|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук: Игорь: одна из 7 католических грехов, где мне неподвластным остался, пока, только один.  |
Неудивительно, что не знаю о 7-и грехах и не могу догадаться |
Гордыня
Зависть
Обжорство
Похоть
Гнев
Жадность
Уныние
Посмотрите фильм "7".
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30825 |
|
|
|
|
| Согласен за гордость, злость и зависть - а остальное вроде нормальное. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30826 |
|
|
|
|
| bazar: Согласен за гордость, злость и зависть - а остальное вроде нормальное. |
Яне думаю, что любое из перечисленных качеств в перманентном виде сделает человека счастливым.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30827 |
|
|
|
|
saluki: что-то мне понравилось высказывать свои мысли о Писании)
выскажу и тут - говоря о целях и путях Бога стоит помнить о том, что в этой книге же постулируется невозможность их понять и постичь для смертного. вы же исходите из того, что у произошедшего есть строго один смысл - т.е. или свобода воли, или палец Бога. это трактовка как минимум сомнительна.
почему вы совсем не допускаете того простого построения, что вся сумма возможностей проявления свободы соответствует Его замыслу? что у фараона тоже был путь к святости - достаточно было услышать предостережения и одуматься; поступи он так, это явилось бы чудом Его. он так не поступил, и это послужило знамением и поводом показать силу. выбор у фараона был - только выбирал он, как и все прочие, исключительно свой путь. и каким бы не был его выбор, это соответствует замыслу Бога.
какие будут возражения и на каких основаниях? |
Дык Писание-то не про древних египтян. У фараона не было пути к святости - это не с его предками был заключен Договор, то есть Завет. Для Библии он сложный предмет декорации - нечто вроде слуги, который во втором действии подаёт на стол. Говорить о наличии у него свободы воли в контексте постановки не представляется возможным. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30828 |
|
|
|
|
Игорь: | bazar: Согласен за гордость, злость и зависть - а остальное вроде нормальное. |
Яне думаю, что любое из перечисленных качеств в перманентном виде сделает человека счастливым. |
Как, впрочем, и обратные к ним. У Данте, кстати, скупердяи и транжиры находились в одном круге Ада. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30829 |
|
|
|
|
Roger: Игорь: | bazar: Согласен за гордость, злость и зависть - а остальное вроде нормальное. |
Яне думаю, что любое из перечисленных качеств в перманентном виде сделает человека счастливым. |
Как, впрочем, и обратные к ним. У Данте, кстати, скупердяи и транжиры находились в одном круге Ада. |
А разве транжири обратное от скупердяев?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30830 |
|
|
|
|
| Игорь: я не понимаю на чем основана уверенность, что в человека изначально вложены механизмы, способные при любых обстоятелствах защитить его от подобных кошмаров. |
Я тоже этого не понимаю, ничего подобного и не говорил. Но я против крайностей рационализма, представляющего человека каким-то рассудочным аппаратом без чувств, разума и души.
А религиозный рационализм, по-моему, и того хуже – он работает против всякой человеческой веры вообще, не оставляя шансов на чудо любви и сострадания. Потому что объясненное и разобранное по всем правилам бинарной логики чудо – это уже не чудо…
Мефистофель
Употребляйте с пользой время,
Учиться надо по системе.
Сперва хочу вам в долг вменить
На курсы логики ходить.
Ваш ум, нетронутый доныне,
На них приучат к дисциплине,
Чтоб взял он направленья ось,
Не разбредаясь вкривь и вкось.
Что вы привыкли делать дома
Единым махом, наугад,
Как люди пьют или едят,
Вам расчленят на три приема
И на субъект и предикат.
В мозгах, как на мануфактуре,
Есть ниточки и узелки.
Посылка не по той фигуре
Грозит запутать челноки.
За тьму оставшихся вопросов
Возьмется вслед за тем философ
И объяснит, непогрешим,
Как подобает докам тертым,
Что было первым и вторым
И стало третьим и четвертым.
Но, даже генезис узнав
Таинственного мирозданья
И вещества живой состав,
Живой не создадите ткани.
Во всем подслушать жизнь стремясь,
Спешат явленья обездушить,
Забыв, что если в них нарушить
Одушевляющую связь,
То больше нечего и слушать.
"Encheiresis naturae" - вот
Как это химия зовет.
Студент
Не понял вас ни в малой доле.
 |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30831 |
|
|
|
|
LB: | Игорь: я не понимаю на чем основана уверенность, что в человека изначально вложены механизмы, способные при любых обстоятелствах защитить его от подобных кошмаров. |
Я тоже этого не понимаю, ничего подобного и не говорил. Но я против крайностей рационализма, представляющего человека каким-то рассудочным аппаратом без чувств, разума и души.
А религиозный рационализм, по-моему, и того хуже – он работает против всякой человеческой веры вообще, не оставляя шансов на чудо любви и сострадания. Потому что объясненное и разобранное по всем правилам бинарной логики чудо – это уже не чудо… |
Опять таки, Вы говорите, казалось бы, неоспоримые вещи, но при этом вступаете в опасную зону.
Где находится крайность рационализма? Теоретически Вы можете прийти и любую попытку обьяснений назвать крайностью и на этом разговор окончить. Эту тонкую грань ищут многие и давно, а для Вас, судя по всему, ее найти легче, чем во всяком случае для меня.
Взять пример с "ударить ребенка". Вы так и не обьяснили кого считаете ребенком. И как к Вашему определению отнеслись бы, например, в Спарте .
Что же касается "религиозного рационализма", то, опять таки, (и тут я каждый раз немного начинаю терять терпение) – мне немного странно, что Вы так одним взмахом руки отменяете столько долгих обсуждений на тему равновесия между верой и интеллектом. По сути, Вы просто отменяете весь иудаизм, который построен на этом соединение. Ваше право верить по–другому, но Вы уж оставьте право на веру, соединяющую рационал и душу.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30832 |
|
|
|
|
Игорь: LB: | Игорь: я не понимаю на чем основана уверенность, что в человека изначально вложены механизмы, способные при любых обстоятелствах защитить его от подобных кошмаров. |
Я тоже этого не понимаю, ничего подобного и не говорил. Но я против крайностей рационализма, представляющего человека каким-то рассудочным аппаратом без чувств, разума и души.
А религиозный рационализм, по-моему, и того хуже – он работает против всякой человеческой веры вообще, не оставляя шансов на чудо любви и сострадания. Потому что объясненное и разобранное по всем правилам бинарной логики чудо – это уже не чудо… |
Опять таки, Вы говорите, казалось бы, неоспоримые вещи, но при этом вступаете в опасную зону.
Где находится крайность рационализма? Теоретически Вы можете прийти и любую попытку обьяснений назвать крайностью и на этом разговор окончить. Эту тонкую грань ищут многие и давно, а для Вас, судя по всему, ее найти легче, чем во всяком случае для меня.
Взять пример с "ударить ребенка". Вы так и не обьяснили кого считаете ребенком. И как к Вашему определению отнеслись бы, например, в Спарте .
Что же касается "религиозного рационализма", то, опять таки, (и тут я каждый раз немного начинаю терять терпение) – мне немного странно, что Вы так одним взмахом руки отменяете столько долгих обсуждений на тему равновесия между верой и интеллектом. По сути, Вы просто отменяете весь иудаизм, который построен на этом соединение. Ваше право верить по–другому, но Вы уж оставьте право на веру, соединяющую рационал и душу. |
Ничего я не отменяю!
Мои претензии вовсе не к иудаизму, а к методу его толкования, которым Вы пользуетесь
Вы как-будто отождествляете свое толкование иудаизма с самим иудаизмом.
По-моему, это довольно нескромно с Вашей стороны.
Во всем, что Вы раньше сказали о иудаизме нет даже слова "душа" . Не думаю, что это характерно для самого иудаизма.
Где находится крайность рационализма? Пожалуйста:
| 'Взять пример с "ударить ребенка". Вы так и не обьяснили кого считаете ребенком. И как к Вашему определению отнеслись бы, например, в Спарте ' |
С помощью образного примера хотел напомнить Вам (при чем тут Спарта?), что людей удерживают от безнравственных поступков не только запреты, но и собственные чувства. Но Вы и образное сравнение (пусть и не слишком высокохудожественное) пытаетесь логически анализировать, требуете от меня цифр возраста...
Ладно, давайте на этом спор закончим. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30833 |
|
|
|
|
| saluki: предположение, что Бог послал это испытание Иову, что бы тот "узнал Бога", которое вы высказывали ранее, никак из текста не следует - а я именно его и критикую. если считаете, что следует - поясняйте, почему. |
saluki, это более не менее очевидно. Как мы узнаем из книги, Иов был непорочен (в смысле, жил по правилам), но при этом считал, что его праведность должна его защищать от несчастий. Когда же несчастье постигло его (по прямому указанию Господа), он взроптал. Но Бог явился ему, говорил с ним, и он прозрел и раскаялся. То есть, на начало книги Иов Бога не понимал, под конец - понял (я сильно упрощаю, конечно). Даже если бы Бог напрямую в книге не появлялся, в контексте Библии все происходящее происходит по Его воле. Если оно так случилось, значит, так Он хотел. Здесь же Бог еще и напрямую во всем процессе участвует. Что Вас не устраивает в моей интерпретации, я не знаю.
| идея раскаяния как пути к Богу не чужда ни одной религии. вы хотели сказать только это? да, я с вами согласен. |
Ну и ладушки. А то мне казалось, что Вы считали раскаянье христианской ересью, а спасение Иова - функцией не его раскаянья, а уже утраченной к этому моменту праведности. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30834 |
|
|
|
|
| По существу тут нет спора (между Игорем и ЛБ). Человек внимает своим непредсказуемым внутренним импульсам, которые могут быть несовместимыми с предписаниями "правильной" коммунальной жизни. Можно и должно анализировать рационально всякие моральные и этические ситуации, не забывая при этом учитывать данность сильных инстинктов, которые не всегда стоит придерживать. Вере не обязательно быть дикой и сметающей всё на свом пути, в конце концов ее придумали, чтобы помочь могла и способствовала успеху, гармонии и душевному комфорту. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30835 |
|
|
|
|
| Игорь: А разве транжири обратное от скупердяев? |
Конечно.
Именно поэтому они не просто находятся в одном кругу ада, но вынуждены вечно биться там друг с другом. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30836 |
|
|
|
|
Игорь: | bazar: Согласен за гордость, злость и зависть - а остальное вроде нормальное. |
Яне думаю, что любое из перечисленных качеств в перманентном виде сделает человека счастливым. |
Так никакое из хороших качеств, если человека свести к одному - тоже щасливым не сделает. А в сочетании жадный обжора, пойдя в гости, способен не токо быть щаслив сам - но и ощасливить хозяйку дома, любящую готовить:). А если они еще и похотливы оба... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30837 |
|
|
|
|
| Хайдук: По существу тут нет спора (между Игорем и ЛБ). Человек внимает своим непредсказуемым внутренним импульсам, которые могут быть несовместимыми с предписаниями "правильной" коммунальной жизни. Можно и должно анализировать рационально всякие моральные и этические ситуации, не забывая при этом учитывать данность сильных инстинктов, которые не всегда стоит придерживать. Вере не обязательно быть дикой и сметающей всё на свом пути, в конце концов ее придумали, чтобы помочь могла и способствовала успеху, гармонии и душевному комфорту. |
Хайдук, вы меня поражаете. О каком комфорте можно говорить, когда тебя рвет на части зверь в Колизее, или ты весишь на кресте. А такое происходило сплошь и рядом во времена, когда, как вы говорите религию (христианство) выдумывали для комфорта.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30838 |
|
|
|
|
| Vova17: О каком комфорте можно говорить, когда тебя рвет на части зверь в Колизее, или ты весишь на кресте. А такое происходило сплошь и рядом во времена, когда, как вы говорите религию (христианство) выдумывали для комфорта. |
Религию в те суровые времена выдумали, дабы наладить совместную общественную жизнь суровых все еще людей, мучающихся трудной, суровой жизнью. Жизнь и сегодня нелёгкая, но религии как-бы уже не приходится быть столь суровой к грешникам или пытаться омилостивить уже не столь суровых/жестоких преступников. В наше время вера, несмотря на свою фактическую иллюзорность/субъективность, фактически прибавляет душевеных сил и согласия с собой. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30839 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: О каком комфорте можно говорить, когда тебя рвет на части зверь в Колизее, или ты весишь на кресте. А такое происходило сплошь и рядом во времена, когда, как вы говорите религию (христианство) выдумывали для комфорта. |
Религию в те суровые времена выдумали, дабы наладить совместную общественную жизнь суровых все еще людей, мучающихся трудной, суровой жизнью. |
Ну, были же уже религии. Можно было процветать в "совместной общественной жизни", поклоняясь Зевсу или Юпитеру. Можно было стать иудеем. Но, нет! Откуда не возьмись, вдруг, появилась масса людей, идущих на страшные муки ради своей новой религии, которая еще даже не оформилась.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30841 |
|
|
|
|
| Vova17: были же уже религии. Можно было процветать в "совместной общественной жизни", поклоняясь Зевсу или Юпитеру. Можно было стать иудеем. Но, нет! Откуда не возьмись, вдруг, появилась масса людей, идущих на страшные муки ради своей новой религии, которая еще даже не оформилась. |
А вот нашему Игорю новая религия как-будто не очень  . Люди все время норовили, искали, и сегодня ищем, наши споры тут как-бы свидетельство тому |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30842 |
|
|
|
|
bazar: Игорь: | bazar: Согласен за гордость, злость и зависть - а остальное вроде нормальное. |
Яне думаю, что любое из перечисленных качеств в перманентном виде сделает человека счастливым. |
Так никакое из хороших качеств, если человека свести к одному - тоже щасливым не сделает. А в сочетании жадный обжора, пойдя в гости, способен не токо быть щаслив сам - но и ощасливить хозяйку дома, любящую готовить:). А если они еще и похотливы оба... |
В той формуле, которая мне кажется верной, где Счастье = СМЫСЛ + удовольствие, перечисленное Вами, при всей лично для меня радости по этому поводу, не дает самое главное – смысл. А значит и счастья. Наоборот, любое из этих качеств в чрезмерной степени меняет акценты от чего–то другого, что может быть главным.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30843 |
|
|
|
|
Игорь: bazar: Игорь: | bazar: Согласен за гордость, злость и зависть - а остальное вроде нормальное. |
Яне думаю, что любое из перечисленных качеств в перманентном виде сделает человека счастливым. |
Так никакое из хороших качеств, если человека свести к одному - тоже щасливым не сделает. А в сочетании жадный обжора, пойдя в гости, способен не токо быть щаслив сам - но и ощасливить хозяйку дома, любящую готовить:). А если они еще и похотливы оба... |
В той формуле, которая мне кажется верной, где Счастье = СМЫСЛ + удовольствие, перечисленное Вами, при всей лично для меня радости по этому поводу, не дает самое главное – смысл. А значит и счастья. Наоборот, любое из этих качеств в чрезмерной степени меняет акценты от чего–то другого, что может быть главным. |
Какой же смысл в жизни иудаиста, Игорь? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30844 |
|
|
|
|
| Pirron: Какой же смысл в жизни иудаиста, Игорь? |
У любого верующего человека есть как минимум один смысл и он его вера. Неплохо для начала, а дальше индивидуально. А разве это не очевидно?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30845 |
|
|
|
|
Мне как-то неочевидно, но возможно мы просто по-разному определяем смысл (и, возможно, щастье тоже).
Простая схема: "есть потребности (богом данные) = удовлетворим их без лишних умствований" - кажется мне осмысленной.
А вот усложненная религией "объявим некоторые потребности грехом и затрудним тем самым их удовлетворение" - не то чтобы бессмыслица, а то ли смысл от меня ускользает, то ли кажется неестественным, привнесенным излишним умствованием.
В случае жадности - есть несомненный смысл в сбережении ресурсов.
Если все дело в том, что "надо в меру" - то тут я соглашусь, но возникает новое непонимание - нахрена плодить сущности? В этом случае проще объявить неумеренность для верующих грехом, для неверующих - глупостью. Так понятнее, короче и проще, смысл появляется. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30846 |
|
|
|
|
Игорь: | Pirron: Какой же смысл в жизни иудаиста, Игорь? |
У любого верующего человека есть как минимум один смысл и он его вера. Неплохо для начала, а дальше индивидуально. А разве это не очевидно? |
Это очень расплывчатый и лично мне совершенно непонятный ответ. О том, что иудаист во что-то верит, я знал и раньше. Но смысл-то в его жизни какой? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30847 |
|
|
|
|
bazar: Мне как-то неочевидно, но возможно мы просто по-разному определяем смысл (и, возможно, щастье тоже).
Простая схема: "есть потребности (богом данные) = удовлетворим их без лишних умствований" - кажется мне осмысленной.
А вот усложненная религией "объявим некоторые потребности грехом и затрудним тем самым их удовлетворение" - не то чтобы бессмыслица, а то ли смысл от меня ускользает, то ли кажется неестественным, привнесенным излишним умствованием.
В случае жадности - есть несомненный смысл в сбережении ресурсов.
Если все дело в том, что "надо в меру" - то тут я соглашусь, но возникает новое непонимание - нахрена плодить сущности? В этом случае проще объявить неумеренность для верующих грехом, для неверующих - глупостью. Так понятнее, короче и проще, смысл появляется. |
Под смыслом имеется в виду, что человек чувствует, что в его жизни есть смысл. Такое удивительное обьяснение . Без этого, т.е. живя только ради удовольствия, а тем более и без него, человек долго счастлив не будет, я в это верю. Во всяком случае я не видел людей, которым простое "удовлетворение потребностей" приносит счастье долгое время. В определенный период я и сам жил по такой формуле и мне это нравилось, но это перерaстаешь и я не видел не переросших и одновременно счастливых людей. Я видел очень умных людей, для которых интеллект стал в некоторой степенью помехой стать счастливыми, потому что все "нормальное" изначально отбрасывается, а потом остается только грусть... Может мне прсото фатально не везло .
Смысл, десйтвительно, каждый выбирает себе сам. Им могут стать и деньги. Но Вы сами заметили, что в этом вопросе не стоит перебирать. При этом на вопрос ради чего человек живет, было бы неплохо иметь простой ответ. И отсутствие выбора как ответ не принимается. По мне, даже ради шахмат жуть лучше, чем непонятно зачем. Шахматы, фактически, могут сделать человека счастливым – не обычным, но счастливым
Что же касается религии, то, конечно, верить, чтобы было легче жить не стоит, это просто не пройдет. Человек верит потому что верит. Заодно это делает его счастливым, это показывают социологические исследования (которые я терпеть не могу, но в данном случае мне нравится). Потому что дает смысл его реальности и мноигм поступкам. Потому что вынуждает стремиться к какому–то идеалу. Надуманные ограничения дело грустное, но кто определяет какие ограничения надуманные? Или по Вашему все ограничения надуманные?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30848 |
|
|
|
|
Pirron: Игорь: | Pirron: Какой же смысл в жизни иудаиста, Игорь? |
У любого верующего человека есть как минимум один смысл и он его вера. Неплохо для начала, а дальше индивидуально. А разве это не очевидно? |
Это очень расплывчатый и лично мне совершенно непонятный ответ. О том, что иудаист во что-то верит, я знал и раньше. Но смысл-то в его жизни какой? |
Ой, уже ответил предыдущему оратору. Смысл, среди прочего, в том, что мне есть к чему стремиться как человеку. Вам это кажется тривиальным?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30849 |
|
|
|
|
"удовлетворение потребностей не приносит щастья долгое время" - а долгое и ненада - слава вашему богу, мы живем недолго.
Щастью же от занятий шахматами обжорство, похоть и жадность практически не мешают. Так же как и занятия шахматами не мешают щастью от обжорства.
"Все ограничения надуманные" - ну в общем-то да. Люди разные - кто-то хлебушком сыт, а кому-то и обеда из четырех блюд мало. Глупо к ним прикладывать общие ограничения кроме самых очевидных вроде "не выпендривайся прыгать с самолета, если летать не умеешь".
Про смысл жизни в общем-то я согласен - но во-первых люди, которым и без смысла неплохо живеццо, ничем не хуже нас, а во-вторых не бывает одинакового смысла на всех. Хотя некоторые смыслы - те же религиозные - подходят очень многим. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30850 |
|
|
|
|
| Pirron: что иудаист во что-то верит, я знал и раньше. Но смысл-то в его жизни какой? |
Наверное в том, что он не один, а с верой в Кого-то. И атеист не один - с ним неверие в Кого-то |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30851 |
|
|
|
|
А пост Игоря про смысл хорош, все точно, ничего не скажешь  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30852 |
|
|
|
|
Подозреваю, что потребность веры в Бога часто возникает тогда, когда не сложилась личная жизнь. Если есть кого любить, зачем любить Другого? Хотя двое влюблённых могут опасаться за своё маленькое счастье и искать продолжения того у Него  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30853 |
|
|
|
|
iourique: | saluki: предположение, что Бог послал это испытание Иову, что бы тот "узнал Бога", которое вы высказывали ранее, никак из текста не следует - а я именно его и критикую. если считаете, что следует - поясняйте, почему. |
saluki, это более не менее очевидно. Как мы узнаем из книги, Иов был непорочен (в смысле, жил по правилам), но при этом считал, что его праведность должна его защищать от несчастий. Когда же несчастье постигло его (по прямому указанию Господа), он взроптал. Но Бог явился ему, говорил с ним, и он прозрел и раскаялся. То есть, на начало книги Иов Бога не понимал, под конец - понял (я сильно упрощаю, конечно). |
слишком сильные упрощения приводят к утрате части смыслов. и понял Иов не Бога, понял он свою ничтожность - что, впрочем, для человека тоже весьма важное понимание. а Бога он узрел, это как бы достаточно.
| Даже если бы Бог напрямую в книге не появлялся, в контексте Библии все происходящее происходит по Его воле. Если оно так случилось, значит, так Он хотел. |
не все - мысли человека происходят не по Его воле. это важно - иначе Библия вообще не имела бы смысла.
| Здесь же Бог еще и напрямую во всем процессе участвует. |
и более того, Он здесь говорит. и говорит Он никак не об испытаниях.
| Что Вас не устраивает в моей интерпретации, я не знаю. |
меня не устраивает то, что вы сводите деяния Его к испытаниям для человека. принципиально не устраивает.
| идея раскаяния как пути к Богу не чужда ни одной религии. вы хотели сказать только это? да, я с вами согласен. |
Ну и ладушки. А то мне казалось, что Вы считали раскаянье христианской ересью, а спасение Иова - функцией не его раскаянья, а уже утраченной к этому моменту праведности. |
христианской ересью я считаю придание "раскаянию" сакрального смысла обретения Бога и спасения.
раскаяние не есть путь к нему - это грех есть утрата Бога, который изначально со своим народом, и не нуждается в том, что бы Его "обретали", а раскаяние - только лучший выбор в плохой ситуации. Бог может помочь сделать этот выбор, безусловно - но ваше прочтение сводится к тому, что Бог заставляет Иова страдать, что бы тот совершил грех и раскаялся в нем. мне не кажется это адекватным прочтением Книги. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30854 |
|
|
|
|
Admin: Это сообщение перенесено сюда |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30855 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
