|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Vizvezdenec: Ну скажем прямо, в век компов и прочего сложностей раз в год/месяц/день/как угодно просто собирать статистику по году и строить соответствующие графики (как у Сонаса) и соответствующим образом корректировать коэффициенты, по которым эло добавляется / убавляется задача не то что решаемая, а почти тривиальная.
|
Тут проблема в том, что любые "тривиальные" вещи должны быть тривиальными для широких масс. Если компьютер выдает что-то, чего люди не понимают и чувствуют себя обманутыми, это ведет к протесту.
По этой причине, например, ФИДЕ отказалась ввести систему жеребьевки Дубова (хотя по мне она не так уж и сложна) и вместо этого ввела примитивную систему, используемую ныне. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16811 |
|
|
|
|
| Ну, коэффициенты Эло тоже нетривиальны для широких масс, к ним просто привыкли. Не думаю, что их периодические изменения вызовут какой-то протест, ведь каждый по-прежнему сможет самостоятельно посчитать свои ожидаемые результаты и изменения рейтинга. Всё остаётся совершенно прозрачным и доступным всякому. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16812 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ну, коэффициенты Эло тоже нетривиальны для широких масс, к ним просто привыкли. Не думаю, что их периодические изменения вызовут какой-то протест, ведь каждый по-прежнему сможет самостоятельно посчитать свои ожидаемые результаты и изменения рейтинга. Всё остаётся совершенно прозрачным и доступным всякому. |
Да, согласен. Тем более что коэффициенты уже сейчас в некоторых ситуациях модифицируются и требуют у шахматиста понимания.
Но похоже, что ФИДЕ действительно приняла решение заранее, а "дискуссия" - проформа. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16813 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Плоткин совершенно прав в том, что административное вмешательство в рейтинговую систему следует минимизировать, а лишение рейтинга - это ещё более грубое, ещё более недопустимое вмешательство, чем то, что предлагает Сонас.
Изменение коэффициентов - это, разумеется, не панацея на вечные времена, но таковых и не бывает. Следует просто отслеживать ситуацию в режиме реального времени и в случае нужды повторять эту операцию. Не думаю, что в наше время это представляет особые технические трудности. |
Суть дискуссии с математически/шахматной точки зрения. Есть формула 1/(1+10^(dR/400)), на которой вся математика основана. Эта формула со временем все "хуже и хуже" отражает реальную вероятность выигрыша.
Есть два способа исправить формулу, чтобы на определенное время соответствовать реальности:
-поменять коэффициент 400, а еще лучше "поставить разные коэффициенты" для разных диапазонов dR. Есть отработанные годами математические методы как подстроить эти коэффициенты под конкретную базу данных (которая у нас есть). Дальше мониторить соотношение формулы и реальности.
-оставить коэффициент неизменным, но рейтинг R заменить на другую величину по определенному закону.
В противоположность Почитателю, я бы назвал первый способ-строго математическим, а второй-физическим (так как Сонас пытается найти причину несогласия теории/эксперимента). |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16814 |
|
|
|
|
| FIBM: а еще лучше "поставить разные коэффициенты" для разных диапазонов dR. |
 |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16815 |
|
|
|
|
| А в золотом веке Эло что происходило в сильно неоднородных по составу турнирах с безрейтинговыми участниками? Не наиграл на 2200 - гуляй без рейтинга дальше? |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16816 |
|
|
|
|
| Честно говоря, уже забыл, какие тогда были правила. Когда я получал свой первый международный рейтинг, он меня вообще не интересовал - тогда для всех, кроме элиты, имели значение только внутренние советские. Они, кстати, замечательно отражали реальное соотношение сил. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16817 |
|
|
|
|
| Смежный вопрос: а локальные рейтинговые системы, например, национального уровня, как поступали с нижним пределом? |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16818 |
|
|
|
|
| В СССР был тот же 2200, сначала присваивали так называемую "оценку" для внутренних целей, после какого-то числа партий (забыл, какого) уже официальный рейтинг. Рейтинги ниже 2200 бывали, особенно у женщин, но редко. Но я уже не помню деталей. Общий принцип был точно такой же, как у Эло, по-моему, и интервалы такие же. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16819 |
|
|
|
|
| VicS: А в золотом веке Эло что происходило в сильно неоднородных по составу турнирах с безрейтинговыми участниками? Не наиграл на 2200 - гуляй без рейтинга дальше? |
Вроде бы да, хотя могли быть нюансы. Для советских шахматистов "не наиграть на 2200" было чем-то совершенно невероятным  . И, как верно заметил Евгений, в эпоху "железного занавеса" нас больше интересовали рейтинги советские. Ну, появилась строчка в "Информаторе" (там тогда печатались рейтинг-листы), и ладно. Значит, как-то посчитали . Для возможности поехать за границу это не имело значения. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16820 |
|
|
|
|
Спасибо, гроссмейстеры. Может быть, вам было странно объяснять самоочевидные вещи типа рейтинг сам по себе никого не интересовал.
Приведу контрастный пример из глубины народной жизни  : в середине 70-х в одном КБ шахматисты играют турниры по 20 мин на партию (потому что обеденный перерыв - 45 минут, а в столовую можно сходить и после). Находится энтузиаст рейтинга, обсчитывает результаты, не затрудняясь вопросами применимости. Результаты публикуются на стене в коридоре.
С таким опытом легко было предположить, что «рейтинг - для всех, а не только для профессионалов». Тем более, что понять, является ли мастер - профессионалом, а профессионал - мастером, извне системы было трудновато. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16821 |
|
|
|
|
| А когда смотрел Гамбит королевы, обращал внимания на рейтинговые моменты типа «больше 1600». Было интересно, есть ли там анахронизмы. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16822 |
|
|
|
|
| Я не смотрел, но там, наверное, имеется в виду американский национальный рейтинг. Те всегда бывали очень маленькими. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16823 |
|
|
|
|
FIBM: Суть дискуссии с математически/шахматной точки зрения. Есть формула 1/(1+10^(dR/400)), на которой вся математика основана. Эта формула со временем все "хуже и хуже" отражает реальную вероятность выигрыша.
Есть два способа исправить формулу, чтобы на определенное время соответствовать реальности:
-поменять коэффициент 400, а еще лучше "поставить разные коэффициенты" для разных диапазонов dR. Есть отработанные годами математические методы как подстроить эти коэффициенты под конкретную базу данных (которая у нас есть). Дальше мониторить соотношение формулы и реальности.
-оставить коэффициент неизменным, но рейтинг R заменить на другую величину по определенному закону.
В противоположность Почитателю, я бы назвал первый способ-строго математическим, а второй-физическим (так как Сонас пытается найти причину несогласия теории/эксперимента). |
Сколько ж можно ерунду говорить? Повторяю по буквам - Харитон, Ульяна, Йорик, Николай, Юлия - е-рун-ду!
Возьмите 10000 индийских детишек из примера Билли, и пошлите к ним несколько активных европейских ГМ для передачи опыта. Дети обдерут рейтинг мастеров как липку так, что им придётся ехать залечивать свои раны куда-нибудь в Челябинск. Хотя в Челябинске, наверное, свои волки рыщут, лучше сразу в Испанию.
Потом, когда эти дети обдерут уже всех, их рейтинговые ожидания устаканятся на привычных 0.75/200 - формула Это как работала, так и работает. Конечно, стареющим советским мастерам, профсоюз которых у нас тут широко представлен, придётся скинуться для этого по сотне-полтораста пунктов. Они естественно этого не хотят, мы их понимаем и поддерживаем, поскольку болеем за них же в турнирах.
Если начать пилить формулу (например, заменить 400 на 600), или по-плоткински подтачивать напильником отдельные коэффициенты в таблице для того же эффекта, мы эти 0.75/200 не увидим уже никогда, просто затормозим выход этой молодёжи в плотные слои атмосферы, подольше задержав их в районе 1800-2400. Сонас же предлагает 1) эмпирически переоценить их чернильный рейтинг, чтобы он более соответствовал реальной силе игры 2) сделать так, чтобы новая молодёжь впрыскивалась уже с лёгким избытком рейтинга, минимизировав проблему в будущем. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16824 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 127-12-16825 |
|
|
|
|
Roger: [
Если начать пилить формулу (например, заменить 400 на 600), или по-плоткински подтачивать напильником отдельные коэффициенты в таблице для того же эффекта, мы эти 0.75/200 не увидим уже никогда, просто затормозим выход этой молодёжи в плотные слои атмосферы, подольше задержав их в районе 1800-2400. Сонас же предлагает 1) эмпирически переоценить их чернильный рейтинг, чтобы он более соответствовал реальной силе игры 2) сделать так, чтобы новая молодёжь впрыскивалась уже с лёгким избытком рейтинга, минимизировав проблему в будущем. |
Зачем так много букв??
Проще сказать одну фразу: я считаю, что молодые шахматисты заслуживают «халяву».
Особенно, если мнение подкрепляется такими экспертами «низких» рейтингов.
«what stands between you and your goal is a 14-year-old kid whose 1859 rating does not reflect his actual strength.»(ц) |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16826 |
|
|
|
|
| VicS: А когда смотрел Гамбит королевы, обращал внимания на рейтинговые моменты типа «больше 1600». Было интересно, есть ли там анахронизмы. |
Имел в виду время действия - действительно ли рейтинг был настолько в ходу в столь давние годы. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16827 |
|
|
|
|
VicS: | VicS: А когда смотрел Гамбит королевы, обращал внимания на рейтинговые моменты типа «больше 1600». Было интересно, есть ли там анахронизмы. |
Имел в виду время действия - действительно ли рейтинг был настолько в ходу в столь давние годы. |
Harkness system
This system was noted in Chess Review by tournament organizer Kenneth Harkness, who expounded his invention of it in articles of 1956, 14 years later. It was used by the USCF from 1950 to 1960 and other leagues. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16828 |
|
|
|
|
| Что система Эло была не первой в истории, я читал. А вот реальны ли для тех лет ситуации в фильме, когда героиня выбирает, в какой рейтинговой группе будет играть, или привнесены из более поздних времён, было интересно. Причём, в самых первых турнирах, явно не на уровне мастеров или даже экспертов. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16829 |
|
|
|
|
| VicS: Что система Эло была не первой в истории, я читал. А вот реальны ли для тех лет ситуации в фильме, когда героиня выбирает, в какой рейтинговой группе будет играть, или привнесены из более поздних времён, было интересно. Причём, в самых первых турнирах, явно не на уровне мастеров или даже экспертов. |
Если разрядов (как в СССР) не было, то что же еще остается? Использовать нац. Рейтинг. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16830 |
|
|
|
|
| Roger: Конечно, стареющим советским мастерам, профсоюз которых у нас тут широко представлен, придётся скинуться для этого по сотне-полтораста пунктов. Они естественно этого не хотят |
Ну конечно Особенно мне это очень важно, я уже даже не помню, какие там у меня рейтинги
Смех и грех...
А если серьёзно, в условиях нынешней полностью разбалансированной рейтинговой системы, которая вне верхушки пирамиды уже ничего не отражает, и молодым тоже гораздо труднее выходить "в плотные слои атмосферы", чем десять лет назад, допустим. Всякому шахматисту это хорошо известно. Бардак невыгоден никому. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16831 |
|
|
|
|
| FIBM:Проще сказать одну фразу: я считаю, что молодые шахматисты заслуживают «халяву». |
Проще, но неправильнее. Потенциально сильный шахматист, будущий гроссмейстер, имеющий сейчас 1х00, достигнет 2500 за примерно одинаковое время с "компрессией Сонаса" или без. Без компрессии он будет больше получать за каждую игру, с компрессией меньше, но с более высокого начального рейтинга. Разница состоит в том, что с компрессией меньше потеряют те, с кем он будет играть.
А вот с предложением Плоткина он достигнет 2500 позднее, потому что для этого ему надо будет набирать 0.25 против Каруаны, а не против Севьяна. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16832 |
|
|
|
|
FIBM: VicS: | VicS: А когда смотрел Гамбит королевы, обращал внимания на рейтинговые моменты типа «больше 1600». Было интересно, есть ли там анахронизмы. |
Имел в виду время действия - действительно ли рейтинг был настолько в ходу в столь давние годы. |
Harkness system
This system was noted in Chess Review by tournament organizer Kenneth Harkness, who expounded his invention of it in articles of 1956, 14 years later. It was used by the USCF from 1950 to 1960 and other leagues. |
В сборнике "Шахматы за 1947-1949 гг." (С. 434-442) есть статья "Сильнейшие шахматисты страны", в ней:
- упоминается "предложенная А. Хачатуровым (а несколько ранее в другом виде С. Зефировым) система индивидуальных коэффициентов ("Шахматы в СССР", № 12, 1946 г.)";
- приведена сама формула;
- "исходные коэффициенты (на 1.1.1947 г.)";
- результаты подсчетов их изменений за 1947-49 гг.;
- список советских "гроссмейстеров и мастеров в порядке их индивидуальных коэффициентов на 1 января 1950 г." с указанием их "места жительства и принадлежности к спортивному обществу". Всего в списке 73 шахматиста. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16833 |
|
|
|
|
| Roger: А вот с предложением Плоткина он достигнет 2500 позднее, потому что для этого ему надо будет набирать 0.25 против Каруаны, а не против Севьяна. |
Замечательный образец демагогии. С предложением Плоткина он достигнет 2500 не позднее и не раньше, а как раз вовремя, потому что ожидаемые результаты будут статистически соответствовать реальным. Чёрная линия на графике сольётся (максимально сблизится) с белой. Соотношение рейтингов вновь будет отражать соотношение практической шахматной силы, а это единственное, что требуется от любой рейтинговой системы.
Ну конечно, останется фундаментальный недостаток системы Эло - отсутствие учёта активности, из-за чего мало играющие шахматисты могут годами сохранять рейтинг, давно не соответствующий их текущей силе. Но это совершенно другой вопрос. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16834 |
|
|
|
|
Там не одна Андорра, а ещё 20 нац.федераций.
Странным образом, ни с того ни с сего, но буквально вчера подумал, что вообще без "писем трудящихся" не обойдется, не может быть такого.
Только никак не связывал это с текущим Конгрессом. А ведь действительно пора, наверное, "поднимать вопрос", более благоприятного момента все равно уже не будет |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16836 |
|
|
|
|
| Андорра, Боливия, Бразилия, Чили, Колумбия, Коста-Рика, Сальвадор, Гватемала, Иордания, Ливия, Мексика, Никарагуа, Палестина, Парагвай, Перу, Пуэрто-Рико, Судан, Сирия, Уругвай, Йемен и Кения. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16837 |
|
|
|
|
Roger:
А вот с предложением Плоткина он достигнет 2500 позднее, потому что для этого ему надо будет набирать 0.25 против Каруаны, а не против Севьяна. |
1. И? В чем проблема то, если это соответствует реальной ситуации в мире шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16838 |
|
|
|
|
Почитатель:
Там не одна Андорра, а ещё 20 нац.федераций.
Странным образом, ни с того ни с сего, но буквально вчера подумал, что вообще без "писем трудящихся" не обойдется, не может быть такого.
Только никак не связывал это с текущим Конгрессом. А ведь действительно пора, наверное, "поднимать вопрос", более благоприятного момента все равно уже не будет |
Сколько же «классных методик» было предложено и обкатано в СССР!  |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16839 |
|
|
|
|
FIBM: Roger:
А вот с предложением Плоткина он достигнет 2500 позднее, потому что для этого ему надо будет набирать 0.25 против Каруаны, а не против Севьяна. |
1. И? В чем проблема то, если это соответствует реальной ситуации в мире шахмат. |
Как может физик называть какую бы то ни было ситуацию реальной априори ? Не в математики ли он метит случайно? |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16840 |
|
|
|
|
BillyBones: FIBM: Roger:
А вот с предложением Плоткина он достигнет 2500 позднее, потому что для этого ему надо будет набирать 0.25 против Каруаны, а не против Севьяна. |
1. И? В чем проблема то, если это соответствует реальной ситуации в мире шахмат. |
Как может физик называть какую бы то ни было ситуацию реальной априори ? |
Для физика «реальность» это «белые точки» из которых состоит «белая кривая» на графике из статьи Сонаса. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-16841 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
