Нам невероятно повезло, что сегодня с нами единственный и неповторимый Вишванатан Ананд. Большое спасибо, что присоединились к нам. Небольшое представление для тех, кому это может понадобиться: вы — первый гроссмейстер Индии, пятикратный чемпион мира по классическим шахматам. Вы — один из примерно 350 лауреатов премии Padma Vibhushan — очень престижной награды, среди других получателей которой есть члены королевских семей, выдающиеся государственные деятели, крикетист Сачин Тендулкар, музыкант Рави Шанкар. Я также видел в списке сэра Эдмунда Хиллари.
Спасибо вам большое за ваше время и за то, что вы сегодня с нами.
— Спасибо.
Прежде всего, хотел сказать: в шахматном мире все знают вас как Виши. Однако это происходит от вашего патронима. Не было ли для вас когда-нибудь неприятно, что вас не знают шире как Ананда — ваше собственное имя?
— Совсем нет. Я довольно быстро привык к этому. Расскажу, как это началось. Примерно в 1982–83 годах я начал участвовать в национальных соревнованиях. В Тамилнаду система отличается от северной Индии. На севере используют фамилию в привычном смысле, а у нас порядок меняется. Например, я — Ананд Вишванатан, а не Вишванатан Ананд. Тамилец сразу поймёт: Ананд — это имя, Вишванатан — имя отца.
Но однажды я играл в Дели, и меня стали называть Вишванатан Ананд. Мою маму тоже называли Сушила Ананд, хотя она Сушила Вишванатан. Так и началась путаница. Я не стал на этом настаивать: сначала писал Ананд Вишванатан, потом сократил до V. Anand.
В 1987 году я играл в Фрунзе. Там были Дэнни Кинг, Тибор Каройи, Майя Чибурданидзе. И в какой-то момент она сказала: «Я буду звать тебя Виши — так проще, чем Вишванатан». Так появилось имя Виши. И, честно говоря, Виши Ананд звучит лучше, чем Ананд Виши — или, может, я просто привык.
Позже, на турнире претендентов в Брюсселе, мой отец получал бейдж, и его спросили, как его назвать. Он выбрал «Виши-старший». Вот так всё и закрепилось. К тому же есть ещё Гундаппа Вишванатан, которого тоже называли Виши. Так что это обычное сокращение. В итоге я полностью привык — и меня это устраивает.
— Вы очень к этому привыкли.
— Да, и это нормально.
Вы упомянули вашу мать. Я хотел бы немного затронуть эту тему, потому что известно, что именно она во многом повлияла на вашу любовь к шахматам: собирала задачи из телепередачи Chess Today, и вы решали их вместе. Можно ли сказать, что она была вашей главной мотивацией? И какую ещё поддержку вы получали в Индии в конце 70-х — начале 80-х на пути к званиям IM, GM и титулу чемпиона мира?
— Думаю, можно почти наверняка сказать, что без моей матери я вряд ли стал бы шахматистом. Трудно переоценить её вклад. В те времена, если у вас не было родственника или друга, который знал правила шахмат, вы могли их вообще не узнать. Не было интернета. Иногда в городе была одна-две библиотеки, где можно было попытаться найти правила, но это было сложно.
Так что, во-первых, я мог даже не научиться играть. А наличие человека в семье, который тебя учит, — это уже огромная вещь. Потом появился шахматный клуб. Я был слишком молод для него, поэтому мама ходила со мной, чтобы записать меня и следить, чтобы всё было в порядке.
Я часто посещал этот клуб — Tall Chess Club. А на Филиппинах уровень вовлечённости был ещё выше: мама смотрела шахматную передачу вместо меня. Она записывала партии и анализ, который там показывали, а потом мы вместе разбирали их.
Сейчас трудно представить, но тогда это был единственный способ узнать о партиях, сыгранных, скажем, в Москве или Праге. Иначе пришлось бы ждать месяцы, пока выйдет бюллетень — и не факт, что там будет нужный турнир.
Мама сопровождала меня повсюду. В Маниле мы ездили на джипни на турниры. В Индии тоже — пока мне не исполнилось примерно 16 лет, она ездила со мной почти везде.
Самое главное, за что я благодарен родителям — это то, что, даже если у них были сомнения по поводу шахмат как профессии (а 40 лет назад в Индии это было вполне естественно), они никогда этого не показывали. Я чувствовал, что они гордятся мной, и это имело огромное значение.
Мама знала правила, играла с братьями, но никогда не занималась шахматами серьёзно — у неё просто не было времени, она растила нас.
Вы упомянули, что мама следила, чтобы вы не приобрели плохих привычек в шахматном клубе. Но вы сами были известны как «молниеносный мальчик», играли очень быстро. Это была плохая привычка или просто ваша интуиция?
— Я имел в виду скорее обычные вещи: взрослые могли курить и так далее. Когда шестилетний ребёнок попадает в такую среду, за ним нужно следить.
А насчёт быстрой игры — это не обязательно плохо. Иногда это стоит очков, но часто, наоборот, приносит их. Соперники попадают в цейтнот и ошибаются. В целом баланс был в мою пользу.
Вы тогда постоянно били рекорды в Индии. Если бы в ваше время был интернет, вы бы увлеклись онлайн-блицем?
— Конечно. Но это гипотетический вопрос. В любую эпоху я бы использовал доступные инструменты.
Вы не считаете, что это формирует плохую технику?
— Это смесь. У любого метода есть плюсы и минусы. Нужно усиливать сильные стороны и корректировать слабые. Если ты играешь быстро — выбирай позиции, где это преимущество.
Вы играли против огромного числа легенд: Спасский, Карпов, Корчной, Крамник, Каспаров, Карлсен, Аронян, Каруана, Гукеш, Фаустино Оро. Как изменилась игра со времён Таля до современных игроков?
— Когда я рос, нас пугала национальность. Если ты играл против советского шахматиста, ты сразу думал, что он лучше подготовлен. Это было психологическое давление.
Кроме того, если группа игроков специализировалась на дебюте, догнать их было сложно. Сейчас движки всё это выровняли. Ты можешь быстро освоить дебют — за часы, а не месяцы.
Раньше говорили, что на изучение дебюта нужно полгода. Сейчас — несколько часов. Конечно, чтобы понять нюансы, нужно больше времени.
Вы говорили о психологии, особенно против советских игроков. Вы играли с Каспаровым в 1995 году. В первых восьми партиях были ничьи, затем вы выиграли девятую, но потом проиграли матч. Это было психологическое давление?
— Возможно. Также сыграла роль важность момента. И я не ожидал варианта «дракон». Я начал матч правильно — играл надёжно, прощупывал позицию. Но потом увлёкся тактической идеей, которая на самом деле не давала преимущества. Я проиграл 11-ю партию, и после этого наступил психологический спад.
В таких ситуациях ты теряешь контроль и не понимаешь, когда это закончится. В целом причин много, но, честно говоря, он был просто более сильным игроком — и в таких случаях случайные факторы чаще играют в его пользу.
К тому времени я уже привык играть с советскими шахматистами. Я перестал воспринимать их как мифических фигур и начал видеть в них обычных людей со своими слабостями, как у всех.
Но нужно помнить: это было время, когда дело было не только в шахматах. В каждой стране — чужой язык, ты ничего не знаешь, как ориентироваться. У тебя есть один путеводитель, и ты пытаешься как-то разобраться. Когда ты общаешься с людьми, у вас почти нет общего опыта. Может быть, несколько фильмов были всем известны, но в остальном — ничего общего.
Мир был гораздо более изолированным. Сейчас вы можете смотреть десятки сериалов, читать одни и те же книги, и слова приходят сами собой. Сравните, как тогда изучали язык и как сейчас — и вы поймёте, насколько изменилось и обучение шахматам.
Но да, эффект матча с высокими ставками, когда внезапно случается провал — и насколько быстро ты способен «собраться» и вернуть равновесие — это вещи, которым я учился постепенно. Следующий цикл тоже прошёл неудачно. Потом, наконец, я выиграл титул чемпиона мира, а затем снова — в Мексике в 2007 году.
— Было ли что-то конкретное, над чем вы работали, чтобы «вернуть контроль»? Какие-то методы? И какой совет вы дали бы игрокам, которым сложно восстанавливаться после неудач?
— Я обычно говорю так: я могу поделиться своим опытом, а вы используйте его как хотите. Мой «рецепт» не обязательно подойдёт вам. Но сами ощущения, вероятно, универсальны.
Если бы сегодня привести, скажем, Полугаевского и показать ему, как мы работаем с движками, он был бы, думаю, шокирован. Но если посадить его за доску — всё знакомо, там ничего не изменилось.
Как я становился лучше? Я думал, что если стану более глубоким и разносторонним игроком, это решит мои проблемы. Но это оказалось не совсем так. В итоге мне пришлось научиться самоконтролю в ключевые моменты. А также работать «от обратного»: как создать правильное состояние перед партией?
Хорошо выспаться, не допускать лишних негативных мыслей, сосредоточиться на текущей партии, а не на посторонних вещах. Уметь отсекать то, что мешает. Такая «тонкая настройка» со временем оказалась достаточной.
— Вы также известны тем, что не перегружаете себя за доской. Некоторые игроки, например Веселин Топалов, держат максимальную концентрацию на протяжении всей партии, а у вас подход более экономный — сохранять силы для ключевых моментов. Это помогает?
— Я не думал об этом именно так. Но подход Топалова действительно очень энергозатратный: ты вкладываешь усилия в каждый ход, даже если там ничего нет. Сейчас стиль игры в целом движется в этом направлении, во многом из-за влияния компьютеров.
Сегодня доска стала похожа на минное поле — никогда не знаешь, где появится идея. Если соперник увидел вариант или оценку, это огромное преимущество.
Но я не пытался сознательно экономить энергию — для меня это было естественным ходом партии. Подход Топалова казался мне необычным. Я думал, могу ли чему-то у него научиться, но в итоге остался собой: немного считаю, а если ход «чувствуется правильным» — играю его.
Многие играли так же. Например, Майкл Адамс. Я иногда шучу про него как про «ленивое мышление», но это не совсем так. Это просто естественный стиль: если позиция хорошая и классическая — зачем себя перегружать?
— Давайте вернёмся к движкам. Как вы считаете, они сильно изменили игру?
— Чтобы правильно сравнить, нужно иметь особую перспективу. Раньше, если соперник ловил меня в подготовке, я всё равно думал: «может быть, есть ход». Сейчас, особенно в острых позициях, если соперник делает несколько быстрых ходов, ты понимаешь — всё, позиция проиграна, потому что оценка компьютера в таких случаях очень точна.
Но тут есть опасность: он может блефовать, а ты поверишь. Поэтому нужно сохранять скепсис и искать лучшие защитные ходы, даже если они выглядят плохими.
— Значит, сейчас игроки больше доверяют подготовке?
— Абсолютно. Сегодня ты знаешь наверняка. Я бы предпочёл современную компьютерную оценку даже самому подробному анализу 20-летней давности. Мы полностью доверяем движку — пока не выйдет новая версия, которая опровергнет предыдущую.
Мы не разучились с ним не соглашаться, но разучились спорить. Я могу чувствовать, что ход мне не нравится, но не могу доказать это так глубоко, как компьютер.
Зато это даёт уверенность: если ты проверил линию движком, ты знаешь, что она как минимум не проигрывает. Например, в партии с Левон Аронян я забыл подготовку, но помнил оценку — что позиция не хуже. Это помогло мне найти правильный ход.
Я даже вспомнил некий «образ» — конь на d3 — и от этого восстановил идею через ход слона на c5. Иногда из таких фрагментов можно собрать всё решение.
— Перейдём к приятным моментам. В 2007 году вы впервые стали абсолютным чемпионом мира. Что вы тогда чувствовали?
— Честно говоря, я был даже счастливее, когда сделал ничью с Грищуком перед последним туром — тогда всё стало ясно. Последний тур уже казался формальностью.
Когда я увидел, что играется Маршалл, я понял: соперник не будет мешать мне довести дело до конца — и я это сделал. Я был очень рад, но почти сразу начались новые мысли: пресс-конференция, вопросы о матче с Крамником…
Меня это немного раздражало: я только что выиграл титул, а меня уже спрашивают, что дальше. Но в глубине души я понимал: теперь никто не сможет сказать, что это «не настоящий титул». В 2001 году меня это очень задевало.
В 2007 году я чувствовал, что закрываю эту тему. А окончательно — после матча в Бонне. Там уже не осталось вопросов о легитимности. И тот матч был лучшим в моей карьере.
— Я не знаю, чувствуешь ли ты это сразу. Я думаю, это приходит позже. Я думаю, что в моменте ты просто… ну, ты доволен, конечно, но всё происходит так быстро. Тебя тянут в разные стороны — интервью, автографы, всё это. И ты как бы не до конца успеваешь осознать, что произошло.
— И ты даже не всегда уверен, счастлив ли ты?
— Да, именно. Это странное чувство. Потому что ты знаешь, что должен быть счастлив, но в то же время всё происходит настолько быстро, что ты не успеваешь это прочувствовать.
— А как насчёт давления? Всего этого шума вокруг, разговоров о том, настоящий ли это титул и так далее?
— Я думаю, в идеале ты просто игнорируешь это. Но это легче сказать, чем сделать. Иногда это задевает. Иногда ты читаешь что-то и думаешь: «Ну зачем вообще это говорить?» Но в конечном итоге ты понимаешь, что единственный способ ответить — это играть хорошо.
— То есть отвечать результатами?
— Да, именно. Ты просто стараешься играть в шахматы как можно лучше, и со временем это всё уходит.
— А вы тогда осознавали, что вы — чемпион мира?
— Честно говоря, не до конца. Я думаю, ты больше осознаёшь это, когда теряешь титул. Пока он у тебя есть, ты как-то принимаешь это как должное. А потом, когда его нет, ты начинаешь понимать, насколько это было важно.
— Интересно. А как вы относитесь к решению Магнуса отказаться от защиты титула?
— Я могу это понять. Я думаю, что в какой-то момент это становится утомительным. Подготовка к матчам, всё это давление — это тяжело. И если ты чувствуешь, что больше не получаешь от этого удовольствия, то, возможно, это правильное решение.
— Но в шахматах ведь нет возможности просто сделать паузу и вернуться?
— Да, именно. В этом и сложность. У тебя есть шанс, и ты должен им воспользоваться. Потому что нет гарантии, что у тебя будет ещё одна такая возможность.
— Вы сами чувствовали усталость от матчей?
— Да, конечно. После нескольких циклов это становится очень тяжело. Не только для тебя, но и для всей команды. Это огромная работа, и она продолжается годами.
У меня такой возможности никогда и не было: я просто играл матч против Магнус Карлсен. Конечно, мне не нравилось, что всё произошло так быстро — реванш уже через год после потери титула. Но я не настолько оторван от реальности, чтобы считать, будто могу диктовать такие условия.
Похожее ощущение у меня и по поводу Магнус Карлсен. Он прекрасно понимал, что может просто уйти — и это даёт ему серьёзное преимущество. Но он не пытался этим как-то манипулировать: он просто принял решение уйти. Если потом придётся заново отбираться — значит, таковы правила. Или он будет играть турниры, где этого формата нет, — и жить с этим.
Так что его желание уйти я вполне понимаю.
— Сейчас шахматы сильно изменились. Как вы это ощущаете?
— Раньше были так называемые школы — советская, английская и так далее. Сейчас этого практически нет. Все работают с одними и теми же движками, у всех есть доступ к одним и тем же базам. В каком-то смысле шахматы стали более универсальными.
— То есть различия между странами стерлись?
— В значительной степени — да. Конечно, остаются культурные особенности, но в плане самой игры различия стали намного меньше.
— Вы сейчас активно работаете с молодыми игроками. Что вы об этом думаете?
— Мне это нравится. Я думаю, у нас сейчас очень сильное поколение. И мне приятно быть частью этого процесса, помогать им расти.
— А как вы видите своё будущее?
— Я не люблю строить слишком долгосрочные планы. Я хочу продолжать заниматься шахматами, но при этом иметь возможность немного отдыхать. Посмотрим, как всё сложится.
