|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Konek_Gorbunok:А чесспро - во что ты предлагаешь администрации сайта его превратить? В газету "правда"? |
Редкий случай, соглашусь с Коньком. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-6978 |
|
|
|
|
Я думал на эту тему и у ЧессПро как раз есть важная роль. Что нужно? Очевидно, активно или хотя бы пассивно игнорировать все эти "абсолютные" потуги. Есть всего несколько сайтов, которые в случае бойкота просто сделают соревнование малоизвестным в глазах всех. Во всяком случае в интернете, а это главное. Кто-то реально смотрит сайт ФИДЕ или РСШ?
Мистер Илюмжинов что сказал? Давайте посмотрим на реакцию общества - если его новые форматы будут популярны, то он их будет двигать дальше. Если о них говорить будут мало, то затеи похоронят.
Сайт может занят позицию. Но я не верю, что он это сделает, ни смотря на нескрываемую симпатию. Последует фраза в стиле "мы не лезем в политику" и все.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 127-12-6979 |
|
|
|
|
А что конкретно должна сделать администрация сайта чесспро?
Посетители сайта в большинстве своём и так консервативны - на 4-5 активных сторонников перемен, можно насчитать целый хор ретроградов. И никто не мешает любому любителю шахмат или профессионалу высказать свою точку зрения против модернизации.
Предлагаешь заткнуть рот немногочисленным сторонникам перемен на форуме? Или публиковать на главной странице массовые интервью с противниками модернизации, не публикуя при этом интервью со сторонниками? И в том и в другом случае, у ненавистного тебе КНИ будут все основания объявить о нелегитимности сайта и сделать по своему. :)
А своё личное мнение о том, что "классика - наше всё" Арт уже высказывал и оно ни для кого не секрет.
Ну и про раскол ты не ответил ...
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве |
|
|
| номер сообщения: 127-12-6980 |
|
|
|
|
Konek_Gorbunok: А что конкретно должна сделать администрация сайта чесспро?
Посетители сайта в большинстве своём и так консервативны - на 4-5 активных сторонников перемен, можно насчитать целый хор ретроградов. И никто не мешает любому любителю шахмат или профессионалу высказать свою точку зрения против модернизации.
Предлагаешь заткнуть рот немногочисленным сторонникам перемен на форуме? Или публиковать на главной странице массовые интервью с противниками модернизации, не публикуя при этом интервью со сторонниками? И в том и в другом случае, у ненавистного тебе КНИ будут все основания объявить о нелегитимности сайта и сделать по своему. :)
А своё личное мнение о том, что "классика - наше всё" Арт уже высказывал и оно не для кого не секрет.
Ну и про раскол ты не ответил ... |
От сайта, этого и еще парочки, требуется просто не освещать турнир. Без обзоров и т.д. Тогда немалое количество любителей, которые читают не форум, а главную страницу не будут следить за этим турниром, а некоторые даже и не узнают. Кроме отсутствия информации, это еще и выражение позиции. Люди видят, что освещения нет и понимают, что это не важно.
Другая сторона, что ведущие шахматисты должны отказаться от такого соревнования. Ясно, что это нелегко, и не только из-за денег, а потому что никто не против побаловаться в чемпионате мира по блицу. Однако это состязание планируется как замена классики.
Арт, не смотря на свои принципиальные мнения, не станет бороться с произволом через сайт. Даже во времена конфликта в РШФ, на сайте публиковались и Каспаров с Карповым и Дворкович. Нужно, как известно, поддерживать баланс.
Админ: Да, и примеры должны быть адекватны.
В смысле раскола, я не вижу кто его поведет. Мне кажется, что если Крамник подключится к обоим К, то у дела будет вес. Сейчас у него нет причин сильно молчать...
|
|
|
| номер сообщения: 127-12-6981 |
|
|
|
|
Продолжая, у этого раскола больше шансов, так как: денег у ФИДЕ и компании не так много. Все0-таки легче найти альтернативу пустому месту. К тому же, запросы шахматистов поуменьшились. Далее, это будет вести не один человек, а остальные статисты. Короче, были бы силы - люди поборолись бы.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 127-12-6982 |
|
|
|
|
"Мятеж никогда не бывает удачен, тогда бы его называли иначе".
Чтобы мятеж против ФИДЕ был удачен, нужен вожак. А ведь, как известно, "настоящих буйных мало - вот и нету вожаков". Вожак должен быть из действующих гроссов, Каспаров и Карпов уже вряд ли втянутся в бой на полную катушку.
А кто из действующих может стать настоящим предводителем? Крамник? Аронян? Карлсен? Ананд?...
Духу в них бунтарского нет. А Магнус слишком молод.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-6983 |
|
|
|
|
Мятеж не может кончится удачей.
В противном случае его зовут иначе. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-6984 |
|
|
|
|
На самом деле основная опасность здесь в чем? Представим себе такой, вполне возможный, сценарий.
1. ФИДЕ снимает с себя обязанность провести матч Ананд-Гельфанд.
2. ФИДЕ (скорее всего, при содействии РШФ) добывает большие деньги и пускает их на организацию ЧМ по рапиду, ЧМ по блицу, выявление "абсолютного чемпиона" и пр. Покупает время на телеканалах, оплачивает рекламу. Все по высшему разряду. И все там играют, деньги-то большие.
3. Матч на первенство мира тем временем проходит на очень скромных условиях. Или не проходит вовсе.
4. После этого Илюмжинов говорит: - ну вот видите, я был прав, рынок все расставил по своим местам! (хотя, заметим, никакого рынка там и не ночевало, все тот же адмресурс).
5.Ретрограды рвут на себе волосы, Шак с Коньком ликуют. Порок наказан, добродетель торжествует.
Что дальше? А дальше Илюмжинов "устанет искать деньги" и на рапид с блицем. Скажет, что топ-игроки зажрались, хватит с них и десяти тысяч. А кто не согласен, пусть в Сокольниках играет. Рынок, ребята!
Да и действительно, если сейчас и классика-то большого интереса у спонсоров не вызывает (на мой взгляд, не столько из-за все более быстро текущего времени и компьютеров, сколько из-за бездарной политики, проводимой президентом ФИДЕ), то блиц и рапид в отсутствие главенствующей роли классики исчезнут очень быстро. Исчезнут, разумеется, не совсем, а как профессиональное занятие.
Вот такая, вполне реальная, мне кажется, перспектива. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-6985 |
|
|
|
|
Можно предположить, что ждут нас нелегкие времена, в том числе в экономическом смысле. Как следствие, господин Дворкович, по моему мнению, свое влияние на все потеряет. Тогда разгонят весь годюшник в РШФ. Илюмжинов не будет способен довести свой план до конца, какой бы он ни был.
К слову, я давно считаю, что зарплаты элитных шахматистов завышены. Не потому, что они не заслуживают большего, а потому, что шахматы в смысле популярности того не стоят. 100-200 тысяч за матч это максимум возможного, по-моему.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 127-12-6986 |
|
|
|
|
Shaq:
.....................................................
Но Макс делает вид, что он этого не понимает. И всячески изголяется в своей критике Илюмжинова и тех, кто поддерживает его. Но при этом ни одного критического слова от Макса в адрес Левитова что-то не слышно. Да и исчадьем ада Макс и многие другие критики Илюмжинова не величают Левитова.
.........................................................
Илюмжинов согласился с "резкими" идеями Левитова. И озвучил их 22.06.2011 в "Рывок к рынку".
Но Макс не в теме. |
Шак, Вы хоть и называете мое имя, но разговариваете явно с кем-то другим. Все, что я сказал за прошедшие сутки по теме, было:
| Должен честно признаться, что я пока еще не дал себе труда внимательно вчитаться в новые предложения президента ФИДЕ. Предположим в порядке бреда, что все они действительно в идеале принесут шахматам большую пользу. Но я хочу спросить у тех восторженных личностей, кто готов в очередной раз, задрав штаны, бежать за Илюмжиновым – неужели за все прошедшие годы он не дал исчерпывающих доказательств в том, что ни одно свое начинание не способен довести не то что до конца, а даже до середины? |
Вы заявляете:
| А суть эта в том, что шахматы превратились в УГ и нужно их делать зрелищными и массовыми И тогда будет нормальное финансирование (коммерческая реклама, а не выклянчивание денег у меценатов). Это факт. |
Вы, простите, здесь не так давно баламутите, а я от сотворения времен сижу. И память у меня все еще хорошая. И я отчетливо помню, как Кирсан Николаевич всех убеждал: вот перейдем вместо классического на контроль ФИДЕ - полтора часа на все и немножко добавления - и из телевизора вылезать не будем. Ну и где этот обещанный телевизор? Нет его, и это факт.
Теперь выясняется, что этого ему мало, то бишь много. Давайте, говорит, 45 минут, и тогда будет нормальное финансирование. Относиться к этому иначе как к фарсу я уже не могу. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-6987 |
|
|
|
|
Я думаю что прежде всего нужно выяснить кому (каким группам людей) будет выгодны эти "предложения".
Пока я вижу что:
1. Играющие в турнирах любители (уровень 2100-2300). Я не знаю как в Израиле или в России но в Западной Европе вы можете играть в активные шахматы каждые выходные уже сейчас. Реформы только уменьшат эти возможности (придется платить больше за участие).
2. Шахматные тренеры. Очевидно что будет хуже. Вместо стройной системы шахматной подготовки придется объяснять детям понятие "стрясти флаг" и "правильная посадка за столом" *что бы делать ходы быстрее*. Кстати, как будут решаться вопросы левши и правши?
А если серьезно, как анализировать свои партии (если они даже не записаны)
3. Дети и тинейджеры. Думаю, что на любительском уровне (опять 2100-2300) будут против. Так они своим трудом зарабатывают на 7 дней длинного турнира во время каникул а так на 1-2 дня.  Кто хочет играть только в быстрые и так играет (здесь ничего не изменится)
4. Шахматные Профессионалы. Я не знаю но пока высказывания были между резко отрицательными до осторожных. Может к их мнению стоит прислушаться.
5. Потенциальные спонсоры Для меня очевидно что спонсору интереснее провести 1 длинный турнир но аналогов которым 5-6 в мире чем 1 короткий турнир но которых будет сотни в мире.
Предложите Дортмунду, провести за те же деньги турнир за 2 дня и я послушаю куда он вас пошлет.
6. Чиновникам от ФИДЕ и некоторых похожих организаций Да здесь все понятно
и главное что методы как отвлечь всех от действительно важных проблем стары как мир.
7. В какую группу отнести тех кто "сильно за эти реформы" я не знаю, но было бы интересно узнать.
Также может я кого-нибудь забыл.... |
|
|
| номер сообщения: 127-12-6988 |
|
|
|
|
| ilevitov:У РШФ есть планы провести матч Ананд-Гельфанд в Москве. Нашелся крупный спонсор, который готов это сделать. Более того, заявка в ФИДЕ уже ушла. |
Это сообщение существенно меняет дело. РШФ решило провести "так называемый матч на первенство мира"(Илюмжинов). |
|
|
| номер сообщения: 127-12-6989 |
|
|
|
|
Прежде чем затевать дискуссию, надо определиться с предметом обсуждения. Здесь обсуждается интервью Илюмжинова. Безусловно, любое высказывание президента ФИДЕ вызывает интерес, однако Илюмжинов любит общаться с журналистами, и мы успели услышать и про инопланетян, и про шахматные башни-небоскребы по всему миру, и матч на ста тысячах досок по интернету между Европой и Америкой. Так что еще одно интервью, наполненное потоком мыслей, не является, ИМХО, вехой в шахматной жизни. В интервью сказано: "три с половиной недели назад в Аль-Аине (ОАЭ) состоялся президентский совет". По идее материалы этого мероприятия должны быть уже опубликованы, вот их имеет смысл обсуждать, т.к. это официальные документы.
Вы тут будете месяц ломать копья, а потом Илюмжинов в другом интервью скажет, что его неправильно поняли и он имел ввиду другое. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-6990 |
|
|
|
|
СС: | ilevitov:У РШФ есть планы провести матч Ананд-Гельфанд в Москве. Нашелся крупный спонсор, который готов это сделать. Более того, заявка в ФИДЕ уже ушла. |
Это сообщение существенно меняет дело. РШФ решило провести "так называемый матч на первенство мира"(Илюмжинов). |
Не зная тонкостей, отношусь к этому очень негативно.
Во-первых, какое отношение имеет Россия? Плюс - эти люди ведь не верят в классику. Почему тогда? Кроме как способа нагреться пока идей не вижу.
Во-вторых, к сожалению, матч Ананда с Гельфандом, хотя и важен чисто по человечески, никак не влияет на будущее шахмат. Очень интересный матч уважаемых людей. И все. Проблемы останутся те же самые.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 127-12-6991 |
|
|
|
|
становится похоже на хобби - любое, даже позитивное, воспринимать в штыки.
как будто кто-то говорил , что этим матчем снимаются все проблемы |
|
|
| номер сообщения: 127-12-6992 |
|
|
|
|
СС: | ilevitov:У РШФ есть планы провести матч Ананд-Гельфанд в Москве. Нашелся крупный спонсор, который готов это сделать. Более того, заявка в ФИДЕ уже ушла. |
Это сообщение существенно меняет дело. РШФ решило провести "так называемый матч на первенство мира"(Илюмжинов). |
А также еще и эта информация
http://sport.rian.ru/other_sport/20110627/393881964.html
Выглядит очень симпатично. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-6993 |
|
|
|
|
арт.: становится похоже на хобби - любое, даже позитивное, воспринимать в штыки.
как будто кто-то говорил , что этим матчем снимаются все проблемы |
Как раз наоборот, считаю, что пора заканчивать принимать подачки и затыкать рот. Не скрою, моя первая реакция также была - хотя бы деньги дают. Однако, обман это все. Если не создать правильную систему, то каждая подачка лишь оттягивает решение проблемы. Просто не очень понятно чего все ждут.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 127-12-6994 |
|
|
|
|
FIBM: СС: | ilevitov:У РШФ есть планы провести матч Ананд-Гельфанд в Москве. Нашелся крупный спонсор, который готов это сделать. Более того, заявка в ФИДЕ уже ушла. |
Это сообщение существенно меняет дело. РШФ решило провести "так называемый матч на первенство мира"(Илюмжинов). |
А также еще и эта информация
http://sport.rian.ru/other_sport/20110627/393881964.html
Выглядит очень симпатично. |
Знаете, идея отличная, только если взять ораторские способности Грищука и поделить на внешний вид, то боюсь что девушки будут требовать полторы минуты стриптиз, а не анализы
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 127-12-6995 |
|
|
|
|
Так в Москве? Это как матч Стейниц-Ласкер! Отлично.
А то у меня уже была плодотворная идея: всей шахматной федерацией вступить в партию "Правое дело" Михаила Прохорова. И всё равно надо вступать... |
|
|
| номер сообщения: 127-12-6996 |
|
|
|
|
Игорь, что Вы городите? Не хочется говорить, но Вы как будто лаете на Слона? Грищук - блестящий шахматист. С большими и разносторонними способностями вообще.
У Ильфа в "Записных книжках" есть отличное наблюдение: "тот не шахматист, кто, проиграв партию, не заявляет, что у него было выигрышное положение". Александр Грищук сказал, что "Гельфанд играл феноменально". Он ещё и оригинальный и благородный человек. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-6997 |
|
|
|
|
Игорь:
...только если взять ораторские способности Грищука и поделить на внешний вид,...
|
Откуда вы это взяли. Если из Казанских репортажей, то на так организованных пресс-конференциях любой будет выглядить убого.
ИМХО Это правильное направление, делать шахматное шоу с помощью активных шахмат (с остановками, комментариями и т.д.), а спортивные шахматы оставить за классикой (5 часов чтобы не злить реформаторов ) |
|
|
| номер сообщения: 127-12-6998 |
|
|
|
|
Там речь идет о том, что гроссмейстеры по ходу партии будут останавливаться и давать комментарии зрителям. Я говорю, что надо идти дальше и поскольку Александр Грищук женщинами любим, то если бы он разделся у шахмат бы сразу добавились домохозяйки. Это было сказано как комплимент по вопросам эстетики
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 127-12-6999 |
|
|
|
|
| Кстати, почему все решили, что матч Ананд-Гельфанд не состоится? |
| В общем, думаю, что будет и матч Ананд-Гельфанд и призовой фонд. Да и "абсолютный чемпион" - та самая коза, которую потом выгонят. :) |
Это я только вчера писал. Вообще, знал, что скоро буду писать об удивительной недальновидности ретроградов, но не ожидал, что так скоро. Неужели кому-то на самом деле было непонятно, что начиная такие реформы, нормальные люди (а Левитов - нормальный человек) вернут старые долги? Ну на ход вперёд то посчитать можно?
P.S. А Игорь сейчас чувствет себя обманутым дважды? :)
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве |
|
|
| номер сообщения: 127-12-7000 |
|
|
|
|
| Konek_Gorbunok:Вообще, знал, что скоро буду писать об удивительной недальновидности ретроградов, но не ожидал, что так скоро. Неужели кому-то на самом деле было непонятно, что начиная такие реформы, нормальные люди (а Левитов - нормальный человек) вернут старые долги? Ну на ход вперёд то посчитать можно? |
Почему же недальновидности? Президент ФИДЕ сообщил, что он не будет заниматься организацией "так называемого матча на первенство мира" (кстати говоря, в том же интервью почему-то незамеченными прошли его слова, что ФИДЕ существует на его, президента, деньги). Вот ретрограды и даже нормальные люди это интервью и обсуждали. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-7001 |
|
|
|
|
СС: | Konek_Gorbunok:Вообще, знал, что скоро буду писать об удивительной недальновидности ретроградов, но не ожидал, что так скоро. Неужели кому-то на самом деле было непонятно, что начиная такие реформы, нормальные люди (а Левитов - нормальный человек) вернут старые долги? Ну на ход вперёд то посчитать можно? |
Почему же недальновидности? Президент ФИДЕ сообщил, что он не будет заниматься организацией "так называемого матча на первенство мира" (кстати говоря, в том же интервью почему-то незамеченными прошли его слова, что ФИДЕ существует на его, президента, деньги). Вот ретрограды и даже нормальные люди это интервью и обсуждали. |
Стандартная техника. Напоминает поведение чинoвников нашего министерства финансов перед голосoванием по бюджету. Выдвигается законопроект с мерами, которые хотят провести, а ещё обещают закрыть дом престарелых, детский дом, библиотеку для слепых и повысить цены на молоко. Все орут: "как это закрыть дом престарелых, детский дом, библиотеку для слепых и повысить цены на молоко???!!!", чиновники минфина это вычеркивают, политики довольны, бюджет проходит на ура. :)
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве |
|
|
| номер сообщения: 127-12-7002 |
|
|
|
|
СС: На самом деле основная опасность здесь в чем? Представим себе такой, вполне возможный, сценарий.
1. ФИДЕ снимает с себя обязанность провести матч Ананд-Гельфанд.
2. ФИДЕ (скорее всего, при содействии РШФ) добывает большие деньги и пускает их на организацию ЧМ по рапиду, ЧМ по блицу, выявление "абсолютного чемпиона" и пр. Покупает время на телеканалах, оплачивает рекламу. Все по высшему разряду. И все там играют, деньги-то большие.
3. Матч на первенство мира тем временем проходит на очень скромных условиях. Или не проходит вовсе.
4. После этого Илюмжинов говорит: - ну вот видите, я был прав, рынок все расставил по своим местам! (хотя, заметим, никакого рынка там и не ночевало, все тот же адмресурс).
5.Ретрограды рвут на себе волосы, Шак с Коньком ликуют. Порок наказан, добродетель торжествует.
Что дальше? А дальше Илюмжинов "устанет искать деньги" и на рапид с блицем. Скажет, что топ-игроки зажрались, хватит с них и десяти тысяч. А кто не согласен, пусть в Сокольниках играет. Рынок, ребята!
Да и действительно, если сейчас и классика-то большого интереса у спонсоров не вызывает (на мой взгляд, не столько из-за все более быстро текущего времени и компьютеров, сколько из-за бездарной политики, проводимой президентом ФИДЕ), то блиц и рапид в отсутствие главенствующей роли классики исчезнут очень быстро. Исчезнут, разумеется, не совсем, а как профессиональное занятие.
Вот такая, вполне реальная, мне кажется, перспектива. |
Да. Очень даже может быть.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 127-12-7003 |
|
|
|
|
Konek_Gorbunok: | Кстати, почему все решили, что матч Ананд-Гельфанд не состоится? |
| В общем, думаю, что будет и матч Ананд-Гельфанд и призовой фонд. Да и "абсолютный чемпион" - та самая коза, которую потом выгонят. :) |
Это я только вчера писал. Вообще, знал, что скоро буду писать об удивительной недальновидности ретроградов, но не ожидал, что так скоро. Неужели кому-то на самом деле было непонятно, что начиная такие реформы, нормальные люди (а Левитов - нормальный человек) вернут старые долги? Ну на ход вперёд то посчитать можно?
P.S. А Игорь сейчас чувствет себя обманутым дважды? :) |
Я свое мнение высказал - хватит заниматься откладыванием проблемы. Ясно, что эти люди затеяли прикончить классические шахматы, они уже все без исключения это прямиком декларируют. Данайский дар следует отклонить и пока не будет четкого определения относительно следующего цикла, играть в таких условиях нельзя.
А вообще, конек, я не совсем понял что тебя так обрадовало? Илюмжинов свои планы на выборах сказал? Нет. Они с Левитовым напару хотят заменить классику быстрыми шахматами? Да. Какое к этому имеет отношение один конкретный матч?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 127-12-7004 |
|
|
|
|
Konek_Gorbunok:
Стандартная техника. Напоминает поведение чинoвников нашего министерства финансов перед голосoванием по бюджету. Выдвигается законопроект с мерами, которые хотят провести, а ещё обещают закрыть дом престарелых, детский дом, библиотеку для слепых и повысить цены на молоко. Все орут: "как это закрыть дом престарелых, детский дом, библиотеку для слепых и повысить цены на молоко???!!!", чиновники минфина это вычеркивают, политики довольны, бюджет проходит на ура. :) |
Я рад, что тебе нравится что тебя твое государство накалывает как лоха. Похвальная самокритичность.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 127-12-7005 |
|
|
|
|
Vova17: "Мятеж никогда не бывает удачен, тогда бы его называли иначе".
Чтобы мятеж против ФИДЕ был удачен, нужен вожак. А ведь, как известно, "настоящих буйных мало - вот и нету вожаков". Вожак должен быть из действующих гроссов, Каспаров и Карпов уже вряд ли втянутся в бой на полную катушку.
А кто из действующих может стать настоящим предводителем? Крамник? Аронян? Карлсен? Ананд?...
Духу в них бунтарского нет. А Магнус слишком молод.
|
Вожак - Данаилов, больше некому
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 127-12-7006 |
|
|
|
|
Шиншиленыш: В интервью сказано: "три с половиной недели назад в Аль-Аине (ОАЭ) состоялся президентский совет". По идее материалы этого мероприятия должны быть уже опубликованы, вот их имеет смысл обсуждать, т.к. это официальные документы.
|
Ну не публикует ФИДЕ таких материалов, не-пуб-ли-ку-ет.
Иногда, очень редко, случалось. В прошлом. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-7007 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
