|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
надеюсь на то что Карлсен не на намерен все же предпринимать серьезные усилия в этом направлении: прокатит хорошо, нет - будет как прежде. Хотя..., если Каруана выйдет на матч, то почему не пробросить потенциально опасного соперника? Тем боле, он сам лезет в капкан за нокаут...
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17326 |
|
|
|
|
| не думаю, что будет что-то предпринимать. скорее всего просто "высказался" чтобы максмл от якоба отстал. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17327 |
|
|
|
|
Однако, интересно, что кто-то из модераторов, как я понимаю, стер, так называемый "флейм" из моего последнего поста. Я,вообще-то, это дело переживу, ибо это момент не самый принципиальный. Но интересно, что это было сделано без предупреждения. И очень надеюсь, что это не сделал тот, в чей адрес это было обращено. Ибо я, конечно, понимаю, что товарищ тут сам модератор и личность весьма уважаемая (некоторыми), но, по-моему, правилa свободной дискуссии преполагают у всех РАВНЫЕ права.
Если же статус "уважаемого человека" тут дает право на хамство, то можно указать это в правилах форума. Во избежание недопониманий, так сказать. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17328 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-17329 |
|
|
|
|
Да уж, сообщение с Chessbase я, как-то, упустил. Как бы то ни было, серьезной дискуссии пока что не видно.
Посмотрим, каковы будут следующие шаги Карлсена. А пока что к вопросам, на которые я, видимо, никогда не получу ответа хотелось бы добавить следующий: кто конкретно выиграет от того, что чемпионат мира будет разыгрываться в нокауте? Интересно было бы увидеть конкретные фамилии.
Также интересно было бы узнать, кто из шахматистов сегодня считает себя несправедливо обиженным проклятой "пуристской" системой - дескать, вот был у меня хороший шанс стать чемпионом мира, так подлые пуристы помешали..  Но, повторюсь, ответов, естественно, увы, не будет... |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17330 |
|
|
|
|
masterd: akm:Ну, а чемпионы стран, пожалуйста, в зональные-межзональные турниры, а оттуда прямиком в нокаут, к почтенному коллеге ФСО.  В один год легко укладываемся, идёт...? |
после чемпионатов стран, которые дают нам обновленный расклад по рейтингу, кто в этом году в форме, набирает ЭЛО и имеете право на Гранпри и КМ нужно пару месяцев на отдых. После нескольких турниров гранпри (или межзонального как в старое время) нужно пару месяцев на отдых... После КМ нужно пару месяцев на отдых и подготовку к претендентам. После турнира претендентов нужно хотя бы три месяца (а лучше больше) на отдых и подготовку победившему всех претенденту перед матчем с предыдущим чемпионом... у Вас нет ощущения что год уже закончился а мы главное соревнование так и не успели провести? А тут еще по срокам подходит шахматная олимпиада... первенство Европы и коммерческие турниры... Когда все это успеть?
А вот если проводить отбор хотя бы с двух годичным циклом - никаких проблем. |
Какой ещё там отдых, уважаемый masterd, какие 2 месяца, в каком веке мы живём?
Жизнь летит со скоростью ракеты и рецепты любимого мной Михаила Моисеевича безвозвратно ушли в прошлое. Сидя в кабинетной тиши, рискуешь никогда не выйти на арену.
Участники читинского суперфинала дружно погрузились в поезд Владивосток - Новокузнецк и отправились на рапид в Иркутск. Затем, через две недели, они же окажутся в Баку.
Вы давно общались с практикующей молодёжью? Почитайте не худшего из них Игоря Коваленко. В 2013 году - 10 турниров в классику, 10 в рапид и ещё несколько блицтурниров.
То то и оно, "покой нам только снится..." |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17331 |
|
|
|
|
Jacob08: Почитатель: Tarjei J. Svensen @TarjeiJS 37 минут назад
Carlsen has lost a total of 6 (out of 38) classical games in 2015, more than he has done in any year since 2010 (8 losses). |
А ведь ещё не вечер  |
Tarjei J. Svensen иногда черпает материал с нашего форума.:-)
Jacob08: 12.08.2015
 |
|
Кое-кто просто балдеет) от этой таблички. Что ж - она действительна хороша, но что б настолько ?! :-) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17332 |
|
|
|
|
| Почему-то никто не ссылается на наглядный пример, который мы имеем перед собой, - ситуацию в женских шахматах, где ЧМ разыгрывается по нокауту уже 15 лет без всякой "пуристской" альтернативы, и играют в нем зачастую все сильнейшие (ну, понятно, кроме Юдит Полгар, но ее можно оставить вообще за скобками женских шахмат). И что? Кто-нибудь считает Чжу Чень, Костенюк, Ушенину, Музычук - при всем уважении к этим прекрасным шахматисткам - столь же легитимными чемпионками мира, как Руденко, Рубцова, Быкова (специально не говорю о Гаприндашвили и Чибурданидзе, которые сохраняли титул по ...надцать лет)? Мало того. Сравните легитимность Анны Ушениной и победившей ее в "пуристском" матче Хоу Ифань (не в разных "версиях" ЧМ, а в той же самой!). |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17333 |
|
|
|
|
Женские шахматы по большому счету вообще никого не интересуют. Это факт. И доказательством его является то, что шахматный мир даже не пытался организовать фантастический по потенциалу в любых возможных аспектах матч между Юдит и Фаней...
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-17334 |
|
|
|
|
akm: masterd: | akm:Ну, а чемпионы стран, пожалуйста, в зональные-межзональные турниры, а оттуда прямиком в нокаут, к почтенному коллеге ФСО. В один год легко укладываемся, идёт...? |
после чемпионатов стран, которые дают нам обновленный расклад по рейтингу, кто в этом году в форме, набирает ЭЛО и имеете право на Гранпри и КМ нужно пару месяцев на отдых. После нескольких турниров гранпри (или межзонального как в старое время) нужно пару месяцев на отдых... После КМ нужно пару месяцев на отдых и подготовку к претендентам. После турнира претендентов нужно хотя бы три месяца (а лучше больше) на отдых и подготовку победившему всех претенденту перед матчем с предыдущим чемпионом... у Вас нет ощущения что год уже закончился а мы главное соревнование так и не успели провести? А тут еще по срокам подходит шахматная олимпиада... первенство Европы и коммерческие турниры... Когда все это успеть?
А вот если проводить отбор хотя бы с двух годичным циклом - никаких проблем. |
Какой ещё там отдых, уважаемый masterd, какие 2 месяца, в каком веке мы живём?
Жизнь летит со скоростью ракеты и рецепты любимого мной Михаила Моисеевича безвозвратно ушли в прошлое. Сидя в кабинетной тиши, рискуешь никогда не выйти на арену.
Участники читинского суперфинала дружно погрузились в поезд Владивосток - Новокузнецк и отправились на рапид в Иркутск. Затем, через две недели, они же окажутся в Баку.
Вы давно общались с практикующей молодёжью? Почитайте не худшего из них Игоря Коваленко. В 2013 году - 10 турниров в классику, 10 в рапид и ещё несколько блицтурниров.
То то и оно, "покой нам только снится..." |
Кто ни на что в отборе не рассчитывает, кто играет для удовольствия, может хоть круглые сутки играть. это его дело. Кто же запретит?
Тем не менее между действительно ответственными соревнованиями тех, кто претендует на отбор к чемпионскому матчу, необходимы реальные перерывы которые позволят подойти к соревнованиям в оптимальной форме, отдохнуть и подготовиться.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17335 |
|
|
|
|
| BillyBones: Женские шахматы по большому счету вообще никого не интересуют. Это факт. И доказательством его является то, что шахматный мир даже не пытался организовать фантастический по потенциалу в любых возможных аспектах матч между Юдит и Фаней...
|
Во первых, речь не о том что кого интересует, а о тест-драйвинге системы. там, как написал ув. Микки, полный бардак и звание ЧМ девальвировалось и утратило былую значимость. то есть, да, шахматистки 7,8 и 11 поносили годик корону, флаг им в руки, всё ништяк все довольны. не более. по большому счету chess community относится к нокаутной чемпионке именно как к нокаутной чемпионке - да, молодец, отлично провела тяжелый лотерейный турнир, к званию сильнейшей шахматистки мира это никого отношения не имеет. максимум это дает право на матч с сильнейшей шахматисткой.
во вторых, все же кое кого интересуют :) не так как мужские, но это можно сказать почти про все виды спорта.
а вообще, конечно, дискуссия стара как мир и из-за особенностей национальной охоты форума абсолютно никуда не ведущая. то есть, я не вижу сценария по которому фсо в какой-то момент говорит "да.. доводы приведены убедительные, да и факты на самом деле не такие, какими я их представлял. пожалуй все же нокаут не катит". полный полюбовный мир с арабами и евреи отдыхающие в рамалле более реальный сценарий чем этот. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17336 |
|
|
|
|
| mickey: Почему-то никто не ссылается на наглядный пример, который мы имеем перед собой, - ситуацию в женских шахматах, где ЧМ разыгрывается по нокауту уже 15 лет без всякой "пуристской" альтернативы, и играют в нем зачастую все сильнейшие (ну, понятно, кроме Юдит Полгар, но ее можно оставить вообще за скобками женских шахмат). И что? Кто-нибудь считает Чжу Чень, Костенюк, Ушенину, Музычук ... |
А как же Хоу Ифань? Её почему-то скромно не упоминаете в числе чемпионок. Ну и зачем врать о "без всякой "пуристской" альтернативы", если пуризм в женских шахматах жыв и именно он вычеркивает Хоу Ифань из нокаут-чемпионатов? Хоу Ифань пока играла, так очень хорошие результаты демонстрировала: финал, потом в следующий раз чемпионка. Когда фаворит не играет или он никак не мотивирован (зачем отбираться на матч с собой?) он не может победить.
И то, что чемпионат не ежегодный - всяко сказывается. Короче, никак не натягивается на модель Карлсена, нельзя сравнивать, точно так же как и прошлые попытки когда шахматный мир был расколот всё тем же пуризмом.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17337 |
|
|
|
|
Cube2:
а вообще, конечно, дискуссия стара как мир и из-за особенностей национальной охоты форума абсолютно никуда не ведущая. то есть, я не вижу сценария по которому фсо в какой-то момент говорит "да.. доводы приведены убедительные, да и факты на самом деле не такие, какими я их представлял. пожалуй все же нокаут не катит". полный полюбовный мир с арабами и евреи отдыхающие в рамалле более реальный сценарий чем этот. |
Так называемые "доводы" некоторых оппонентов fso таковы, что порой так и хочется встать на его сторону. Я бы кое-кого выгнал бы позорной метлой из пуристов. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17338 |
|
|
|
|
| fso: А как же Хоу Ифань? Её почему-то скромно не упоминаете в числе чемпионок. |
А вот она была - в глазах общественности - легитимна. Но прежде всего не потому, что выиграла нокаут-чемпионат, а потому, что была первым номером по рейтингу (не считая Юдит). Другой основы легитимности в условиях отсутствия настоящего чемпионата мира не было (тогда еще не было матчей победительницы нокаута с победительницей Гран-При). Победа в нокаут-чемпионате была лишь довеском, делающим ее легитимность полной. Но даже после того, как она - да, участвуя! - вылетела из очередного нокаут-чемпионата (проиграв Монике Сочко в тай-брейке), а формальной чемпионкой стала Ушенина, еще долго пресса "ошибалась" и, сообщая о матче Ушенина - Хоу, называла чемпионкой Хоу. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17339 |
|
|
|
|
| mickey: Почему-то никто не ссылается на наглядный пример, который мы имеем перед собой, - ситуацию в женских шахматах |
В предыдущих сериях этой "мыльной дискуссии" я ссылался. Однако для последовательных сторонников нокаут-системы это никакой не аргумент - "легитимность". |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17341 |
|
|
|
|
| Почитатель: Однако для последовательных сторонников нокаут-системы это никакой не аргумент - "легитимность". |
Разумеется Вы правы, ув.Почитатель. Пуристы с детства заблудились в трёх соснах. "Легитимность" - это как раз одна из этих сосен.  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17342 |
|
|
|
|
| Во первых, речь не о том что кого интересует, а о тест-драйвинге системы. |
Как можно драйв-тестировать на интерес и легитимность систему, априори второстепенную?
На 99% шум вокруг шахматных чемпионок был внутрисовецкий.
А реальный интерес всегда вызывали только женщины, способные бороться с мужчинами без поблажек.
| во вторых, все же кое кого интересуют :) |
Конечно интересует! Жалко только что только нас, более или менее инсайдеров
Но точно так же каждый инсайдер понимает, что сделает с женским чемпионатом, например, любой участник Суперлиги или там первая доска Турецкого командника. (При условии, если сумеет переступить через рыцарски-моральные принципы)
Зачем Вам убеждать Фсо? Денег он все равно не даст. 
Если что, я ни в коей мере не против женских шахмат. Даже наоборот.
Какого бы соперника Карлсену не выбери, заранее известно,что матч будет представлять из себя высокотехнологичное выдрачивание унылых позиций.
То ли дело в случае гипотетической битвы Полгар - Ифань. Эпическое сражение западной сверхагрессивности с восточной расчетливостью. Непонятно вообще, как шахматный мир смог позволить себе такому матчу не состояться.
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-17343 |
|
|
|
|
Согласен со всем, что вы написали насчет Полгар-Ифань!
Не согласен насчет Магнуса, но спорить об этом не будем :)
BillyBones:
Зачем Вам убеждать Фсо? Денег он все равно не даст. |
Я о природе подобных дискуссий в целом. Людьми движет не "жажда истины", не желание разобраться в проблеме, отойти от привычных штампов и взглянуть на вещи свежим взглядом. Ими движет эго и желание изо всех сил защитить свое "детище". Отсюда и всевозможные софистические уловки и проявление неуважения (в пылу спора) к супер-авторитетному оппоненту. Единственный эдж подобных дискуссий - обращение к третьему лицу. К молчиливому читателю с ещё не до конца сформировавшимся мнением.
| Как можно драйв-тестировать на интерес и легитимность систему, априори второстепенную? |
А в чем проблема? Пока интерес не нулевой, тестировать можно. Допустим людей хоть как-то интересующихся жен. шахматами втрое меньше чем мужскими - эта та же чесс коммьюнити, те же любители, просто их поменьше. Это не иная таргет группа.
| На 99% шум вокруг шахматных чемпионок был внутрисовецкий. |
не думаю, но недостаточно знаком с материалом, спорить не буду.
Почитатель: | Так называемые "доводы" некоторых оппонентов fso таковы, что порой так и хочется встать на его сторону. Я бы кое-кого выгнал бы позорной метлой из пуристов. |
goes for both sides
Jacob08: | Разумеется Вы правы, ув.Почитатель. Пуристы с детства заблудились в трёх соснах. "Легитимность" - это как раз одна из этих сосен. |
Безмерно уважаю вас, Яков и с удовольствием читаю, но тут моя вашу не понимать. Неужели очевидный тезис о сравнительной легитимности классических чемпионов и нокаутовских подлежит сомнению? Или я вас не так понял?
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-17344 |
|
|
|
|
| What is remarkable is that he advocates a system already used in the past with a rather spotty track record. The problem of course is that in a series of mini-matches as seen in then, just one loss is enough to send the player packing as there is no room for the long term or recovery. |
| Trainer and grandmaster Jacob Aagard wonders why Magnus does not participate in the World Cup if he favors the format so much. "The FIDE president still has a wild card for Baku. Rather than reducing the prestige of the traditional system, you can personally upgrade the prestige of the World Cup by participating." |
| After he won the world title in November 2013 in Chennai, Carlsen said: “It's good for the game that the best player is also the world champion. I feel that for a while I'm the highest-rated player and won a few tournaments but the world title was missing.” |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17345 |
|
|
|
|
| Cube2: Неужели очевидный тезис о сравнительной легитимности классических чемпионов и нокаутовских подлежит сомнению? Или я вас не так понял? |
Ув.Cube2 - я с удовольствием постараюсь ответить Вам в ближайшие дни. Cегодня, прежде всего - внуки ! |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17346 |
|
|
|
|
Jacob08: | Почитатель: Однако для последовательных сторонников нокаут-системы это никакой не аргумент - "легитимность". |
Разумеется Вы правы, ув.Почитатель. Пуристы с детства заблудились в трёх соснах. "Легитимность" - это как раз одна из этих сосен. |
Гм... Уж от Вас я насмешек над легитимностью (вроде бы одним из основных понятий нашей цивилизации) не ожидал . |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17347 |
|
|
|
|
| BillyBones: Женские шахматы по большому счету вообще никого не интересуют. Это факт. И доказательством его является то, что шахматный мир даже не пытался организовать фантастический по потенциалу в любых возможных аспектах матч между Юдит и Фаней...
|
Женские шахматы хотел привести в пример, но просто потом забыл, бывает...
А матч между Полгар и Хоу    . Это было бы очень круто, я бы смотрел! |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17348 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-17349 |
|
|
|
|
"Матч претендента с действующим чемпионом" или "Ежегодный нокаут-чемпионат" - это результирующая формулировка расхождения между пуристами и крайними антипуристами. Глубинное же, основополагающее расхождение состоит в отношении к значимости титула.
Уникальность "весомости" звания чемпиона мира по шахматам (в сравнении со всеми другими видами спорта) - не миф, это "нормальные" антипуристы признают. Но оставим эту уникальность истории, говорят они, в современных реалиях какое-то особое отношение к чемпионам - анахронизм. Следование устаревшим традициям тормозит движение вперед, это балласт, от которого давно пора избавиться.
Уважение-почтение к чемпионам прошлого - это пожалуйста, а чемпионы настоящего - не боги. Сильных гроссмейстеров сейчас на два порядка больше, чем в былинные времена (и это тоже не миф, кстати), надо, наконец, всем дать эту возможность - нет, не возможность отбираться на никому не нужный матч, а возможность непосредственно участвовать в самом сражении за титул. Шахматы - не "королевская игра" (устаревший штамп и миф), а игра как все. И пусть, как у "всех", чемпионы меняются каждый год, ничего в этом страшного нет, никто в наше время на чемпионов не молится.
Дадим шанс каждому! Заработать свой почёт, а заодно и денег. (Почёт - ровно на год, деньги - навсегда).
И т.д.
Пуристы считают ровно наоборот.
Единственная польза от нового витка дискуссии могла бы состоять в фиксации этого принципиального и непримиримого расхождения, лежащего в основании. В формулировке, по-возможности точной. Ибо общее мнение сторон в окончательном формулировании вопроса, их разделяющего - тоже положительный результат. И своего рода консенсус. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17350 |
|
|
|
|
Почитатель: "Матч претендента с действующим чемпионом" или "Ежегодный нокаут-чемпионат" - это результирующая формулировка расхождения между пуристами и крайними антипуристами. Глубинное же, основополагающее расхождение состоит в отношении к значимости титула.
Уникальность "весомости" звания чемпиона мира по шахматам (в сравнении со всеми другими видами спорта) - не миф, это "нормальные" антипуристы признают. Но оставим эту уникальность истории, говорят они, в современных реалиях какое-то особое отношение к чемпионам - анахронизм. Следование устаревшим традициям тормозит движение вперед, это балласт, от которого давно пора избавиться.
Уважение-почтение к чемпионам прошлого - это пожалуйста, а чемпионы настоящего - не боги. Сильных гроссмейстеров сейчас на два порядка больше, чем в былинные времена (и это тоже не миф, кстати), надо, наконец, всем дать эту возможность - нет, не возможность отбираться на никому не нужный матч, а возможность непосредственно участвовать в самом сражении за титул. Шахматы - не "королевская игра" (устаревший штамп и миф), а игра как все. И пусть, как у "всех", чемпионы меняются каждый год, ничего в этом страшного нет, никто в наше время на чемпионов не молится.
Дадим шанс каждому! Заработать свой почёт, а заодно и денег. (Почёт - ровно на год, деньги - навсегда).
И т.д.
Пуристы считают ровно наоборот.
Единственная польза от нового витка дискуссии могла бы состоять в фиксации этого принципиального и непримиримого расхождения, лежащего в основании. В формулировке, по-возможности точной. Ибо общее мнение сторон в окончательном формулировании вопроса, их разделяющего - тоже положительный результат. И своего рода консенсус. |
Бинго! 
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-17351 |
|
|
|
|
смешно. интересно что это за чикса рядом с Магом.
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-17352 |
|
|
|
|
Спасибо уважаемому mickey за пример с женскими шахматами
Действительно, в 2012 году играли более-менее все сильнейшие, а чемпионкой стала 30-я(!) по рейтингу. Главный фаворит вылетел во втором (!) круге. И это все было за звание чемпионки мира(!).
Реальное соотношение сил между Ифань и Ушениной показал последующий матч. Внимание вопрос: кто считал Ушенину РЕАЛЬНОЙ чемпионкой мира? Можно сколько угодно иронизировать над женскими шахматами, но ИМХО такой результат весьма показателен, и надо уже быть совсем заангажированным, чтобы его игнорировать.
Интересно, сколько нокаутов из 5 подряд, скажем, выиграл бы сегодня Карлсен? Сомневаюсь, что больше двух ( и вряд ли, подряд, как уже тут писали). И будут иметь мужские шахматы чехарду "чемпионов", вполне возможно, включая того же 30 по рейтингу. От этого кто-то выиграет?
Почитатель,
По-моему, Вы не совсем правы. Трезвомыслящие "пуристы" просят только одного - не трогать титул чемпиона мира и отбор к нему.
Против нокаута как такого и возможности заработать для самого широкого круга шахматистов, по-моему, никто не возражает.
А вот "антипуристам" нужно, чтобы именно титул чемпиона мира разыгрывался в нокауте. Никаких плюсов тут я не вижу. См, например, выше. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17354 |
|
|
|
|
| Единственная польза от нового витка дискуссии могла бы состоять в фиксации этого принципиального и непримиримого расхождения, лежащего в основании. |
Точно. И понять кто из участников обсуждения в каком мире находится можно было бы из обсуждения, какая из двух частей выражения | Почёт - на год, деньги - навсегда |
абсурдней - левая или правая
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-17355 |
|
|
|
|
| Почитатель: . Шахматы - не "королевская игра" (устаревший штамп и миф), а игра как все. . |
Не очень понятно как с помощью тезиса "шахматы-игра как все" можно вообще что-то улучшить (привлечь спонсоров, деньги ) в шахматах? Уж лучше "королевская игра". |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17357 |
|
|
|
|
| Cube2: смешно. интересно что это за чикса рядом с Магом. |
Это не чикса), это Celina Middelfart.
 |
|
|
| номер сообщения: 9-101-17358 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
