MaxML: Я хочу обратиться к сторонникам ежегодного розыгрыша звания ЧМ.
У вас есть Кубок Мира, там используется нокаут, там может играть любой гроссмейстер.
В чём проблема? Раз там такой классный формат, сделайте его самым популярным продвинутым соревнованием, проводите хоть 2 раза в год, а мы будем смотреть старый традиционный чемпионат мира раз в 2 или 3 года с "классическим" "окаменевшим" чемпионом и посмотрим, что будет более популярно и под что спонсоры будут выделять больше денег.
И заодно посмотрим, где будет представительнее состав.
Я не имею ничего против. Только условие к ФИДЕ - проводить КМ ежегодно, условие к нему - большой призовой фонд(как к главному собитию, а не как к копеечному турниру, как сейчас) и, конечно, исключить ситуацию узурпации турнира условным Ханты-Мансийском на десятилетия. Если б ФИДЕ сделала все что сделала с нокаутом с чемпионатом мира, то он бы уже давно не проводился вообще. А кубок жив даже в етих условиях, потому что это всем нужно.
П.С. Тогда б я посмотрел, как умирает ваш ЧМ, проводимый раз в 4ре года между неактуальным чемпионом и непонятным претендентом при живом и здравствуещем кубке :) Хотя, он уже давно умирает, а кубок даже в таком состоянии (какой-то отборочний турнир, одно выходящее место на ЧМ, конечно непристижно) жив-здоров.
Короче, я ЗА независимый статус Кубка Мира, за его ежегодность. А то он выступает сейчас, как опора пуризма, абсурд какой-то. Нет, это главное состязание года! Каждого, а не через 2.
MaxML:....
В том-то и дело, я всегда тут повторял, что рейтинг даёт лишь примерный расклад сил. И ничего больше.
И, кстати, из-за погони за рейтингом мы теряем множество хороших партий, а супергроссы практически не играют с более слабыми.
Вот, прекрасный аргумент за нокаут. Причем в Кубке Мира целый матч играеться с условным Ароняном, а не одна партия.
Да, это правильно. Пусть будет КМ, но никакого отношения не имеющий к ЧМ
При ежегодном КМ система для 4годнего чемпионата мира может бить такой.
Учасники чемпионата:
1. чемпион (1 чел)
2. победитель КМ 4летней давности (1 чел)
3. финалисты КМ 3хлетней давности (2 чела)
4. полуфиналисты КМ 2хлетней давности (4 чела)
5. четвертьфиналисты последнего КМ (8 чел)
Итого - имеем 16 участников. Если чемпион сидит в финале(что в корне неверно, вообще, тем более, что раз в 4 года), то можна добавить еще организатора или по рейтингу. Или еще 15 чел по рейтингу и одного организатора, тогда число 32 чела.
Ну а дальше - матчи какие хотите(хоть по 100 партий) - победитель чемпион, или пара круговиков, по 3-4 победителей играют матчи или... Короче, система финального состязания не имеет большого значения, лишь бы давала на выходе брэндовый долгий чемпионский матч.
А что, система ежегодного нокаута + итоговый турнир ЧМ 4хлетки неплохая система жизни для шахмат. Система будет жить, пока такие матчи не будут заканчиваться обилием коротеньких 10тиходових гм-ничьих. Но это уже другая история о правильности длительной продолжительности матчей.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
fso: При ежегодном КМ система для 4годнего чемпионата мира может бить такой.
Учасники чемпионата:
1. чемпион (1 чел)
2. победитель КМ 4летней давности (1 чел)
3. финалисты КМ 3хлетней давности (2 чела)
4. полуфиналисты КМ 2хлетней давности (4 чела)
5. четвертьфиналисты последнего КМ (8 чел)
Итого - имеем 16 участников. Если чемпион сидит в финале(что в корне неверно, вообще, тем более, что раз в 4 года), то можна добавить еще организатора или по рейтингу. Или еще 15 чел по рейтингу и одного организатора, тогда число 32 чела.
Ну а дальше - матчи какие хотите(хоть по 100 партий) - победитель чемпион, или пара круговиков, по 3-4 победителей играют матчи или... Короче, система финального состязания не имеет большого значения, лишь бы давала на выходе чемпионский матч.
А что, система ежегодного нокаута + итоговый турнир ЧМ 4хлетки неплохая система жизни для шахмат.
bulbul: ...
Нет, ЧМ и КМ никак пусть не пересекаются...
Пусть. Тогда с отбором иди найди верный путь, если начинаеться сейчас, а кончаеться через 4 года. Если не тогда появился на свет, то тебе светит сыграть матч через 8 лет. ЧМ должен включать лучших сейчас обязательно.
П.С. Да и не пересекаються они в моем варианте. В том смысле, что КМ - самодостаточный. А ЧМ все-таки должен включать лучших последних лет, раз уж назвался ЧМ. Зато без лишних копеечных отборов.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
bulbul: Больше смысла было бы изменить систему вознаграждения. Ввести призы за красоту, равные призовым за занятые места. Или что-то в этом роде.
1. Субъективная вещь - красота. 2. В Вейке есть приз за самую красивую партию тура. Правда, он много меньше призовых.
Да, субъективная. Поэтому победителя определять - зрительским голосованием.
В НХЛ играется матч всех звезд. Первое звено команд раньше определялось зрительским голосованием. Так вот хокеейные болельщики специально устроили флэш-моб, и в результате в первом звене на матч всех звезд чуть не вышла настоящая посредственность!
Здесь то же самое - многие будут голосовать не за красоту, а за своих. Русские - за Гриущка, армяне - за Ароняна и т.п. Хотя и не все. Вот если бы красоту определяло компетентное жюри: напрмер Карпов, Спасский и т.п. - то еще ладно. Но и тут вкусы великих могут разойтись - стоит посмотреть на голосования о партии года на chesspro. Еще один контраргумент - бардак в фигурном катании с оценками за артистизм.
Шахматы без всяких ухищрений позволяют определить сильнейшего. Хотя смотреть на fire on board здорово.
ВВ: Вопрос тут вообще-то не о легитимности, а том пойдёт ли за таким чемпионом хоть кто-нибудь...
Кому-то нужен поводырь? Мало Каспарова с его ПША? Ну не пойдут люди за Гельфандом в Найдорф, а за Грищуком в покер, и что им теперь делать?
А что делать, если вдруг кто-то пойдет, что им говорить?
Сейчас задача у обоих одна, и демонстрировать неуместную храбрость, в угоду львам, совсем не время. Тем более не стоит посыпать голову пеплом, из-за недостаточно высокого рейтинга, регламента, легитимности и прочего маразма искателей абсолюта.
Александр Грищук, кстати, имеет рекламный контракт, куда-то зовет и ведет людей.
На видеоканале газеты "Советский спорт" на youtube выложены ролики из Казани.
Хочется отметить отличную работу на финальном матче в Казани комментаторов видеотрансляции на офсайте РШФ Александра Халифмана и Марка Глуховского (комментарий титатической ничьи во 2-й партии финала это песня).
Имхо, на данный момент это пока лучшая пара комментаторов лайвов с шахматных турниров (не в обиду будет сказано другим партнерам Глуховского - Макарычеву, Костенюк, Рублевскому, Сосонко).
Борис Гельфанд:
– Могу в дополнение рассказать такую историю. Я первый раз играл в турнире с гроссмейстерами в своем родном городе. Размышляю над ходом и вижу – гроссмейстеры стоят у моей доски, смотрят на меня. Я подумал: «Наверное, они удивляются, какого же любителя пустили в турнир, совсем играть не умеет!» Ну, сделал ход как-то в панике, встаю, а гроссмейстеры подходят ко мне и спрашивают: «Не знаешь ли ты ту блондинку в пятом ряду?»
– И как, знали?
– Нет, не знал, и контакт с гроссмейстерами не удалось завязать. Сплошное разочарование!
Эта история прозвучала на прессконференции после третьей партии.
Checkit: Александр Грищук, кстати, имеет рекламный контракт, куда-то зовет и ведет людей.
Расскажите, пожалуйста, поподробнее.
С Крамником понятно - его банк поддерживал, вплоть до рапида.
Насчет контракта я не в курсе . Это был блеф.
После победного Линареса, у него был контракт с Unibet. Как обстоят дела сейчас, не знаю. Увижу за покерным столом напишу.
ВВ: Перечитайте пост, на который я отвечал первоначально...
за день, за месяц, за все время?
Извини, не буду искать и вникать. Надоело уже читать, про регламенты, легитимность и тому подобное, основанное на предположениях, мнениях. Есть факт - это Сутовский с планом действий, ему и карты в руки. Если нужна поддержка зрителей, пусть напишет какая, будет опрос поставлю галочку.
Что будет, то и поимеем, а пока имеем то что есть.
Guforu: Я не согласен с Вашим мнением. Рейтинг величина относительная, хотя бы в силу того, что человек может играть с удобными для себя соперниками, а может и нет.
И что, существуют профессионалы, которые круглый год играют с удобными для себя соперниками? Что-то не знаю таких.
Не надо передёргивать моё высказывание, я нигде не писал про "круглый год". Основная идея моего поста заключалась в том, что жизнь шахматиста (как и любого другого спортсмена, да и вообще человека в целом) подвержена сильным перепадам. Умение концентрироваться в нужные минуты и выделяет более сильных.
Ни один рейтинг не заменит победы в матче против конкретного противника. Так уж заведено в спорте, что самым главным являются титулы, будь то чемпионаты мира, победы в супертурнирах или выполнения нормы гроссмейстера. Михаил Таль играл всего один год с 1960 по 1961 на чемпионатах мира, но вошёл в историю, как чемпион, а Корчной отыграл около 7 лет с 1974 по 1981 годы, но так и не смог завоевать корону. Для любого шахматиста квинтэссенция его карьеры может стать только победа, а не достижения высочайшего рейтинга не подтверждённого титулами.
PS Да и борьба в матчах всегда отличается от побед в турнирах.
Хорошие примеры привели. Под итоги матчей на первенство мира всё время пытаются притянуть за уши какую-то высшую справедливость, а на самом деле - мяч круглый. Матч 1978-го года, да и вообще любой более-менее равный матч мог закончиться иначе. Только большое количество соревнований показывает, кто есть кто.
Тезис "концентрироваться в нужные минуты" я понимаю в этом контексте так: пережить многомесячный стресс, вызванный неоправданно завышенным значением отдельного соревнования.
В теннисе налаженная система: Федерер или Сампрас могли быть первыми в рейтинге чуть дольше или чуть меньше, выиграть чуть больше или чуть меньше турниров Большого шлема, но в целом их достижения адекватно отражены и, что самое главное, Мустер или Марсело Риос тоже получили свой совершенно заслуженный кусок славы.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
Гуфору все правильно говорит. Только титул и имеет значение.
Звание чемпиона мира - вот мечта каждого мальчишки в первый раз отправившегося в шахматный кружок. Убейте эту мечту своими рейтингами и шахматы останутся без шахматистов.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Vova17: Гуфору все правильно говорит. Только титул и имеет значение.
Звание чемпиона мира - вот мечта каждого мальчишки в первый раз отправившегося в шахматный кружок. Убейте эту мечту своими рейтингами и шахматы останутся без шахматистов.
Хммм Никто не мешает Майкрософт или IBM установить титул сильнейшнго игрока ГОДА и определять его по результатам допустим первой сотни междусобой (как раз рейтинг только не Эло) Учредив приз в 2-3 млн легко перекроет по значимости титул чемпиона мира в силу статистической достоверности. При этом не надо даже спрашивать разрешения ФИДЕ и проводить какие-то доп турниры ...
Так что звание чемпиона мира - это лишь традиция не более того ...
__________________________
Все действительное было разумным, все разумное будет действительным
Vova17: Гуфору все правильно говорит. Только титул и имеет значение.
Звание чемпиона мира - вот мечта каждого мальчишки в первый раз отправившегося в шахматный кружок. Убейте эту мечту своими рейтингами и шахматы останутся без шахматистов.
Хммм Никто не мешает Майкрософт или IBM установить титул сильнейшнго игрока ГОДА и определять его по результатам допустим первой сотни междусобой (как раз рейтинг только не Эло) Учредив приз в 2-3 млн легко перекроет по значимости титул чемпиона мира в силу статистической достоверности. При этом не надо даже спрашивать разрешения ФИДЕ и проводить какие-то доп турниры ...
Так что звание чемпиона мира - это лишь традиция не более того ...
Что-то мешает, раз не учреждают. А пока что призовой фонд матчей на первенство мира никакое другое соревнование в шахматах перекрыть не может.
Нет в шахматах ни эллина, ни иудея.
(Пуристы - есть. И разные халдеи)
Неуязвим Кащей Бессмертный!
Конец его – в ларце заветном,
а ключик от ларца секретный
запрятан в ноутбук Бакро,
что в "Корстоне" залёг на дно.
(На людях – Пётр Вениаминыч.
Вот оказался змей! Горыныч.)
Два отважных молодца,
два очкастых удальца,
бились-билися с Кащеем –
не добрались до ларца.
Кащей гнулся – не ломался
И целёхоньким остался.
Первым был, кто удалее,
веселее и смелее.
Лёва бил с обеих рук –
пропустил Кащеев хук.
Вышел Вова, он мудрее,
экономно бил Кащея:
бил булавой,
только правой,
но и он ушёл без славы.
И теперь настал черёд
третьего очкастого…
Но не будем наперёд
ничего нахвастывать…
……………………………
Неужели же Кащей
в самом деле всех сильней?
Неужели всех хитрее?
Вся надежда на… Бориса!
Enot2: Так что звание чемпиона мира - это лишь традиция не более того ...
Вокруг этой традиции вертится вся шахматная история. Традиция - это фундамент.
Это, например, понимают англичане. В Уимблдоне под первым номером сеется не первая ракетка, а прошлогодний победитель.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Enot2, конечно, никто не мешает спонсорам быть спонсорами :)
Вот только серьезный бизнес потому и стал таковым, что не разбрасывает деньги на ветер, а только на проекты, приносящие доход. Даже "жалкие" несколько миллионов в год. Если бы во главу Microsoft поставить меня или Вас, то мы бы проспонсировали шахматы от души. Именно поэтому мы не владельцы Microsoft или IBM. Круг замыкается, ибо мир гармоничен :)
Enot2: Так что звание чемпиона мира - это лишь традиция не более того ...
Вокруг этой традиции вертится вся шахматная история. Традиция - это фундамент.
Это, например, понимают англичане. В Уимблдоне под первым номером сеется не первая ракетка, а прошлогодний победитель.
правильно.. СЕЕТСЯ ("привилегия" весьма условная, кстати сказать).. а начинает с 1-го круга (1/64).. На "заре времён" в теннисе прошлогодний победитель тоже играл сразу в финале (что по сегодняшним меркам вообще дикость)
Если принять систему как в теннисе то надо ежегодно (например):
4 Кубка Мира + 1 итоговый
9-10 обязательных больших швейцарок
обнулять очки через год и т.д.
понятно, что сразу на такое перейти нереально
Разговоры о том, что рейтинг является показателем шахматной силы- бессмысленны. Рейтинг можно накачать, в отличие от шахматной силы. Неужели непонятно?
Далее... В следующем году Путин вернётся в Кремль, значит админресурс Аркадия Дворковича снизится, снизятся и возможности организации и финансирования турниров.
Что можно сделать в шахматном хозяйстве? Хозрасчёт! Нужно организовать по олимпийской системе чемпионат мира длиной в несколько лет, пусть на начальном этапе участвуют все желающие, пусть все желающие платят небольшой взнос, с возможностью отыграть его, в случае удачного выступления на начальном этапе. Например: два любителя на первом этапе внесли по 1 у.е, победитель их матча получает 1.5 у.е, а 0.5 у.е идут наверх, на следующие турниры. Таким образом, при миллионах желающих сыграть, можно сформировать значительный, независимый от админресурса призовой фонд на конечных этапах.
Конечно, на начальных этапах нельзя исключить читерство (и даже мордобитие), но на конечных этапах всё стабилизируется. На каждом этапе половина участников отсеется! Вы знакомы с загадкой насчёт того, сколько раз можно согнуть (по олимпийской системе) лист бумаги неограниченных размеров? Какой ответ? По-моему там ответ- небольшое число, или 5, или 7, дальше не согнуть, имхо, там ответ- 5 раз всего.
Эту систему розыгрыша не я придумал, без ложной скромности, где то я это уже читал. Идея здравая!
Второй вариант: Каспаров возвращается и громит всех, западные "демократические" компании дают деньги на турниры. Но это агония.
nik64: Сегодня День рождения у МГ Юрия Дроздовского. Поздравляю его на этом форуме. Дроздовский активный учасник дебатов на форуме ЧессПро. Недавно звонил ему, и спрашивал про реальную силу новинки Камского в варианте Найдорфа. Получил подробный ответ.
Именно такими как Дроздовский и должны быть гроссмейстеры - открытыми и приветливыми. Тогда может и спонсоров будет больше.
У "Штопора" сегодня ДР? А сколько ему? Лет 25-27? Дозвониться и смс-нуть не смог, пишет: "сеть перегружена", и это в Москве? Бред какой, на Украину вечером не позвонить. "Штопор"- отличный парень! Юра, здоровья тебе, и стать чемпионом мира!
Vova17: Традиция - это фундамент. Это, например, понимают англичане. В Уимблдоне под первым номером сеется не первая ракетка, а прошлогодний победитель.
Ещё одна фантазия "на свободно заданную тему" - это уже очень много лет как неверно.
Смотрим факты Уимблдона - наугад пять лет:
2005 Победитель:Venus Williams
2006: Seed №1: Amelie Mauresmo
Победитель: Amelie Mauresmo
Прошлогодний победитель сеется: Venus Williams №6
2007: Seed №1: Justine Henin
Победитель: Venus Williams
Прошлогодний победитель сеется: Amelie Mauresmo №4
2008: Seed №1: Ana Ivanovic
Победитель: Venus Williams
Прошлогодний победитель сеется: Venus Williams №7
2009: Seed №1: Dinara Safina
Победитель: Serena Williams
Прошлогодний победитель сеется: Venus Williams №3
В прошлом году Серена, будучи первой ракеткой мира, была просеена как №1 и подтвердила своё звание.
Неоспоримый лидер этого сезона датчанка Каролина Возняцки будет просеена как №1 в Уимблдоне в этом году.
Желающим ознакомится с теннисными подробностями, в частности - мою захватывающую дискуссию с ув.Sad_Donkey, которая началась ровно месяц назад - добро пожаловать в ветку "Теннис".
Kosmodrom: Разговоры о том, что рейтинг является показателем шахматной силы- бессмысленны. Рейтинг можно накачать, в отличие от шахматной силы. Неужели непонятно?
Если Вы потрудитесь дать определение понятию СИЛА, то Вы неизбежно придете к РЕЙТИНГУ Хотя можете назвать это каким-то другим словам (Надо отметить что алгоритм Эло не единственный метод определения рейтинга, хотя и весьма удачный)
__________________________
Все действительное было разумным, все разумное будет действительным
Kosmodrom: Разговоры о том, что рейтинг является показателем шахматной силы- бессмысленны. Рейтинг можно накачать, в отличие от шахматной силы. Неужели непонятно?
Если Вы потрудитесь дать определение понятию СИЛА, то Вы неизбежно придете к РЕЙТИНГУ Хотя можете назвать это каким-то другим словам (Надо отметить что алгоритм Эло не единственный метод определения рейтинга, хотя и весьма удачный)
По теме. Все понимают, что такое шахматная сила и рейтинг ЭЛО? Если, к примеру, Е-нот наберёт резко рейтинг ЭЛО равный 2800, будет ли этот рейтинг являться отображением шахматной силы Е-нота? А ведь прецеденты есть. По переписке, Николай Папенин, (Бендер-Слюсарчук номер N) из 2400+ прыгает на 2700+, на первую позицию в рейтинге, причём Николай Папенин никогда не был чемпионом мира по переписке, и не выигрывал переписочных "Линаресов". Его шахматная сила по-переписке остаётся весьма неопределённой, ни с кем серьёзным он не сыграл, при этом есть много игр, когда его соперники сдались в лучшей (равной) позиции!
