ChessPro online

Матч на первенство мира 2016

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры

5642

masterd

философ и сильный кмс
Москва

17.05.2017 | 23:47:50
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Bulldozer: Вот, Вы, наверное, думаете, что цена победы чёрных выше, и надо давать им больше очков. Мысль замечательная. Только она приводит не к той поправке, что Вы предложили, а к той, что я предложил.
Представьте себе систему начисления очков:

1) если белые выигрывают, то 9-1 (9 белым, 1 чёрным);
2) если белые проигрывают, то 0-10 (0 белым, 10 чёрным);
3) если ничья, то 4-6 (4 белым, 6 чёрным). Да-да, при ничьей, конечно, тоже необходимо дифференцировать очки. Чёрными же труднее ничью сделать.
Сумма в любом случае одинакова - 10. И это даже не обсуждается. Мы же не хотим как в футболе создавать потенциал для договорняков, при которых каждый выигрывает на своём поле.

Логичная схема? Безусловно. По логике всё, как Вы хотели. Вы, конечно, не предлагали за ничью давать разное кол-во баллов, но, думаю, должны понимать, что это необходимо..
Уважаю Ваш труд (длинный осмысленный пост) и Ваше предложение конечно тоже интересно.

Но... Вы не поверите... Я именно что, подразумевал более простую схему: что очки добавляются в копилку одинаково при победе любым цветом, без каких либо коэффициентов. Просто если в итоге матча окажется, что кто то чаще побеждал черными? Ему и отдавать общую победу в матче при равенстве очков. Мотивация у обоих участников матча будет просто зашкаливать в каждой позиции.... и быстрых ничьих вообще не будет... ну почти не будет (малофигурное окончание с пешками лишь на одном фланге на победу играть бывает бессмысленно).

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена.
номер сообщения: 16-488-233437

5643

Bulldozer

CM

17.05.2017 | 23:56:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: Я именно что, подразумевал более простую схему: что очки добавляются в копилку одинаково при победе любым цветом, без каких либо коэффициентов. Просто если в итоге матча окажется, что кто то чаще побеждал черными? Ему и отдавать общую победу в матче.

Принципиально это всё равно - делать поправки в каждой партии или только один раз - при равном счёте. Вы же фактически тоже добавляете долю очка в конце. Разница между подходами только в нюансах. Я доказал, что добавлять чёрным в каждой партии ведёт к тому, что им невыгодно расшатывать лодку, а выгодно, наоборот, белым. Способ с однократным добавлением ничего принципиально не меняет.

__________________________
Trump won. Lets grab some pussy.
номер сообщения: 16-488-233438

5644

Ukrfan


Киев

18.05.2017 | 00:02:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:если в итоге матча окажется, что кто то чаще побеждал черными? Ему и отдавать общую победу в матче при равенстве очков. Мотивация у обоих участников матча будет просто зашкаливать в каждой позиции

Совершенно непонятно, почему.
номер сообщения: 16-488-233439

5645

masterd

философ и сильный кмс
Москва

18.05.2017 | 00:04:13
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Bulldozer:
masterd: Я именно что, подразумевал более простую схему: что очки добавляются в копилку одинаково при победе любым цветом, без каких либо коэффициентов. Просто если в итоге матча окажется, что кто то чаще побеждал черными? Ему и отдавать общую победу в матче.

Принципиально это всё равно - делать поправки в каждой партии или только один раз - при равном счёте. Вы же фактически тоже добавляете долю очка в конце. Разница между подходами только в нюансах. Я доказал, что добавлять чёрным в каждой партии ведёт к тому, что им невыгодно расшатывать лодку, а выгодно, наоборот, белым. Принцип однократного добавления ничего принципиально не меняет. Его я рассматривал в одном из первых постов.
Так мы вообще ничего не добавляем. Просто отдаем победу одному из соперников при равенстве в счете... потому что этого требует пункт регламента про число побед черным цветом.
Мне вообще все равно, кто с точки зрения математики получает преимущество при применении этого правила (белые или черные). Мне важно, чтобы белые не делали бесцветных ничьих, а черные не радовались, когда им предлагают ничью в равной но сложной позиции (где еще можно поиграть) - пункт правил про преимущество победившего черными при равенстве общего счета избавит матчи на ПМ от пустых ничьих.

надеюсь мы с Вами все таки друг друга поняли... готов отпустить Вас спать, раз уж у Вас уже утро

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена.
номер сообщения: 16-488-233440

5646

masterd

философ и сильный кмс
Москва

18.05.2017 | 00:09:50
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
masterd:если в итоге матча окажется, что кто то чаще побеждал черными? Ему и отдавать общую победу в матче при равенстве очков. Мотивация у обоих участников матча будет просто зашкаливать в каждой позиции
Совершенно непонятно, почему.
Потому, что белые будут гораздо отчаяннее чем сейчас бороться за то, чтобы сохранить пусть копеечную, но все таки инициативу после дебюта, а черные добившись реального равенства не будут радостно соглашаться на ничью (как сейчас часто бывает), поскольку при применении обсуждаемого правила равная позиция психологически черным дает больше вистов для продолжения борьбы.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена.
номер сообщения: 16-488-233441

5647

Ukrfan


Киев

18.05.2017 | 00:27:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:белые будут гораздо отчаяннее чем сейчас бороться за то, чтобы сохранить пусть копеечную, но все таки инициативу после дебюта

Почему? Непонятно.

черные добившись реального равенства не будут радостно соглашаться на ничью (как сейчас часто бывает), поскольку при применении обсуждаемого правила равная позиция психологически черным дает больше вистов для продолжения борьбы.

Вам уже Бульдозер убедительно доказал, что это проигрышная стратегия.
Вообще говоря, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что в каждой конкретной партии матча если одному участнику очень нужна победа, то второму, соответственно, выгодна ничья - потому что их интересы прямо противоположны. Обоим победа может быть нужна только в турнире. А то, что вы себе напридумывали, увы, не соответствует истине.
номер сообщения: 16-488-233442

5648

masterd

философ и сильный кмс
Москва

18.05.2017 | 00:33:00
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Вообще говоря, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что в каждой конкретной партии матча если одному участнику очень нужна победа, то второму, соответственно, выгодна ничья - потому что их интересы прямо противоположны. Обоим победа может быть нужна только в турнире. А то, что вы себе напридумывали, увы, не соответствует истине.
Это просто слова. Именно победа нужно обоим участникам матча и всегда почти в любой партии. Просто кто то в какой то партии выиграет, а в какой то будет ничья - но факт совершенно бесцветных и бескровных ничьих которые много раз были в матчах на ПМ лично мне очень не нравится. И предлагаемое правило направлено именно против бесцветных ничьих.
Вам не нравится? Предложите что то лучше. Только тайбрейк не предлагать.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена.
номер сообщения: 16-488-233443

5649

MaxML

кмс
Одесса

18.05.2017 | 00:41:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
MaxML: Простая проверенная формула - 16 партий, а при ничьей чемпион сохраняет своё звание.

Это самая разумная, но вряд ли уже, осуществимая формула. Борьба с привилегиями достигла такой стадии, что любой чемпион, выдвинувший подобное предложение, подвергнется неминуемой обструкции.
Не малую лепту в формировании такого общественного мнения внес и Карлсен. Как вы себе представляете отход чемпиона на проверенные классические позиции после всех его громких заявлений о решительной борьбе с привилегиями?

Не знаю, я лишь высказал своё мнение о том, какова должна быть формула матча.
А предложение пусть выдвигает ФИДЕ, не дело это Чемпиона.

А все эти сложные формулы с какими-то делениями очков, тай-брейками до, а не после, и прочее... опыт показывает, что самые жизнеспособные формулы - простые и понятные.
номер сообщения: 16-488-233444

5650

Почитатель

18.05.2017 | 00:58:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не надо "стимулировать" ни черных, ни белых, не лейте воду на мельницу М.Голубева.
У претендента такой стимул (при чемпионской форе), что его хватит на обоих. И каждый будет стремиться выиграть - так, как умеет. И тем цветом, каким умеет. "Черного" Корчного надо было "стимулировать"?
А вот маячащий на горизонте тай-брейк ДЕстимулирует. Обоих! Особенно в матче всего из 12 партий. (Или "стимулирует" так, как Топалова в матче против Ананда)
номер сообщения: 16-488-233445

5651

masterd

философ и сильный кмс
Москва

18.05.2017 | 01:45:11
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Не надо "стимулировать" ни черных, ни белых, не лейте воду на мельницу М.Голубева.
Просто, чтобы при равенстве в счете не было тайбрейка - нужно поставить соперников в неравные условия... причем не нарушая при этом справедливость.... преимущество при равенстве счета для чаще выигрывавшего черными - как раз из этого списка.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена.
номер сообщения: 16-488-233446

5652

fanatold

к.м

18.05.2017 | 07:05:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне кажется, что в рассуждениях bulldozer'а есть принципиальная логическая ошибка. Она содержится в фразе "Партии будем считать независимыми". Какая может быть "независимость", если участник в матче из двух партий проиграл первую? Как ни стимулируй что белых, что черных - проигравший первую партию не нуждается ни в какой дополнительной стимуляции.
номер сообщения: 16-488-233448

5653

Bulldozer

CM

18.05.2017 | 14:49:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fanatold: Мне кажется, что в рассуждениях bulldozer'а есть принципиальная логическая ошибка. Она содержится в фразе "Партии будем считать независимыми". Какая может быть "независимость", если участник в матче из двух партий проиграл первую? Как ни стимулируй что белых, что черных - проигравший первую партию не нуждается ни в какой дополнительной стимуляции.

1. Я доказывал совершенно обратное: что стимуляция (чёрных) НЕ нужна. Допущение независимости партий поэтому абсолютно оправдано.
2. Да, заодно я показал, что стимуляция белых, в отличие от стимуляции чёрных, напротив, *может быть* эффективной. Я в этом не уверен, поэтому лишь предположил это, но не доказывал, и цели такой не было даже. Я написал, что по этому вопросу нужно исследование.

__________________________
Trump won. Lets grab some pussy.
номер сообщения: 16-488-233451

5654

ЯизГалича


Кострома

18.05.2017 | 15:53:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Простая проверенная формула - 16 партий, а при ничьей Чемпион сохраняет своё звание.
номер сообщения: 16-488-233452

5655

fanatold

к.м

18.05.2017 | 17:15:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Bulldozer:
fanatold: Мне кажется, что в рассуждениях bulldozer'а есть принципиальная логическая ошибка. Она содержится в фразе "Партии будем считать независимыми". Какая может быть "независимость", если участник в матче из двух партий проиграл первую? Как ни стимулируй что белых, что черных - проигравший первую партию не нуждается ни в какой дополнительной стимуляции.

1. Я доказывал совершенно обратное: что стимуляция (чёрных) НЕ нужна. Допущение независимости партий поэтому абсолютно оправдано.
2. Да, заодно я показал, что стимуляция белых, в отличие от стимуляции чёрных, напротив, *может быть* эффективной. Я в этом не уверен, поэтому лишь предположил это, но не доказывал, и цели такой не было даже. Я написал, что по этому вопросу нужно исследование.


Но в матче из двух партий стимуляция вообще имеет значение только для первой партии. Для второй она уже бессмысленна.
номер сообщения: 16-488-233453

5656

Bulldozer

CM

18.05.2017 | 20:46:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fanatold:Но в матче из двух партий стимуляция вообще имеет значение только для первой партии. Для второй она уже бессмысленна.

Вы слишком серьёзно это воспринимаете. Это объяснение на пальцах, а не научная работа. Не доказательство мат.теоремы, в котором должно быть чётко оговорено и рассмотрено.
Я мог бы провести расчёт для матча из 12 или 16 партий, чтобы было больше простора для стимуляции. Каждую партию мог бы рассматривать на предмет того, будут ли чёрные рисковать (и насколько сильно) в зависимости от матчевой ситуации. И т.д. Но кому это нужно, если можно провести простейший эксперимент для 2 партий и знать (по индукции), что результат не изменится для 12-16?

__________________________
Trump won. Lets grab some pussy.
номер сообщения: 16-488-233456

5657

Bulldozer

CM

18.05.2017 | 20:57:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:А все эти сложные формулы с какими-то делениями очков, тай-брейками до, а не после, и прочее... опыт показывает, что самые жизнеспособные формулы - простые и понятные.

Не обязательно. Смотрите, какими сложными стали, например, правила шахмат. Это потому, что простые правила работали плохо. Пришлось много всего добавить: и шахматные часы ввели, и разные правила 50 ходов и т.д.
Но вот правило "чемпион сохраняет звание в случае ничьей" - да - простое и хорошее. К сожалению, кто-то считает, что лучше тайбрейк в блиц.
Но и указанное правило в совокупности с традиционной системой очков - не вечная ценность. Мы приближамся к ситуации, когда участники матча вообще не хотят играть результативные партии. Так что может потребоваться раскачать лодку изменением системы подсчёта очков, либо ещё как-то.

__________________________
Trump won. Lets grab some pussy.
номер сообщения: 16-488-233457

5658

MaxML

кмс
Одесса

19.05.2017 | 00:21:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
То, что одному выгодно, другому должно быть невыгодно, перефразируя Укрфана, это же матч, где только 2 участника. Мне кажется, тут ситуация больше зависит от характера участников. Когда в матчах участвовал Топалов, каждая партия была интересная. Да и матчи с 2-мя результативными партиями неинтересными не назовёшь. Меня всё устраивает, только убрать бы тай-брейк, рапид - это ещё выдержать можно (и то...), но если дело дойдёт до блица при таких нервах - это уже будет не ЧМ.
номер сообщения: 16-488-233463

5659

fso

кмс

24.05.2017 | 17:28:06
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Bulldozer:
Но и указанное правило в совокупности с традиционной системой очков - не вечная ценность. Мы приближамся к ситуации, когда участники матча вообще не хотят играть результативные партии. Так что может потребоваться раскачать лодку изменением системы подсчёта очков, либо ещё как-то.

"Мы приближамся к ситуации, когда участники матча вообще не хотят играть результативные партии" только и неизбежно потому, что матчи длинные и изнурительные. Когда ты раскачиваешь лодку с сопоставимым соперником с самого старта то крышка тебе - устанешь даже если за плюс получиться зацепиться. Лучше поберечь силы поближе к решающим партиям. Это абсолютно неизбежное и неустранимое обстоятельство для длинных матчей. В нокауте же этот вопрос вообще не стоит - партии сразу решающие, поэтому риск оправдан, также как засветить находку любой ценности и так далее. Если же оба не хотят бороться, то кто-то из них жертвует своими шансами на победу в классике, ну а даже когда ровнейшие соперники и никак не хотят бороться, всё равно не позже чем на 3-й день они покажут борьбу, никаких тебе недель скучных ничьих. Матч должен быть коротким (максимально - 2 партии), иначе стимулируеться энергосберегательный режим. И чем длиннее матч чем меньше значение партии тем больше стимулируеться энергосбережение. Поэтому когда кричат давай удлинним матч - обесценим партии - будет больше борьбы - я смеюсь! Это как тушить огонь бензином!

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-488-233698

5660

Ukrfan


Киев

24.05.2017 | 18:48:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso:Матч должен быть коротким (максимально - 2 партии)

Прошу обратить внимание на слово "максимально". Видимо, нормальная длина матча - одна партия, а идеально - армагеддон, и разошлись! Тогда ТОЧНО ничьих не будет, каждая партия дает результат, ажиотаж на пределе, фанаты орут и матерятся, Шкуро - чемпион мира! А может, Стас Богданович. У него еще время на рейд в Варкрафте останется...

А там, глядишь, и таких новостей дождемся.
номер сообщения: 16-488-233700

5661

fso

кмс

24.05.2017 | 19:11:22
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
fso:Матч должен быть коротким (максимально - 2 партии)

Прошу обратить внимание на слово "максимально". Видимо, нормальная длина матча - одна партия, а идеально - армагеддон, и разошлись! Тогда ТОЧНО ничьих не будет, каждая партия дает результат, ажиотаж на пределе, фанаты орут и матерятся, Шкуро - чемпион мира! А может, Стас Богданович. У него еще время на рейд в Варкрафте останется...


в сокращённых контролях нету такой большой зависимости от энергозатратности, поэтому с контролями покороче можно и подлиннее матчи делать, в пределах разумного, конечно. Где-то две-четыре партии в рапид (а то и больше, зависимо какой рапид и какая классика!) можно сравнивать с одной классикой. Блиц партий 10-20. То есть есть смысл сравнивать продукт деятельности рабочего дня шахматиста, а так как ёрничаете вы - некорректно.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-488-233701

5662

Ukrfan


Киев

24.05.2017 | 20:32:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По энергозатратности вытачивание камеи Гонзага сравнимо с выгребной ямой какого-то размера (не знаю, какого, но какого-то точно).
номер сообщения: 16-488-233703

5663

Vova17

кмс

24.05.2017 | 21:12:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Фсо нужна только вишенка на торте. Сам торт он готов выбросить.
При таком раскладе, люди еще ничего не успеют почувствовать, а их уже будут выгонять из зрительного зала. Все это похоже на Краткого Толстого, когда вместо романов ученикам предлагают прочитать тощую брошюрку, в которой излагается содержание Войны и мира и Анны Карениной.
Удовольствия никакого, зато есть результат.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 16-488-233704

5664

MaxML

кмс
Одесса

24.05.2017 | 23:31:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Фсо нужна только вишенка на торте. Сам торт он готов выбросить.
При таком раскладе, люди еще ничего не успеют почувствовать, а их уже будут выгонять из зрительного зала. Все это похоже на Краткого Толстого, когда вместо романов ученикам предлагают прочитать тощую брошюрку, в которой излагается содержание Войны и мира и Анны Карениной.
Удовольствия никакого, зато есть результат.

номер сообщения: 16-488-233706

5665

Bulldozer

CM

25.05.2017 | 15:25:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso:Это абсолютно неизбежное и неустранимое обстоятельство для длинных матчей. В нокауте же этот вопрос вообще не стоит

Матч за звание ЧМ - це нокаут. Ну, а то что длинный - мы же не хотим, чтобы один из игроков стал чемпионом случайно. Пусть лучше будет длинный матч с потенциально бОльшим процентом ничьих, чем короткий матч.

__________________________
Trump won. Lets grab some pussy.
номер сообщения: 16-488-233712