|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Вполне возможно, что после достижения одним из игроков предела усталости, матч бы быстро закончился. Все когда-то кончается на этом свете.)
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-10984 |
|
|
|
|
asaka2014: mickey: MaxML:
А принцип простой и мудрый: "закон один для всех", жаль, что не работает часто. |
Совершенно верно. А НЕ один для Карпова, другой для Каспарова. Привилегии, которые получил первый, были куда важнее, чем флаг. |
Простите,не понял.Какие привилегии имел Карпов,которые не имел Каспаров?Если имеете ввиду право на матч-реванш,то оно ему досталось в наследство. |
Простительно, раз уж Вы действительно не поняли, ув.asaka2014.
Спешу Вас утешить), что и накануне обсуждаемого матча 1990 года "простой рабочий парень" попытался, как обычно, "тянуть одеяло на себя любимого" перед самым началом матча. На совещании делегаций Карпов, мотивируя это тем, что все их матчи заканчиваются впритык, внёс предложение при возможном счёте 12-12 продолжать играть до первой победы. На что Гарри, прекрасно сознавая с кем он имеет дело, отчеканил молниеносно:"В этом матче мистер Карпов является претендентом, и ему, чтобы отобрать титул у действующего чемпиона мира, предстоит превзойти его в матче из 24 партий." |
|
|
| номер сообщения: 127-12-10985 |
|
|
|
|
Ага, Карпов был за прогрессивную отмену привилегий чемпиона, а Каспаров упорно за них цеплялся. 
В реальности же Каспаров и Карпов друг друга "стоили".  |
|
|
| номер сообщения: 127-12-10986 |
|
|
|
|
| Jacob08: Простительно, раз уж Вы действительно не поняли, ув.asaka2014. |
По-моему, это Вы не поняли, Якоб. Почитайте ещё вопрос.
| Какие привилегии имел Карпов, которые не имел Каспаров? |
|
|
|
| номер сообщения: 127-12-10987 |
|
|
|
|
В наследство от кого? У Спасского его не было, а Фишер играть отказался. Логично было бы вернуться к старым правилам, вместо этого Карпов со-товарищи подсуетились.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 127-12-10988 |
|
|
|
|
MaxML: Представляете матч Карлсена и Каруаны до 6 побед?  |
Легко, надо только выходные у них отобрать и будьте уверены - начнут сразу играть "по-человечески"!  |
|
|
| номер сообщения: 127-12-10989 |
|
|
|
|
MaxML: Ага, Карпов был за прогрессивную отмену привилегий чемпиона, а Каспаров упорно за них цеплялся.
В реальности же Каспаров и Карпов друг друга "стоили". |
Вообще-то данное обсуждение началось с тезиса, что задача ФИДЕ - договариваться с чемпионами, и в качестве отрицательных примеров приведены истории Фишера и Каспарова. Так вот, это две полярные ситуации. В первом случае договариваться не хотел Фишер (причина в случае этой неадекватной личности непонятна, возможно, просто боялся матча с Карповым), во втором - ФИДЕ в лице Кампоманеса, который стоял на стороне Карпова и разными способами пытался сделать его снова чемпионом мира. А личные качества Карпова и Каспарова тут ни при чем. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-10990 |
|
|
|
|
mickey:
Вообще-то данное обсуждение началось с тезиса, что задача ФИДЕ - договариваться с чемпионами, и в качестве отрицательных примеров приведены истории Фишера и Каспарова. Так вот, это две полярные ситуации. В первом случае договариваться не хотел Фишер (причина в случае этой неадекватной личности непонятна, возможно, просто боялся матча с Карповым), во втором - ФИДЕ в лице Кампоманеса, который стоял на стороне Карпова и разными способами пытался сделать его снова чемпионом мира. А личные качества Карпова и Каспарова тут ни при чем. |
Из этой маленькой дискуссии следует вполне очевидный вывод: договороспособными должны быть все (ну или почти все, основные) участники. Так что организация ЧМ по рапиду и блицу сильно обнадеживает. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11069 |
|
|
|
|
| mickey: ...во втором - ФИДЕ в лице Кампоманеса, который стоял на стороне Карпова и разными способами пытался сделать его снова чемпионом мира. |
Какими именно разными способами ФИДЕ пыталось сделать Карпова чемпионом - взяв 20% призового фонда? Отказавшись отдать в третьи руки организацию всех последующих матчей?
Какая вообще у Карпова сторона в 1993 году? |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11071 |
|
|
|
|
Roger:
Какими именно подлыми способами ФИДЕ пыталось сделать Карпова чемпионом - взяв 20% призового фонда? Отказавшись отдать в третьи руки организацию всех последующих матчей?
|
Я уже написал - отказом от переговоров с лондонскими организаторами и спонсорами. Так, как Фишер не хотел идти ни на какие компромиссы с ФИДЕ в 1974-75гг., так же ФИДЕ не хотела идти ни на какие компромиссы с Каспаровым-Шортом-Лондоном в 1993-м.
А Карпов после дисквалификации Каспарова и Шорта легко победил своего клиента Тиммана и стал ЧМ ФИДЕ. Вот и его "сторона". |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11072 |
|
|
|
|
| mickey: Я уже написал - отказом от переговоров с лондонскими организаторами и спонсорами. Так, как Фишер не хотел идти ни на какие компромиссы с ФИДЕ в 1974-75гг., так же ФИДЕ не хотела идти ни на какие компромиссы с Каспаровым-Шортом-Лондоном в 1993-м. |
Про отказ - память подводит.
The current shambles began when Short and Kasparov jointly rejected a Fide decision to award the title match to Manchester, who had offered a pounds 1.2m prize fund of which 20 per cent would go into Fide coffers. Despite Short's apparently unequivocal decision to break with Fide, Kasparov resumed negotiations which resulted in Manchester increasing its bid to pounds 1.6m, all to go to the players.
Talks broke down, however, when Kasparov's negotiators demanded that Fide renounce their rights to the world championship for future contests. |
Не хочу быть вольною царицей,
Хочу быть владычицей морскою,
Чтобы жить мне в Окияне-море,
Чтоб служила мне рыбка золотая
И была б у меня на посылках А виноват во всём Пушкин Карпов. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11073 |
|
|
|
|
Это версия Independent. Больше нигде не нашел никакого подтверждения такого требования. Например, здесь дана вся хронология, но ничего подобного не упомянуто.
Факт, что ФИДЕ настаивала на Манчестере и не хотела никаких переговоров. ОК, Кампоманес несколько продлил дедлайн (до 23 марта), но потом-таки дисквалифицировал Каспарова и Шорта. Шаг (дисквалификация и чемпиона, и претендента) беспрецедентный. А теперь сравните с Фишером, с которым нянчились, принимая новые и новые его требования целый год и даже созывая для этого внеочередной Конгресс ФИДЕ.
Ага, после дисквалификации Каспарова и Шорта вдруг всякая срочность исчезла, был открыт новый конкурс на проведение матча Карпов - Тимман, и ФИДЕ спокойненько ждала еще несколько месяцев, прежде чем назначить место матча.
А где Вы у меня нашли, что виноват Карпов, понятия не имею. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11074 |
|
|
|
|
"Здесь" дыра размером в пол-марта.
| mickey: Факт, что ФИДЕ настаивала на Манчестере и не хотела никаких переговоров |
В XXI веке, после того как Илюмжинов свободно переносил дедлайны и менял условия на ходу, когда считал, что ему удастся поймать крупную рыбу, это может показаться странным, но Манчестер просто выиграл биддинг. Заявка Лондона не была сопровождена банковскими гарантиями, и содержала дополнительные условия. Дальнейшие переговоры были короткие, потому что не с кем стало договариваться - Шорт сжёг мосты, и ему удалось подписать на это Каспарова.
People imagine this is some big negotiating ploy. It's not. It's just a takeover. (с) Шорт
| mickey: Шаг (дисквалификация и чемпиона, и претендента) беспрецедентный. |
Ну так они вдвоём до этого заявили об выходе, какие ещё варианты - курить в сторонке, пока они играют матч? |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11075 |
|
|
|
|
Roger:| mickey: Шаг (дисквалификация и чемпиона, и претендента) беспрецедентный. |
Ну так они вдвоём до этого заявили об выходе, какие ещё варианты - курить в сторонке, пока они играют матч? |
Договариваться. Времени, как выяснилось, было сколько угодно. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11076 |
|
|
|
|
Мнение Шорта по поводу "договариваться" я уже привёл. А с Каспаровым как начали договариваться ещё в 1993 г, так и потом договаривались ещё 10 лет, результат вы знаете.
По поводу переговоров ФИДЕ с Каспаровым:
On 16 March 1993, a secret meeting took place in London between Kasparov's entourage (including his lawyer, Bob Rice, and his agent, Andrew Page), Tony Ingham (Manchester), Ian Todd (a Senior Vice-President of International Management Group (IMG) Europe), Florencio Campomanes and David Anderton (a member of the FIDE Executive Committee). Manchester offered to increase the prize fund from $1.89 million to $2.3 million, plus a further $300,000 against television rights and merchandising. Manchester wanted to host a "transitional match", with FIDE as the official organisers; the PCA would have some input, however, and would afterwards gain control of the World Championship for future matches.
This seemed to be a great deal for all parties, but later on that same day Ray Keene and Graham King of _The Times_ met with Kasparov and his entourage, to unveil a bid from _The Times_ and to try to persuade Kasparov against any compromise involving Manchester. Nevertheless the following day, 17 March 1993, Kasparov indicated his support, in principle at least, for the new Manchester deal. Ray Keene was very annoyed by Kasparov's secret meeting with Campomanes and Manchester, going "nuclear" according to _The Evening Standard_ (a London newspaper who were helping to back the LCG bid). At this stage, Kasparov, Bob Rice and the IMG were prepared to call off the PCA press conference scheduled for 23 March 1993, presumably so that they could accept Manchester's offer. Short was in the USA at this time, and so was not involved at all in most of the wheeling and dealing that was going on.
At some stage, the Manchester compromise fell through. Quite how this happened is unclear, although Malcolm Pein outlines three scenarios:
(a) Campomanes thought better of signing away FIDE's right to future matches, and so FIDE pulled out;
(b) Ray Keene persuaded Kasparov and Short to stay with the PCA, and so both rejected the Manchester offer;
(c) Short insisted on the PCA press conference going ahead, without Kasparov if need be. Kasparov was then obliged to fall in line. |
|
|
|
| номер сообщения: 127-12-11077 |
|
|
|
|
Ах какой пассаж! Аж два дня (16-17 марта) велись переговоры!
Понятно, что после всех гадостей, которые Кампоманес за предыдущее десятилетие сделал Каспарову, доверия у того было мало, и чтобы договориться и избежать раскола, надо было приложить немного усилий. Кампоманес не приложил никаких. Раскол его вполне устраивал. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11078 |
|
|
|
|
В любом более-менее развитом виде спорта международная федерация, проводящая чемпионат мира, вообще ни о чём с участниками не договаривается, разве что по каким-то хоз. вопросам. Просто проводится соревнование, исходя из интересов спорта в целом.
Какие вообще переговоры, о чём? Была система, проверенная десятилетиями, почему вдруг ФИДЕ должна самоустраняться от матча и вообще при чём здесь мнение чемпиона мира? Титул не его собственность.
То есть непонятно вообще откуда такой раскол пошёл, почему вообще вопрос встал о передаче кому-то, какой-то другой организации права проведения матча не под эгидой ФИДЕ? |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11079 |
|
|
|
|
| MaxML: В любом более-менее развитом виде спорта |
тут бы следовало остановиться и начать работу с документами, относящимися к деятельности Кампо) |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11080 |
|
|
|
|
| mickey: Ах какой пассаж! Аж два дня (16-17 марта) велись переговоры! |
И я не знаю, откуда Вы заключили, что переговоры начались 16, и закончились 17. 16-17 - это только эпизод. 26 февраля Каспаров с Шортом написали свой манифест, 5 марта Каспаров просил Кампоманеса отложить крайний срок подписания контракта, и Кампоманес дал отсрочку до 23 марта. Всё это время оставалось окно для соглашения с 3-х сторон: Каспаров, ФИДЕ, Манчестер (Каспаров, естественно, ничего не предлагал, только требовал).
23 марта была пресс-конференция К-Ш, после которой компромисс уже был невозможен. Каспарова и Шорта могли бы, конечно, не исключать из рейтинг-листа (и Карпов, кстати, был против), но отъём титула и дисквалификация в цикле были неизбежны.
| mickey: Понятно, что после всех гадостей, которые Кампоманес за предыдущее десятилетие сделал Каспарову, доверия у того было мало, и чтобы договориться и избежать раскола, надо было приложить немного усилий. Кампоманес не приложил никаких. Раскол его вполне устраивал. |
Раскол устраивал прежде всего Каспарова, о чём он, кстати, и сказал. Кампоманес от раскола ничего не выигрывал.
Насчёт "гадостей" ФИДЕ современники (там приводится мнение Сейравана, Пейна, Тиммана и других) отмечают, что Каспарова и Шорта интересовала только финансовая сторона вопроса (при том, что выиграли они в итоге существенно меньше, чем рассчитывали, и то в основном на волне скандала). Шорта не поддержали даже английские шахматисты.
| 'I have spoken to over 60 grandmasters,' said Murray Chandler, one of England's leading players, 'and the only ones who support Short and Kasparov are those with a direct financial interest.' Other British grandmasters described Short's actions at various points on a scale from 'regrettable' to 'hypocritical' via 'opportunistic'. The Times judiciously described this as a 'mixed response'. |
Вменить в вину ФИДЕ я бы мог лишь короткий дедлайн (неделя, затем ещё две), но и остальные конкурсы тогда были относительно короткие - например, Каспаров и Шорт дали три недели на подачу заявок для своего матча. К рассмотрению заявок и к последующим демаршам у меня претензий нет. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11081 |
|
|
|
|
Во всяком случае, понятно, что Шорт был мотором раскола. Разрушитель в чистом виде!
Как можно такого подпускать к власти в ФИДЕ?! |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11082 |
|
|
|
|
Рискну перебить актуальной новостью о турнире претенденток. Новость, правда, ещё предновогодняя, но никакого "освещения" (в моё отсутствие  ) не получившая.
В последний игровой день ЧМ по блицу в С-П президент ФИДЕ объявил (в сети, на сайте ФИДЕ этого до сих пор нет, что несколько удивительно) место и сроки проведения: Казань, с 29 мая. Более того, назвал и квалифицировавшихся участниц (см. ниже)
Arkady Dvorkovich
@advorkovich
30 дек. 2018 г.
I am happy to announce that the Women Candidates tournament will take place in Kazan, Russia staring on the 29th of May! See you soon! |
Arkady Dvorkovich
@advorkovich
30 дек. 2018 г.
Hoy Yifan, Anna and Mariya Muzychuk, Ekaterina Lagno, Alexandra Kosteniuk, Tan Zhongyi, Nana Dzagnidze, and Valentina Gunina are qualified to play. Aleksandra Goryachkina is in reserve. |
|
|
|
| номер сообщения: 127-12-11083 |
|
|
|
|
| А на этом этапе ФИДЕ не спрашивает, будут ли? |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11084 |
|
|
|
|
Насчет финансовой стороны - ну, по большому счету, в конечном итоге, безусловно, дело сводилось к этому. Тюрьма, запрет выезда за границу и прочие опасности для Каспарова с распадом СССР остались в прошлом . Но дело было отнюдь не в 20% фонда (кстати, 20%, а не 24%), а вообще в нежелании или неспособности ФИДЕ наилучшим образом (включая соответствующий призовой фонд) организовать "матч без Карпова".
Вы приводите отдельные документы, статьи и т.п., выражающие разные позиции, а я помню атмосферу тех времен. Что бы там ни писали, позиция Кампоманеса тогда всем была совершенно ясна (и об этом все между собой говорили, хотя, возможно, и не писали): формально действуя по правилам, фактически он провоцировал какую-нибудь форму отказа Каспарова и Шорта играть, которая дала бы повод их дисквалифицировать, чтобы "исправить ошибку", каковой была потеря Карповым короны. Понятно, он предполагал, что значительное уменьшение призового фонда и назначение места, не устраивающего соперников, вызовет их соответствующую реакцию. Это было (в новых условиях) то же самое, что его же комбинация с Пасаденой в 1983г. - формально все в порядке, а фактически трюк, чтобы выбить Каспарова из цикла.
MaxML: В любом более-менее развитом виде спорта международная федерация, проводящая чемпионат мира, вообще ни о чём с участниками не договаривается, разве что по каким-то хоз. вопросам. Просто проводится соревнование, исходя из интересов спорта в целом.
|
Возможно, и в шахматах должно так быть, но увы, никогда не было. ФИДЕ даже во времена якобы стабильной "многолетней системы" всегда кому-то подыгрывала (Ботвиннику, Фишеру, Карпову и т.п.) - начиная с составов турниров претендентов, отмены матч-реванша, правила пяти, замены ТП на матчи и т.д. Правила вообще-то менялись как в калейдоскопе, посмотрите. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11085 |
|
|
|
|
Так что же сделал Кампоманес, чтобы уменьшить призовой фонд?
| mickey: ...выражающие разные позиции... |
Ага, mixed response |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11086 |
|
|
|
|
| Роджер, чем Вы объясняете отсутствие Конеру в списке квалифицировавшихся в ТП ? |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11087 |
|
|
|
|
| Roger: Так что же сделал Кампоманес, чтобы уменьшить призовой фонд? |
По-моему, это очевидно: назначил короткий срок для заявок и в экспресс-порядке принял заявку Манчестера. Вы же сами пишете, что, например, Лондон не успел с финансовыми гарантиями. Возможно, могли бы быть и другие предложения, если бы было больше времени. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11088 |
|
|
|
|
| mickey: Правила вообще-то менялись как в калейдоскопе, посмотрите. |
строго говоря тот же карпов: стал чемпионом, сыграв только полноценный отбор
защитился дважды
единственный из чемпионов имел незаконченный матч
проиграл по новым правилам
и сыграл еще три матча, к каждому из которых получал дорогу по разным правилам, ни одного из которых не было, когда он выигрывал свой отбор.
и это в промежуток одного чемпиона все происходит, в 15 жалких лет |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11089 |
|
|
|
|
| Почитатель: Роджер, чем Вы объясняете отсутствие Конеру в списке квалифицировавшихся в ТП ? |
Тем, что Почитатель всегда прав (кроме тех случаев, когда он лев). |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11090 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 127-12-11091 |
|
|
|
|
Карпов как Карпов, это отдельный разговор, просто получается что Каспаров и Шорт раскололи шахматный мир из-за того что быстро приняли не ту заявку на проведение матча.
Это ненормально!
| mickey: ...Понятно, он предполагал, что значительное уменьшение призового фонда и назначение места, не устраивающего соперников, вызовет их соответствующую реакцию. Это было (в новых условиях) то же самое, что его же комбинация с Пасаденой в 1983г. - формально все в порядке, а фактически трюк, чтобы выбить Каспарова из цикла. |
mickey: | Roger: Так что же сделал Кампоманес, чтобы уменьшить призовой фонд? |
По-моему, это очевидно: назначил короткий срок для заявок и в экспресс-порядке принял заявку Манчестера. Вы же сами пишете, что, например, Лондон не успел с финансовыми гарантиями. Возможно, могли бы быть и другие предложения, если бы было больше времени. |
Я Вам скажу так: значит, Каспарова было легко "спровоцировать"! |
|
|
| номер сообщения: 127-12-11092 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
