такой режим, как в Корее, я бы его понял. Но это не так - особенно теперь. Понятно его желание жить в Штатах - прекрасно, но что мешает выступать за Кубу?
| Неожиданна - несмотря на все предыдущее - Ваша готовность не то что оправдать, а даже приветствовать предельную жесткость - ради "чистоты идеи". Всегда и веде - не смущаясь откровенным антигуманизмом "отдельных случаев". |
Вы совершенно напрасно путаете жесткость в этом вопросе с антигуманизмом. Не надо приписывать мне стремление всех означенных тут же депортировать - Гуревича из Турции, Кубинца из Штатов, Найдича... его, собственно, и депортировать не надо. Однако почему я должен симпатизировать их стремлению выступать за сборные этих стран, а сборных - подгрести чужое? Кубинцу ничто не мешает играть в MLS - американские (и не только) футболисты зарабатывают деньги именно там. А баскетболисты - в NBA, что совершенно не мешает Паркеру, который уже 15 лет играет и живет в Сан-Антонио, продолжать играть за сборную Франции, быть ее капитаном и выезжать не только на чемпионаты мира и Олимпиады, но даже на чемпионаты Европы (привет, Со!) И это при том, что фамилия у него не случайно такая: его отец - американец. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7715 |
|
|
|
|
FIBM:
| Только соревнования сборных тогда постепенно умрут... |
Так как в футболе, определяющим является клубный футбол, то естественное ограничение, связанное с наличием вида на жительство ввести нельзя, поэтому запрет на переходы между странами представляется разумным. В шахматах ситуация совершенно другая, настояших клубные шахмат, когда шахматисты живут в месте приписки клуба, отсутствуют. Поэтому, ограничения, связанные с наличием "неограниченного вида на жительство", а уж тем более "гражданства", прописанные в ФИДЕ, вполне достаточно. |
Как показывает случай Гуревича - а тем более Найдича - их совершенно недостаточно. При чем тут вообще вид на жительство? Если страна хочет купить игрока. она ему и вид на жительство выпишет, и гражданство в некоторых странах росчерком пера в одночасье делается.
Речь о том, чтобы богатые страны не могли скупать себе сборные, сколько раз это нужно повторять? Да, и Ан, и Уайлд получили российское гражданство - какая проблема. Так его и Депардье получил. Получил, а потом оставил в сортире на вокзале... |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7716 |
|
|
|
|
Симпатии и антипатии тут вообще ни при чем. При чем - холодная, отстраненная объективность (стремление к ней). По футбольному законодательству (во всяком случае - в Вашей интерпретации, Укрфан) Гельфанд не имел бы возможности выступать за сборную Израиля - вот и все Ваши симпатии. (И как тут с гуманизмом и анти-гуманизмом? Да не с Вашим - с "узаконенным" ?)
Кстати, в футбольной сборной Израиля никогда не было выходцев из других сборных? |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7717 |
|
|
|
|
Почитатель:
По футбольному законодательству (во всяком случае - в Вашей интерпретации, Укрфан) Гельфанд не имел бы возможности выступать за сборную Израиля - вот и все Ваши симпатии. |
Ну, вряд ли это было бы для БА такой уж большой трагедией. Мы ведь рассматриваем его случай задним числом и как бы "выгоняем" его из израильской сборной. А если бы в ФИДЕ действовали уже тогда такие правила, то Гельфанд бы про это знал и соответственно и спокойно планировал свою жизнь. Не думаю, что он рвал бы на себе волосы и вопрошал: "Как же я перееду в Израиль, если не смогу играть за его сборную на олимпиадах?!" У него был бы выбор: а) продолжать играть за Белоруссию и после переезда, б) НЕ играть за Белоруссию, если планирует переехать и для него важно играть за израильскую сборную |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7718 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Кореец из вашего примера хочет выступать за Корею, тут все просто. Корея, на саомо деле, одна (как и Германия была одна), просто разделена в силу того, что одна ее часть захвачена комми. Человек бежит от комми, а не от Кореи, так что для меня проблемы нет. Кубинец... если бы на Кубе был такой режим, как в Корее, я бы его понял. Но это не так - особенно теперь. Понятно его желание жить в Штатах - прекрасно, но что мешает выступать за Кубу?
|
Вот вы и ослабляете "закон" своими собственными исключениями. Причем, субъективными: для ФИФА Корея и Северная Корея - разные страны.
Что касается последнего вопроса (традиционное "что мешает?"), то тут уж приходится сдерживаться, чтобы не нагрубить. Из примера ясно, что гипотетический кубинец бежит с родины (особенно тогда, а не особенно теперь) примерно по той же причине, что и северокореец. Ему наплевать, что в мире есть режимы похуже кубинского: он с этим режимом ужиться не может. Не заработки в MLS его влекут, а жизнь в тюрьме достала (у него могут быть разнообразные основания считать именно так; но Вы хотели бы, может быть, разобраться? И это правильно, только отчего Вы с корейцем-то решили сразу, не разбираясь: что - "от комми", что не за деньгами?).
Но вот, допустим, вы разобрались, вы уже сочувствуете кубинцу, как корейцу, он уже у вас, может быть, даже "вызывает симпатию". И ободрительно похлопывая по плечу, вы ему говорите: "Всё! Ты хотел свободы - ты получил её! Играй в MLS, зарабатывай как все, живи как все! Правда, о сборной забудь. За всё надо платить. Ты получил право на нормальную жизнь, "зато" - естественно!! - потерял другое право. На товарищеские игры сборных, на чемпионаты Америки, мира... Но всё по закону! Да ты не расстраивайся, радуйся, делов-то!" |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7719 |
|
|
|
|
onedrey: Почитатель:
По футбольному законодательству (во всяком случае - в Вашей интерпретации, Укрфан) Гельфанд не имел бы возможности выступать за сборную Израиля - вот и все Ваши симпатии. |
Ну, вряд ли это было бы для БА такой уж большой трагедией. Мы ведь рассматриваем его случай задним числом и как бы "выгоняем" его из израильской сборной. А если бы в ФИДЕ действовали уже тогда такие правила, то Гельфанд бы про это знал и соответственно и спокойно планировал свою жизнь. Не думаю, что он рвал бы на себе волосы и вопрошал: "Как же я перееду в Израиль, если не смогу играть за его сборную на олимпиадах?!" У него был бы выбор: а) продолжать играть за Белоруссию и после переезда, б) НЕ играть за Белоруссию, если планирует переехать и для него важно играть за израильскую сборную |
Вот уж не думал, что Вы тоже "гуманист", onedrey. Ну, практически вровень с Укрфаном. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7720 |
|
|
|
|
Но вот, допустим, вы разобрались, вы уже сочувствуете кубинцу, как корейцу, он уже у вас, может быть, даже "вызывает симпатию". И ободрительно похлопывая по плечу, вы ему говорите: "Всё! Ты хотел свободы - ты получил её! Играй в MLS, зарабатывай как все, живи как все! Правда, о сборной забудь. За всё надо платить. Ты получил право на нормальную жизнь, "зато" - естественно!! - потерял другое право. На товарищеские игры сборных, на чемпионаты Америки, мира... Но всё по закону! Да ты не расстраивайся, радуйся, делов-то!" |
Кубинцев, способных зарабатывать на жизнь в MLS, довольно мало, если вообще есть. Вот MLB совсем другое дело! |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7721 |
|
|
|
|
Почитатель:
Ты получил право на нормальную жизнь, "зато" - естественно!! - потерял другое право. На товарищеские игры сборных, на чемпионаты Америки, мира... Но всё по закону! |
Если поменять "естественно!!" на "к сожалению", будет все правильно. "Мы к тебе со всей душой, и предоставим тебе в США все возможности, какие можем, но изменять под себя международные спортивные правила - вне нашей компетенции. Поэтому, к сожалению, за сборную США ты играть не будешь, хотя мы-то точно были бы не против"
Позиция примерно такая: спорт вне политики. О чем-то еще можно было бы говорить, если бы кубинская ассоциация не была признана ФИФА. Но если уж признана, то должна быть абсолютно равна с остальными, и по политическим причинам не может подвергаться дискриминации. ФИФА не имеет права демократические режимы объявлять "правильными" и привилегированными, куда можно переходить из "неправильных" - монархий, коммунистических диктатур и проч. Если уж где-то совсем ад, то в форс-мажорных обстоятельствах должно приниматься индивидуальное решение по стране - например, в Сирии сейчас война, и я бы разрешил всем сирийским спортсменам переходить, куда они захотят, причем сохранив за ними еще и право вернуться в сирийскую сборную, когда и если там все устаканится. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7722 |
|
|
|
|
onedrey: Почитатель:
Ты получил право на нормальную жизнь, "зато" - естественно!! - потерял другое право. На товарищеские игры сборных, на чемпионаты Америки, мира... Но всё по закону! |
Если поменять "естественно!!" на "к сожалению", будет все правильно. |
Если поменять "естественно!!" на "к сожалению" или "к большому сожалению" (а также убрать похлопывание по плечу, и проч.  ), то это и я скажу: закон есть закон. (И предлагать изменения на том основании, что в отдельных случаях он плох, поостерегся бы).
Футбольные порядки устраивают футбольное сообщество, но шахматное сообщество такие порядки устроить никак не могут. Если это кому-то не самоочевидно, следовало бы (я полагаю) попытаться "вникнуть в специфику предмета", прежде чем начинать войну с ветряными мельницами - типа сборных Люксембурга и Катара, состоящих из одних "Найдичей".
Даже Ваша "вариация" - с "небольшой" поправкой к футбольному закону ("можно, но не более одного раза"), как Вы сами имели возможность убедиться, в шахматах немедленно "встречается" весомыми контрпримерами. Согласны Вы с ними или не согласны - значения не имеет: она обречена. Она не "вызвана жизнью" (а находится с ней в прямом противоречии).
Пресловутый "пример Найдича" - ещё не свидетельство того, что трансферные правила ФИДЕ никуда не годятся. Не говоря уже о всех других упоминавшихся примерах.
И не сойтись ли нам на том, что прежде чем менять правила на новые, стоит убедиться в том, что действующие правила соблюдены, что они на самом деле не нарушены.
А также на том, что тогда, когда (и если) подобные примеры станут "системой", само профессиональное сообщество и позаботится о необходимых изменениях в правилах. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7723 |
|
|
|
|
Почитатель:
Вот вы и ослабляете "закон" своими собственными исключениями. Причем, субъективными: для ФИФА Корея и Северная Корея - разные страны. |
Вы заставляете меня повторяться:
| Исключения из правила меня вовсе не пугают - если они делаются по уму, то только усовершенствуют собой правило. Простыми правила, учитывающие коллизии человеческих судеб, бывают редко. Но вот если само соблюдение правила становится исключением - это никуда не годится. |
| Почитатель:приходится сдерживаться, чтобы не нагрубить. Из примера ясно, что гипотетический кубинец бежит с родины (особенно тогда, а не особенно теперь) примерно по той же причине, что и северокореец. |
Вы бы лучше, сдерживаясь, примеры приводили повнятнее. Из примера совершенно не ясно, что дело происходит не теперь.
| Правда, о сборной забудь. За всё надо платить. Ты получил право на нормальную жизнь, "зато" - естественно!! - потерял другое право. На товарищеские игры сборных, на чемпионаты Америки, мира... Но всё по закону! Да ты не расстраивайся, радуйся, делов-то!" |
Вы не нервничайте так, выпейте водички. Да, действительно, за все в жизни надо платить. Желание и рыбку съесть, и ...гм, в общем, так получается не всегда.
Да, он потерял бесценную возможность играть в чемпионатах Америки и проигрывать там всем, кому не лень. С чемпионатом мира вы погорячились: попасть туда он и до того имел примерно столько шансов, как Украина - выиграть чемпионат мира по бейсболу. Однако взамен он тоже приобрел кое-что: возможность жить в Штатах. Вас не смущает вопиющая несправедливость - 97% населения земного шара такой возможности не имеют. Не хотите ли им ее предоставить? ведь негуманно же - кто-то в Штатах, а кто-то в Судане... |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7724 |
|
|
|
|
| onedrey: Если уж где-то совсем ад, то в форс-мажорных обстоятельствах должно приниматься индивидуальное решение по стране - например, в Сирии сейчас война, и я бы разрешил всем сирийским спортсменам переходить, куда они захотят, причем сохранив за ними еще и право вернуться в сирийскую сборную, когда и если там все устаканится. |
Воот. И я о том же. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7725 |
|
|
|
|
Почитатель: не сойтись ли нам на том, что прежде чем менять правила на новые, стоит убедиться в том, что действующие правила соблюдены, что они на самом деле не нарушены.
А также на том, что тогда, когда (и если) подобные примеры станут "системой", само профессиональное сообщество и позаботится о необходимых изменениях в правилах. |
Нет, не сойтись. Нормальные люди думают, как им воспрепятствовать катастрофе, а не сидят сложа руки, чтобы потом спасать то, что уцелеет.
Конечно, можно принять позицию "само профессиональное сообщество позаботится, а вы - не оно, поэтому заткнитесь." Но тогда ровно то же самое можно сказать и об остальных дискуссиях на форуме - о формате турниров, о тайбрейках... даже об игре какого-нибудь Ароняна - сойдемся, дескать, на том, "что тогда, когда (и если) подобные примеры станут системой, сам Левон и позаботится о необходимых изменениях в своей игре."
А вы, бездельники - к станку, к станку! Разболтались тут. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7726 |
|
|
|
|
Ukrfan: Почитатель: не сойтись ли нам на том, что прежде чем менять правила на новые, стоит убедиться в том, что действующие правила соблюдены, что они на самом деле не нарушены.
А также на том, что тогда, когда (и если) подобные примеры станут "системой", само профессиональное сообщество и позаботится о необходимых изменениях в правилах. |
Нет, не сойтись. Нормальные люди думают, как им воспрепятствовать катастрофе, а не сидят сложа руки, чтобы потом спасать то, что уцелеет... |
Это вы положение дел в шахматах "катастрофой" называете? Хорошо живете. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7727 |
|
|
|
|
Нет, не заставляю, это-то я ещё помню и как раз в виду и имею.
А вот вы меня заставляете - уже заставили - вспомнить о прежних с Вами дискуссиях. И пожалеть о том, что на время забыл. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7672 |
|
|
|
|
Почитатель:
Нет, не заставляю, это-то я ещё помню и как раз в виду и имею.
А вот вы меня заставляете - уже заставили - вспомнить о прежних с Вами дискуссиях. И пожалеть о том, что на время забыл. |
Вы это зря, Почитатель. Дискуссия реально интересная. Мне лично со стороны все это интересно читать. Вы приводите любопытные доводы, я правда больше на другой стороне (доводы Укрфана убедительнее и я изначально был там). Не понятно только на что вы постоянно обижаетесь. В отличие от безлимитных матчей с философом, тут все чинно, по сути, нет никакого Ad hominem. По мне так побольше таких спокойных, вдумчивых обсуждений на форуме. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7673 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 127-13-7674 |
|
|
|
|
Почитатель,
Я заранеее прошу прощения, если искажу что-то в Ваших словах или припишу Вам что-то не то, потому как я не очень понимаю, что Вы хотите сказать в этой дискуссии.
Вообще (замечание в сторону), позиция, когда Вы критикуете своих оппонентов, не говоря четко, что предлагаете именно Вы, конечно, очень удобная, но, вряд ли, конструктивная.
Такое ощущение, что Вы пытаетесь внести какой-то "человеческий фактор", вопросы "гуманизма" и т.п. в дискуссию о смене федерации. ИМХО это все тут не очень уместно. Если мы говорим о шахматах, то как было сказано уже много раз - это игра индивидуальная. И даже если бы те же Гельфанд с Шировым никогда бы не могли играть за сборные, я очень сильно сомневаюсь, что их шахматные карьеры в целом бы пострадали.
Если бы не мог играть Гельфанд за Израиль, например ( я вовсе не говорю, что это правильно), то вполне возможно, что мог бы играть кто-то из местных талантов, и даже если бы Израиль не досчитался какой-то медали, то в целом местные шахматы бы возможно только бы выиграли.
Как бы то ни было, любые попытки говорить о гуманизме, правах человека и тому подобном в данном контексте мне кажутся притянутыми за уши, если не сказать хуже.
По-моему, смена сборной, то есть право играть более чем за одну сборную команду для шахматиста, должно быть исключительным случаем. Грубо говоря, только тогда, когда смена федерации происходит не по его собственной воле.
Естественно, что исключения возможны, но их нужно оговаривать особо. Как правильно заметил Укрфан людей, выступающих за сборную страны, должно связать что-то реальное - а именно реальная принадлежность к стране в той или иной форме. А не деньги, заплаченные спонсором или еще кем-то.
В принципе, это верно для любого вида спорта, иначе все просто превращается в соревнование денежных мешков. И это вовсе не есть хорошо, по-моему.
Был бы рад выслушать в ответ возражения по существу, а не нотации или сарказм. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7675 |
|
|
|
|
Кьюб!
Это Укрфан - "вдумчив"? Я вижу, что ему такая оценка польстила, но я ее разделить не могу.
Вас не затруднит привести парочку его ответов на вопросы, возражения, примеры, которые вы сочли за вдумчивые?
Меня - не затруднит. Футболист сборной Кубы не имел никаких шансов попасть на чемпионат мира! - образец "вдумчивой" (и, главное, адекватной!) реакции.
Какое кому дело, где жил Гуревич?! Никто ему не мешал взять пример с Ибрагимовича, который живет где хочет, но играет, и всегда играл, только за родную сборную, за неё одну! - ещё один (чуток посложнее).
Я не "обижаюсь", я теряю интерес к мнению собеседника после подобных вдумчивых ответов (особенно таких "адекватных", как первый).
Я потратил некоторые усилия (об этом не жалею), чтобы Укрфан все-таки признал (пусть не явно, не в открытую): Уэсли Со не был "куплен Штатами". И как это изменило его позицию? Никак. Не должен был филиппинец менять федерацию, и всё. Ладно, не куплен, но если очень хотелось жить получше (играть в американских турнирах, а не там где "полагается" играть филиппинцам), если хотелось жить там, где 97% населения Земного Шара себе не могут позволить жить, то "хоть мне это и не нравится", но - ради бога, живи, играй в своих американских турнирах, только в сборную - ни-ни!
А сколько здесь исписано про Анну Музычук? Не должна была 14-летняя девочка подписывать контракт со словенской федерацией, и всё тут! Хотелось ей (или родителям) подзаработать (опять-таки!) - могла учить словенских детей, но не играть за их сборную (не становиться словенкой!). Не останавливает "вдумчивого" Укрфана ни то соображение, что не деньги были (или хотя бы даже - могли быть) во главе угла, ни то, что, действуй в ФИДЕ жесткие правила ФИФА, не вернулась бы Анна уже взрослой девушкой (и гроссмейстером) в сборную Украины...
Нет, Укрфан непоколебим, "принципиален до конца". Благородной цели - не превратить в фарс соревнования сборных можно достичь только введением "крепостного права", точка! Ему пытаются "намекнуть" - да, "тезисно", без подробных объяснений, на примерах - что в шахматах это не пройдет, не может пройти - вы хотя бы тень сомнения уловили, Кьюб?
Вы заметили хоть одну попытку "вдуматься"?
"А я бы поупорствовал" - это девиз Укрфана, это его невидимая миру подпись, и я к его "упорству" был готов. Тем не менее, собирался "наводящими вопросами" (осталась ещё куча нерастраченных) постепенно подвести его к необходимости всего лишь усомниться в его неколебимой "правоте", в потребности действительно задуматься. Это было ошибкой! Я не то что не учел - я забыл: как бы Укрфан ни старался "вести дискуссию", сколько бы не выдержал "чинности", характер берет верх: дискуссия оборачивается спором, а в споре надо выйти победителем. Непременно!
Отсюда - все более вдумчивые и все более адекватные ответы.
В том числе, и ответ на последнее высказывание. Но я его повторю. В том, чтобы соревнования сборных были честными (во всех отношениях), в первую очередь заинтересованы сами профессионалы, гроссмейстеры. И если в переходе Найдича действительно имеется "криминал" (пусть только этического свойства), то уж в случае повторения чего-то такого, гроссмейстеры и забьют тревогу.
И к мнениям "простых любителей" очень даже могут прислушаться. Но не к предложениям изменить трансферные правила под "футбольные". |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7676 |
|
|
|
|
Непонятно, зачем нужен такой огромный пост, в котором не сказано ничего нового. Только очень много кавычек. А, да - еще предложения "задуматься". Так я обычно всегда думаю, перед тем, как клавиатуру терзать. Не знаю, может, кто печатает быстрее, чем думает - но это не я.
Будут новые аргументы - обращайтесь. А "в шахматах не будт, как в футболе, потому что в шахматах не будет, как в футболе" - это не аргумент, уж не обессудьте. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7677 |
|
|
|
|
Я Вам попробую ответить завтра, если смогу. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7678 |
|
|
|
|
| Cube2:В отличие от безлимитных матчей с философом, тут все чинно, по сути, нет никакого Ad hominem. По мне так побольше таких спокойных, вдумчивых обсуждений на форуме. |
Вы погорячились. Как видите, без ad hominem не обошлось:)) Дискуссия может быть вдумчивой, только пока у одной из сторон не заканчиваются аргументы. Тогда она либо признает правоту оппонента, либо берет паузу для поиска новых аргументов, либо выходит из дискуссии, обосновав этот выход личными качествами оппонента. Частоту втречаемости всех трех вариантов в реальной жизни можете оценить сами... |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7679 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Непонятно, зачем нужен такой огромный пост, в котором не сказано ничего нового. |
Этот огромный пост был - о Вас. И из него Вы ничего нового о себе не узнали?
Ну, и прекрасно. Он адресовался Кьюбу, может быть, ему было интересно, не знаю. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7680 |
|
|
|
|
| Ukrfan:либо выходит из дискуссии, обосновав этот выход личными качествами оппонента. |
А это уже просто некрасиво, Укрфан. Я "обосновал свой выход" своими собственными личными качествами. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7681 |
|
|
|
|
Почитатель: Кьюб!
Это Укрфан - "вдумчив"? Я вижу, что ему такая оценка польстила, но я ее разделить не могу. |
Уважаемый Почитатель,
Да, м-б этот эпитет не совсем подходит к стилистике Укрфана (к его wording - то как он оформляет в слова часть своих ответов), но по сути он всегда, и в частности в данной дискусии, аргументирует по делу. Не "льет воду", а отвечает на аргументы оппонента. Сорри, это у него не отнять, как ни крути.
То что мне тут понравилось это высокий уровень аргументации с обеих сторон. Если отбросить относительно небольшие (по сравнению с другими переписками) переходы на личности (в этом, извините уважаемый Почитатель, вы в данном треде грешили чаще), проблема была реально поднята и углублена. Я не раз задумывался и корректировал какие-то свои мысли по ходу дела.
Да, не все однозначно, но снова, если мы посмотрим на суть, а не на technicalities, то в чем глобальное отличие?
Все мы (кроме пожалуй Салюки) не хотим видеть сборные "наемников". Условную сборную Катара с Крамником и Каруаной. Вы ведь тоже этого не хотите, верно?
Глобальное отличие в том, что вы говорите "проблема не назрела", Найдич только "звоночек", а противоположное мнение что не надо ждать этого назревания. Должна быть четкая система правил, которая в корни препятствует такой возможности. Далее идет детальное обсуждение исключений и некая попытка их систематизировать. Я читал все - и про Со и про Музычук, у меня нет сейчас сил в 5.30 утра, когда я немного под градусом, писать длюннющий пост и входить в дебри по каждому случаю.
Давайте возьмём шаг назад. Допустим в случае с Со вы в чем-то немного более правы, как это глобально влияет на общую диспозицию?
Снова, я готов признать, что подобрал не те слова и слово "чинно" тоже не характерезует стиль (только стиль, не содержание) вашего оппонента. my bad. но по сути, почему мы должны ждать, что "гроссмейстеры забьют тревогу"? и почему мы категорически отбрасываем опыт футбола? насчет второго вопроса тут развернулась занимательная дискуссия и вот этот аргумент Укрфана мне кажется наиболее удачным - ".. Просто футбол, как спорт самый популярный, столкнулся с проблемой раньше всего и в самом большом масштабе. И решил - с несомненной эффективностью: ЧМ по футболу занимает первое место по любым рейтингам популярности соревнований в мире, превосходя даже Олимпийские игры.".
Мне всегда интересно то что вы пишете, Почитатель, но тут мне кажется вас немного перегнул флейм и вы чуток зеркалите. А сама тема и её развитие и аргументы очень интересны.
Кстати, последнее, насчет правил и ригидности. да, я согласен с мнением, что должны быть четкие, ясные правила в этом вопросе. да исключения (реальные, а не мнимые) должны рассматриваться в частном порядке. Это именно демократия. Беспредел и отсутствие четких правил это не демократия, это беда. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7682 |
|
|
|
|
| Cube2: Кстати, последнее, насчет правил и ригидности. да, я согласен с мнением, что должны быть четкие, ясные правила в этом вопросе. да исключения (реальные, а не мнимые) должны рассматриваться в частном порядке. Это именно демократия. Беспредел и отсутствие четких правил это не демократия, это беда. |
вообще-то в настоящий момент правила есть. и, судя по примерам Найдича, Со и Каруаны - это хорошие, демократичные правила, без всяких идиотских рассмотрений) |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7683 |
|
|
|
|
Cube2:
Снова, я готов признать, что подобрал не те слова... |
Не вникал в суть дискуссии и вникать не хочу (есть причины).
Но каким богатым, интересным стало бы наше общение, если бы нам не нужно было всякий раз подбирать слова, оправдываться перед никчемными придирками. Люди-то сообразительные, все понимают; а придирки эти - в угождение собственного эго. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7684 |
|
|
|
|
Я бы со спокойной душой "отошел в сторону", честно говоря, но не ответить на обращенные ко мне вопросы не могу. А отвечать надо двоим, и повторения неизбежны. Как быть, пока не знаю. Для меня написать больше двух-трех фраз - уже труд. (А тут еще вскорости кое-кто вернется домой, и меня с неизбежностью отвлекут). Поэтому решаю так. Буду отвечать, но "отрывочно", не сразу, "дозами". Как получится, сколько времени уйдет - посмотрим, но прошу "отнестись с пониманием".
Сразу только одно скажу: "со спокойной душой", это, в частности, - не имея особых - каких-то новых - претензий к Укрфану: он себя "переделать" не может; виню (в своей забывчивости) только себя.
...........
Ну вот, за мной уже "пришли", раньше срока. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7685 |
|
|
|
|
Прочитал Сэда, поставил бы  . Хотя он мог иметь в виду и меня. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7686 |
|
|
|
|
Не раз говорил, что избегаю участия в дискуссиях, не люблю. Но, кажется, никогда не пояснял - почему. А причина простая - я этого не умею. То есть, сформулировать мысль (точку зрения, вопрос) - могу, в принципе. Иногда - не хуже других. Но на это мне обычно требуется время, а время в дискуссиях, спорах - первое дело (и важнее мысли), я просто не поспеваю. Ещё - не умею быстро (и не быстро - тоже) находить аргументы, доводы в пользу точки зрения, которая мне кажется очевидной. (Вот контраргументы, контрвопросы, контрпримеры - могу. Не с "задней мыслью", а для прояснения позиции "противной" стороны. Хотя опять-таки - недостаточно быстро).
Очень раздражает, когда сторонники "моей" (разделяемой мной) точки зрения, начинают сыпать непродуманными, лишними, вздорными "аргументами", чем эту точку зрения лишь "подставляют". (Ну, в прошедшей дискуссии этого не было - тут я вообще оказался чуть ли не в одиночестве - это "ярко проявлялось" в дискуссиях с fso).
Ещё почему не люблю. Это в дискуссиях происходит сплошь и рядом - теряю интерес к оппоненту (к его точке зрения), когда становится очевидным что его цель - настоять на своей точке зрения любой ценой, то есть непременно выиграть спор. Когда именно в силу этого "обстоятельства" оппонент становится "глухим" (бывает, что ненамеренно, а бывает, что специально). Перестает вас слышать, и радостно реагирует лишь на ваши промашки (выдуманные или реальные, но как правило имеющие второстепенное значение).
И наконец. Когда дискуссия (практически неизбежно, едва ли не каждая) выходит за рамки корректности (а я в этом вопросе щепетильнее, чем полагается в интернет-дискуссиях), я начинаю слишком сильно переживать, о какой бы ерунде не шла речь. "Принимаю близко к сердцу", переживаю в реале, и ничего с этим поделать не могу.
Хотел привести в качестве "контраста" - для большей ясности - примеры образцовых, с моей точки зрения, спорщиков, тех, чьему умению я искренне завидую. Но, увы, боюсь, их имена вам уже ничего не скажут: Базар и Иа давно перестали нас баловать своим присутствием. Из "действующих" спорщиков мне очень импонирует onedrey. Да, кстати (и это важно, поскольку вовсе не так очевидно, как мне хотелось бы): мои высокие оценки продиктованы отнюдь не тем, что с вышеупомянутыми меня всегда объединяет (объединяла) общая точка зрения - это вовсе не так, бывает (бывало) по-всякому.
И, между прочим, очень хорош бывает в спорах Укрфан - иногда, "местами", особенно, если дискуссия не слишком затягивается, когда его не "захлестывает".
Меш и Кьюб, я прошу прощения за длинное "вступление" (выступление). Оно мне показалось необходимым, поскольку у вас обоих, очевидно, сложилось неверное (завышенное) представление о моей собственной "самооценке" в процессе этой дискуссии. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7687 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
