|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Если же говорить серьёзно, то всё обсуждение мне представляется некорректным. Насколько я понимаю, товарищи спорят на тему: "Какой смысл книги Иова" - каковой вопрос мне представляеттся бессмысленным с самого начала.
О чём твои стихи? - Не знаю, брат.
Ты их прочти, коли придёт охота.
Стихи живые сами говорят,
И не о чём-то говорят, а что-то.
В книге - кусок жизни. Это безусловно великая книга, смысл её - в ней самой как целом, спорящие же пытаются(как мне кажется) представить её как иллюстрацию определённых идей. Это возможно - но так же возможно илюстрация ею совсем других других идей, даже прямо противоположных. Автор сталкивает эти идеи, но говорить уверенно, какие идеи он предпочитал, а какие отвергал - не видно оснований для выбора. Возможно(а я именно так и думаю) - он и сам не знал, и написал именно об этом - "Я не знаю!". Особено мне понравилось подтягивание салюки идеологии книги Иова к идеологии Библии, точнее - иудаизма. Во-первых, очень сомнительно, чтобы книга изначально принадлежала этой традиции - видимо составители Библии включили её в канон как очень популярную, Во-вторых, даже если и принять ту крайне маловероятную возможность, что книга возникла в еврейскoй среде - в то время иудаизм отнюдь ещё не сформировался. Шло постепенное превращение идеи Бога - от племенного божества, одного из многих(каковое отношение ясно различимо в книге Бытия - мн. число Элоим для имени Бога, рассказ о изгнании из рая, рассказ об уходе Иакова от тестя) - в единого Бога, создателя и промыслителя Вселенной. В самой книге концепция Бога и его отношение к людям совершенно неясно - заставка имхо слабо совместима с дальнейшими описаниями, более того, выяснение и попытка понять это - один из главных предметов книги.
С другой стороны, конечно вполне осмыслен вопрос об осмыслении книги Иова как лично лубым читателем, так и иудаизмом и христианством. Но, насколько можно судить, теологи не пришли к какому-либо определённому мнению - ни мудрецы Талмуда, ни авторитеты христианской философии. Разные есть мнения :-)
Ну, а простые люди, естесвенно каждый судит со своего вершка, в меру своего опыта и разумения. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30856 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Это потому, я думаю, что глубина мышления и видения автора далеко за пределами возможности понимания простых смертных, быдла то есть. |
Гриорий, не все "простые смертные" - быдло. средневзвешенные, т.н. "нормальные", простые смертные, ежели чего не понимают - спрашивают, если понимают не так - спорят, а если не понимают и им не интересно - молчат и ищут себе занятия по душе; только быдло требует от мира что бы он соответствовал их личному вкусы, что бы все говорили для них понятно, а любое отступление от своих рамочек мира считает достойным изничтожения недоразумением.
так быть быдлом - тоже удел избранных, не переживайте. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30857 |
|
|
|
|
Grigoriy: Если же говорить серьёзно, то всё обсуждение мне представляется некорректным. Насколько я понимаю, товарищи спорят на тему: "Какой смысл книги Иова" - каковой вопрос мне представляеттся бессмысленным с самого начала.
О чём твои стихи? - Не знаю, брат.
Ты их прочти, коли придёт охота.
Стихи живые сами говорят,
И не о чём-то говорят, а что-то.
В книге - кусок жизни. Это безусловно великая книга, смысл её - в ней самой как целом, |
ничего такой флуд, почти красивый - но к книге Иова отношения он не имеет: любой литературный текст содержит кусок жизни и является "смыслом самого себя". кроме этой функции, однако, любой текст имеет еще функцию "передаваемого смысла", т.е. реакции получателя сообщения. она неизбежно будет отличаться от исходного текста, но о ней тоже уместно говорить в значении "смысл". занятно, что вы эту мысль тоже понимаете:
| спорящие же пытаются(как мне кажется) представить её как иллюстрацию определённых идей. Это возможно - но так же возможно илюстрация ею совсем других других идей, даже прямо противоположных. Автор сталкивает эти идеи, но говорить уверенно, какие идеи он предпочитал, а какие отвергал - не видно оснований для выбора. Возможно(а я именно так и думаю) - он и сам не знал, и написал именно об этом - "Я не знаю!". |
иными словами, вы считаете что она не является иллюстрацией никаких идей, кроме идеи автора "я не знаю". так что вы тоже пытетесь "представить её как иллюстрацию определённых идей", ибо даже и "я не знаю" уже есть идея.
на самом деле, конечно же, мы иллюстрирем свои идеи этой книгой. и ровно от того, насколько успешно она эти наши иллюстрирует, мы и делаем вывод о том, "чего хотел автор".
ваша идея либо в корне неверна, либо почти тождественна моей, зависит от того, подвели ли вас слова.
у этой книги только два возможных "автора" - или Бог, или нарратив. в первом случае "не знаю" исключается, во втором же это не "я" личности, это собирательное "я" поколений, которые ее передавали, изменяли, правили итд. тогда это уже совсем не "я не знаю" - это "мы за века не смогли познать", а еще строже - "непознаваемо". я придерживаюсь той же точки зрения:
| В самой книге концепция Бога и его отношение к людям совершенно неясно - заставка имхо слабо совместима с дальнейшими описаниями, более того, выяснение и попытка понять это - один из главных предметов книги. |
и даю на вопрос об отношении Бога к людям - "непознаваемо". мне кажется, что она иллюстрирует эту идею куда лучше, чем идею "испытание-раскаяние-обретение Бога", потому что для второй идеи туда надобно уж больно много додумывать.
но, заметьте, что такое "грех" автор книги хорошо понимает и говорит об этом вполне открыто. т.е. книга Иова не содержит никаких "оценок" Бога, а вот Иова она оценивает. что есть Бог - неясно, но что должно делать человеку - это понятно. автору)
| Особено мне понравилось подтягивание салюки идеологии книги Иова к идеологии Библии, точнее - иудаизма. Во-первых, очень сомнительно, чтобы книга изначально принадлежала этой традиции - видимо составители Библии включили её в канон как очень популярную, Во-вторых, даже если и принять ту крайне маловероятную возможность, что книга возникла в еврейскoй среде - в то время иудаизм отнюдь ещё не сформировался. Шло постепенное превращение идеи Бога - от племенного божества, одного из многих(каковое отношение ясно различимо в книге Бытия - мн. число Элоим для имени Бога, рассказ о изгнании из рая, рассказ об уходе Иакова от тестя) - в единого Бога, создателя и промыслителя Вселенной. |
вы уж меня простите, но подтянули ее к "идеологии" за тысячи лет до меня, и в формировании "идеологии" иудаизма эта книга свою роль сыграла - как и в формировании вообще всей нашей культуры. не я составлял Билию - но она составлена, идеолгия в ней выражена и может обсуждаться. в рамках идеологии книга эта объявлена "святой", в том смысле что содержит нечто такое, сверяясь с чем можно постичь и получить ответ на вопрос, который занимает.
меня занимает вопрос, является ли уместным говорить "Бог испытывал Иова". вот я и сверяюсь)
судя по вашему мнению - тоже ведь не является, или я что-то не так понял?
| С другой стороны, конечно вполне осмыслен вопрос об осмыслении книги Иова как лично лубым читателем, так и иудаизмом и христианством. Но, насколько можно судить, теологи не пришли к какому-либо определённому мнению - ни мудрецы Талмуда, ни авторитеты христианской философии. Разные есть мнения :-) |
разные мнения есть по любому вопросу человеческого бытия. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30858 |
|
|
|
|
Игорь: bazar: Мне как-то неочевидно, но возможно мы просто по-разному определяем смысл (и, возможно, щастье тоже).
Простая схема: "есть потребности (богом данные) = удовлетворим их без лишних умствований" - кажется мне осмысленной.
А вот усложненная религией "объявим некоторые потребности грехом и затрудним тем самым их удовлетворение" - не то чтобы бессмыслица, а то ли смысл от меня ускользает, то ли кажется неестественным, привнесенным излишним умствованием.
В случае жадности - есть несомненный смысл в сбережении ресурсов.
Если все дело в том, что "надо в меру" - то тут я соглашусь, но возникает новое непонимание - нахрена плодить сущности? В этом случае проще объявить неумеренность для верующих грехом, для неверующих - глупостью. Так понятнее, короче и проще, смысл появляется. |
Под смыслом имеется в виду, что человек чувствует, что в его жизни есть смысл. Такое удивительное обьяснение  . Без этого, т.е. живя только ради удовольствия, а тем более и без него, человек долго счастлив не будет, я в это верю. Во всяком случае я не видел людей, которым простое "удовлетворение потребностей" приносит счастье долгое время. В определенный период я и сам жил по такой формуле и мне это нравилось, но это перерaстаешь и я не видел не переросших и одновременно счастливых людей. Я видел очень умных людей, для которых интеллект стал в некоторой степенью помехой стать счастливыми, потому что все "нормальное" изначально отбрасывается, а потом остается только грусть... Может мне прсото фатально не везло .
Смысл, десйтвительно, каждый выбирает себе сам. Им могут стать и деньги. Но Вы сами заметили, что в этом вопросе не стоит перебирать. При этом на вопрос ради чего человек живет, было бы неплохо иметь простой ответ. И отсутствие выбора как ответ не принимается. По мне, даже ради шахмат жуть лучше, чем непонятно зачем. Шахматы, фактически, могут сделать человека счастливым – не обычным, но счастливым
Что же касается религии, то, конечно, верить, чтобы было легче жить не стоит, это просто не пройдет. Человек верит потому что верит. Заодно это делает его счастливым, это показывают социологические исследования (которые я терпеть не могу, но в данном случае мне нравится). Потому что дает смысл его реальности и мноигм поступкам. Потому что вынуждает стремиться к какому–то идеалу. Надуманные ограничения дело грустное, но кто определяет какие ограничения надуманные? Или по Вашему все ограничения надуманные? |
Насколько я понял из объяснений Игоря, смысл жизни иудаиста заключается в том, чтобы поддерживать у себя иллюзию, будто бы в его жизни есть смысл. Внятно определить этот смысл он не может, но чувствует,что он есть. И это делает его, согласно социологическим исследованиям, счастливым. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30864 |
|
|
|
|
| Потому что дает смысл его реальности и мноигм поступкам. Потому что вынуждает стремиться к какому–то идеалу. |
вроде ясно написано.
другое дело, что это универсальный принцип для всех, верующих, атеистов и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30865 |
|
|
|
|
saluki: | Grigoriy: Это потому, я думаю, что глубина мышления и видения автора далеко за пределами возможности понимания простых смертных, быдла то есть. |
Гриорий, не все "простые смертные" - быдло. средневзвешенные, т.н. "нормальные", простые смертные, ежели чего не понимают - спрашивают, если понимают не так - спорят, а если не понимают и им не интересно - молчат и ищут себе занятия по душе; только быдло требует от мира что бы он соответствовал их личному вкусы, что бы все говорили для них понятно, а любое отступление от своих рамочек мира считает достойным изничтожения недоразумением.
так быть быдлом - тоже удел избранных, не переживайте. |
Салюки, Вы себя считаетре быдлом?! Какая скромность! Достойно подражания! Но мне кажется, Вы неправы. Неспособность понимать тексты и других людей - явление частое, неспособность понимать сказанное собой - тоже встречается, хоть и много реже (в основном это признак горячности при отсутствии образования - в точности, кстати, Ваш случай) - но считать это характеристикой быдла?! Вы слишком строги к людям и себе |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30868 |
|
|
|
|
| Ну ладно - бог с ним, со смыслом... А как человек вообще становится иудаистом? В христианстве, например, нужно принять обряд крещения. А в иудаизме? Сделать обрезание? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30869 |
|
|
|
|
Григорий, поднаторел в сраче - смотрите как искусно нагнетает склоку,
сначала вброс словечка быдло,
потом вопросик - вы себя не считаете быдлом и т.д.?
в любом случае на финище будет жалоба на модерирование:-))
Г., не знаю кем вы себя считаете, но вести корректно беседу вы неспособны. В принципе. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30870 |
|
|
|
|
| Нужно родиться евреем или пройти гиюр. Конечно, есть тонкости - если еврей-то еврей, но из нерелигиозной семьи. Есть тонкости и с гиюром(ортодоксы вроде не признают гиюр реформистов). Но в общем это вероятно(я не знаю в точности) решается конкретно конкретными раввинами - иудаизм - религия здравого смысла. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30871 |
|
|
|
|
| Pirron: Насколько я понял из объяснений Игоря, смысл жизни иудаиста заключается в том, чтобы поддерживать у себя иллюзию, будто бы в его жизни есть смысл. Внятно определить этот смысл он не может, но чувствует,что он есть. И это делает его, согласно социологическим исследованиям, счастливым. |
Смысл любой жизни придать нелегко, может неувядающая страсть к чему-то достойна смысла жизни. Полагаю, что для большинства из нас смысл состоит в общении с себеподобными, недаром Бог антропоморфен, похож на нас  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30872 |
|
|
|
|
арт.: Григорий, поднаторел в сраче - смотрите как искусно нагнетает склоку,
сначала вброс словечка быдло,
потом вопросик - вы себя не считаете быдлом и т.д.?
в любом случае на финище будет жалоба на модерирование:-))
Г., не знаю кем вы себя считаете, но вести корректно беседу вы неспособны. В принципе. |
Арт, Вы врёте. Я - всего лишь отвечаю на манеру салюки, которая мне представляется совершенно неприемлемой - как по тону разговора - тк и по существу - его тексты, как я уже говорил, отличаютшя поразительной бессвязностью(это их постоянная черта - имитация логики), что представляет собой неуважение к собеседнику и теме. В данном конкретном случае как легко видеть в ответ на мою иронию в адрес его манеры изьясняться - до предела неприличной и просто непорядочной салюки не нашёл ничего лучшего как перейти к личным оскорблениям.
Что касается конкретно слово "быдло" - как только салюки перестанет его употреблять и извинится за хамство, с которым он относится как к быдлу ко всем людям, не согласным с его взглядами на Дёготь, Поланского и т п - я немедленно перестану его употреблять в разговоре с салюки, к которому отношусь с глубоким уважением - но отнюдь не за его безграмотные и что хуже - бесмысленные тексты о науках и искусствах |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30873 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-30874 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Насколько я понял из объяснений Игоря, смысл жизни иудаиста заключается в том, чтобы поддерживать у себя иллюзию, будто бы в его жизни есть смысл. Внятно определить этот смысл он не может, но чувствует,что он есть. И это делает его, согласно социологическим исследованиям, счастливым. |
Смысл любой жизни придать нелегко, может неувядающая страсть к чему-то достойна смысла жизни. Полагаю, что для большинства из нас смысл состоит в общении с себеподобными, недаром Бог антропоморфен, похож на нас |
в этом и сложность, ув. Хайдук |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30875 |
|
|
|
|
| Grigoriy: как я уже говорил, отличаютшя поразительной бессвязностью(это их постоянная черта - имитация логики |
ага, больше всего Г. гордиццо своей логикой, вот ее образец:
Grigoriy: Если же говорить серьёзно, то всё обсуждение мне представляется некорректным. Насколько я понимаю, товарищи спорят на тему: "Какой смысл книги Иова" - каковой вопрос мне представляеттся бессмысленным с самого начала. .....
С другой стороны, конечно вполне осмыслен вопрос об осмыслении книги Иова как лично лубым читателем, так и иудаизмом и христианством. . |
вполне осмыслен вопрос об осмыслении -
в мемориз! |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30876 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Нужно родиться евреем или пройти гиюр. Конечно, есть тонкости - если еврей-то еврей, но из нерелигиозной семьи. Есть тонкости и с гиюром(ортодоксы вроде не признают гиюр реформистов). Но в общем это вероятно(я не знаю в точности) решается конкретно конкретными раввинами - иудаизм - религия здравого смысла. |
А у нас в нашей местности и раввинов-то никаких нет. Как же мне-то стать иудаистом? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30877 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Арт, Вы врёте... тексты (салюки), как я уже говорил, отличаютшя поразительной бессвязностью(это их постоянная черта - имитация логики), что представляет собой неуважение к собеседнику и теме. |
Григорий, обычно люди не врут, а излагают свое понимание поскольку могут, хотя это может оказаться недостаточным (с нашей точки зрения). Вряд ли такое можно назвать неуважением к собеседнику и теме. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30878 |
|
|
|
|
| Тут разница в чём? Мой текст, как Вы справедливо заметили, тоже несколько бессвязен. Но - в отличие от текстов салюки на "научные" темы он и не претендует на логику, а есть изложение эмоций и впечтлений. Та же ситуация, как с моими претензиями к текстам Полонского. Плохо не то, что в них логика отсутствует напрочь - её нет и в величайших произведениях человеческой мысли - текстах Христа, Будды, Конфуция - а в том, что Полонский её имитирует, пытается изобразить научный текст, логический вывод. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30879 |
|
|
|
|
| Pirron: А у нас в нашей местности и раввинов-то никаких нет. Как же мне-то стать иудаистом? |
Обрезанием дело не кончится, придётся ... верить не на шутку |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30880 |
|
|
|
|
| иудаизм - религия здравого смысла |
chich: по этому поводу есть хороший анекдот
еврей приходит к раввину в субботу и спрашивает, можно ли ему заняться чем-то (не помню точно чем) вопреки религиозному запрету
раввин говорит, что нельзя
еврей: так Вы же сами этим занимаетесь, ребе!
раввин: таки я никого не спрашиваю! |
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-30881 |
|
|
|
|
Хайдук: | Grigoriy: Арт, Вы врёте... тексты (салюки), как я уже говорил, отличаютшя поразительной бессвязностью(это их постоянная черта - имитация логики), что представляет собой неуважение к собеседнику и теме. |
Григорий, обычно люди не врут, а излагают свое понимание поскольку могут, хотя это может оказаться недостаточным (с нашей точки зрения). Вряд ли такое можно назвать неуважением к собеседнику и теме. |
Я собственно имею ввиду полное игнорирование уважаемым салюки говоримого ему собеседником и манеру представлять свою позицию логически обоснованной - при отсутствии даже тени аргументации(что само по себе не есть недостаток - аргументаци нет, повторяю, и у величайших мыслителей - ни у Будды, ни у Христа, ни у Лао Цзы) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30882 |
|
|
|
|
| Кстати, насчет обрезания... У меня у сына сегодня день рождения. Пять лет мужику. Готов принять от кого-нибудь поздравления. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30883 |
|
|
|
|
примите искренние поздравления  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30884 |
|
|
|
|
| Пусть растёт здоровым и умным (в отца) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30885 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-30886 |
|
|
|
|
| Pirron: Кстати, насчет обрезания... У меня у сына сегодня день рождения. Пять лет мужику. Готов принять от кого-нибудь поздравления. |
прозрявля:) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30887 |
|
|
|
|
| Поздравляю! 5 лет - это возраст! Человек, в сущности, полностью сформировался(почти полностью - половое созревание внесёт коррективы :-) ) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30888 |
|
|
|
|
| Grigoriy:Салюки, Вы себя считаетре быдлом?! |
нет, Г., быдлом я считаю вас. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30889 |
|
|
|
|
| Grigoriy: полное игнорирование уважаемым салюки говоримого ему собеседником и манеру представлять свою позицию логически обоснованной - при отсутствии даже тени аргументации |
К сожалению, мне не интересны религиозные тексты и в толкования оных салюки, Игорем, Юриком не углублялся, но ответам салюки адресованным мне всегда было нелегко найти комментарий или возражение. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30890 |
|
|
|
|
saluki: | Grigoriy:Салюки, Вы себя считаетре быдлом?! |
нет, Г., быдлом я считаю вас. |
собственно так Г. достигает цели, других целей я в его выступлениях против салуки не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30891 |
|
|
|
|
| Хайдук: но ответам салюки адресованным мне всегда было нелегко найти комментарий или возражение. |
и Г. не может. Отсюда и флейм. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30892 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
