|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Eagle_2: Попробуйте сейчас организовать свой матч на первенство мира по классическим шахматам, и вы разоритесь на адвокатов. |
По любым шахматам, кстати.
Бюттнер не зря в итоге слился.
Более того, даже по компьютерным шахматам все реальные чемпионаты мира (а не мусорный WCCC) называются просто "top chess engine championship" или "chesscom computer chess championship" без слова "world". |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49866 |
|
|
|
|
mickey: | Eagle_2: Попробуйте сейчас организовать свой матч на первенство мира по классическим шахматам, и вы разоритесь на адвокатов. |
ГК и спонсоры его циклов не разорились, хотя подозреваю, что Устав ФИДЕ и тогда содержал данную формулировку. |
Я написал однозначно: "сейчас принадлежит".
Параллельные матчи Каспарова считаются главными по "гамбургскому счёту" (Шкловский), а не юридически. Я их тоже таковыми считаю.
Т.е. если Магнусу вздумается вдруг без отбора организовать матч, якобы, на первенство мира, например, с Синдаровым, вы посчитаете это законным, да? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49868 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: | Eagle_2: Попробуйте сейчас организовать свой матч на первенство мира по классическим шахматам, и вы разоритесь на адвокатов. |
По любым шахматам, кстати.
Бюттнер не зря в итоге слился.
Более того, даже по компьютерным шахматам все реальные чемпионаты мира (а не мусорный WCCC) называются просто "top chess engine championship" или "chesscom computer chess championship" без слова "world". |
Эти чемпионаты тоже существуют с 19 века?
Понятно, если ФИДЕ основывает какой-то чемпионат, то имеет на него все права. По той же классике это, например, юношеские или ветеранские чемпионаты.
А вот с "главным" чемпионатом ситуация другая. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49869 |
|
|
|
|
Eagle_2: mickey: | Eagle_2: Попробуйте сейчас организовать свой матч на первенство мира по классическим шахматам, и вы разоритесь на адвокатов. |
ГК и спонсоры его циклов не разорились, хотя подозреваю, что Устав ФИДЕ и тогда содержал данную формулировку. |
Я написал однозначно: "сейчас принадлежит".
Параллельные матчи Каспарова считаются главными по "гамбургскому счёту" (Шкловский), а не юридически. Я их тоже таковыми считаю. |
Это Вы хорошо сказали  , спасибо! Именно "гамбургский счет" и имеется в виду. Потому что если мы ведем отсчет с 1886г., когда другого счета и не было, то и должны считать "по-гамбургски".
| Eagle_2:Т.е. если Магнусу вдумается вдруг без отбора организовать матч, якобы, на первенство мира, например, с Синдаровым, вы посчитаете это законным, да? |
Сейчас - точно нет, т.к. Карлсен ни по какому счету - не чемпион. Когда он был чемпионом - думаю, что да, при условии, что этот матч состоялся бы ДО очередного отборочного цикла. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49870 |
|
|
|
|
матч Карпов-Тимман был матчем между проигравшими официальный отбор ФИДЕ, то есть матчем за чемпионство (при живом и играющем победителе) мог быть разве что юридически.
легитимность матча Каспаров-Крамник тоже под вопросом из-за Широва, но там хотя бы один участник из двух не был проигравшим в отборе. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49872 |
|
|
|
|
И уж если зашла речь про 1886й, то Стейницу с Цукертортом при живом Морфи (ни разу не чемпионе ни по какому счету и бросившем играть давно) было как-то не с руки играть чемпионский матч, дождались его смерти.
А современникам при живом и играющем Магнусе ок. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49873 |
|
|
|
|
bazar: И уж если зашла речь про 1886й, то Стейницу с Цукертортом при живом Морфи (ни разу не чемпионе ни по какому счету и бросившем играть давно) было как-то не с руки играть чемпионский матч, дождались его смерти.
|
Ну, это было явное преувеличение и традицией не стало и стать не могло.
Кстати, сам Стейниц позднее отсчитывал свое чемпионство с 1866г. (матча с Андерсеном). |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49874 |
|
|
|
|
bazar: матч Карпов-Тимман был матчем между проигравшими официальный отбор ФИДЕ, то есть матчем за чемпионство (при живом и играющем победителе) мог быть разве что юридически.
легитимность матча Каспаров-Крамник тоже под вопросом из-за Широва, но там хотя бы один участник из двух не был проигравшим в отборе. |
Хотя бы это прелестно, а что Вы уважаемый коллега вообще можете сказать об отборе к тому матчу, я не только несправедливости по отношению к Широву). Что касается матча Карпов-Тиманн, то речь шла именно юридическом случае, возникшем по вине других спортсменов. И кстати хотелось спросить, то,что Титул 13 чемпион мира не защищал 5 лет это нормально? |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49875 |
|
|
|
|
bazar: И уж если зашла речь про 1886й, то Стейницу с Цукертортом при живом Морфи (ни разу не чемпионе ни по какому счету и бросившем играть давно) было как-то не с руки играть чемпионский матч, дождались его смерти.
А современникам при живом и играющем Магнусе ок. |
Живой Магнус ушел честно, не разрушая структуру розыгрыша титула, в этом отношении к нему вопросов нет и быть не может! Что касается при "живом", живой Магнус практический не играет в турнирах с классическим контролем времени, поэтому считать его в этом( самом престижном) виде шахматной игры сильнейшим я не вижу оснований, былые великие достижения не в счет.
К этому следует добавить, что как раз в период с 93 по 96 год 12 чемпион мира своими турнирными результатами и рейтингом( подтвержденным не в штате Луизиана) показывал силу своей игры, что добавляло ,в моих глазах , легитимности Титулу ЧМ , дальше началось некоторое падение практической силы игры и на момент матча с Анандом он имел 5 или 6 рейтинг в мире, не густо конечно(для Карпова!), но нынешний чемпион мира и его предшественник об этом могут только мечтать  |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49876 |
|
|
|
|
mickey: | Eagle_2: Попробуйте сейчас организовать свой матч на первенство мира по классическим шахматам, и вы разоритесь на адвокатов. |
ГК и спонсоры его циклов не разорились, хотя подозреваю, что Устав ФИДЕ и тогда содержал данную формулировку. |
И смогли провести ровно один полноценный цикл с нормальным отбором и то фактический использую наследие ФИДЕ и матч 93 года, предварительный отбор к которому прошел в рамках международной федерации, а потом толкнул(и) шахматный мир в десятилетие хаоса, такое себе достижение ГК, не стал бы это вообще считать таковым. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49877 |
|
|
|
|
mickey: | garrj1972: 3. Вина 13 чемпиона мира перед Алексеем Шировым есть, но гораздо больше он навредил мировому сообществу в целом еще в 93 году, разрушив стройную систему отбора и не сумев на ее месте создать, что либо равнозначное. Это лишило многих ведущих шахматистов того времени полноценно бороться за Титул в течение минимум 10 лет. |
Сначала система была создана (в 1993-95гг. прошел многоступенчатый отбор), но потом она действительно провалилась. О причинах и степени вины ГК можно спорить.
| garrj1972: 4. Ваша аналогия с Ласкером, если её логический продолжить, могла привести к мысли о справедливости сохранения Титула 13 чемпионом мира до окончания карьеры(2005 год), если бы матч с Крамником( от которого кстати Ананд отказался!) не состоялся. С 95 по 05 годе ведь всего 10 лет, а не 11 ,как у Ласкера;) |
Вероятно, это несправедливо, но - представьте себе - именно так бы, скорее всего, и было и воспринималось шахматным миром  . И если бы, например, Карлсен в 2022г. не отказался от звания чемпиона мира, а "вышел из ФИДЕ" (используем эту упрощенную формулировку) и организовал параллельный цикл, то именно он был бы легитимным, продолжающим линию чемпионов, начатую в 1886г., т.е. задолго до ФИДЕ. ФИДЕ в 1948г. лишь взяла в свои руки организацию розыгрыша первенства мира, сам титул она не основала, он ей не принадлежал и не принадлежит. Легитимность титула основана на соревновании с участием чемпиона (обычно матче, но возможен и турнир, как в 2007г.), так что легитимным матчем в 1993г. был ГК-Шорт, а вовсе не Карпов-Тимман. |
Ваша позиция мне понятна) ключевой момент в Ваших аргументах, с моей точки зрения | Вероятно, это несправедливо, но |
, делает наш дальнейший спорт бессмысленным. В моем понимание это классические двойные стандарты, основанные на Ваших личностных предпочтениях, на которые Вы разумеется имеете полное право! |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49878 |
|
|
|
|
romm: Verwirrt: 12 апреля 1979 года.
47 лет назад.
Была сыграна знаменитая партия Карпов-Тимман на "Турнире звезд" в Монреале.
|
Почему партия знаменитая, неясно. Она известная, да и только. Партия второго круга, где Тимман угодил на мину, заготовленную для Багио, известна гораздо больше. |
А вот здесь абсолютно согласен, партия первого круга хороша, но у Карпова таких партий наверно много, а вот каскад жертв черными во 2-м круге это действительно гораздо более известная партия, входящая в список лучших партий АЕ , что доказывает ее присутствие во всех сборниках его избранных партий. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49879 |
|
|
|
|
mickey: Vizvezdenec: | Eagle_2: Попробуйте сейчас организовать свой матч на первенство мира по классическим шахматам, и вы разоритесь на адвокатов. |
По любым шахматам, кстати.
Бюттнер не зря в итоге слился.
Более того, даже по компьютерным шахматам все реальные чемпионаты мира (а не мусорный WCCC) называются просто "top chess engine championship" или "chesscom computer chess championship" без слова "world". |
Эти чемпионаты тоже существуют с 19 века?
Понятно, если ФИДЕ основывает какой-то чемпионат, то имеет на него все права. По той же классике это, например, юношеские или ветеранские чемпионаты.
А вот с "главным" чемпионатом ситуация другая. |
В 48 году ФИДЕ получило свое право на титул не в результате рейдерского захвата, а на основе международного решения поддержанного всеми ведущими шахматистами того времени, а потеряло ,по Вашему, всего лишь по воле ровно одного великого шахматиста, Шорта я вообще не виню он был ведомым, в последствии он организовал один цикл и все. Вот такая хронология событий мне видится объективной. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49880 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: | Eagle_2: Попробуйте сейчас организовать свой матч на первенство мира по классическим шахматам, и вы разоритесь на адвокатов. |
По любым шахматам, кстати.
Бюттнер не зря в итоге слился.
Более того, даже по компьютерным шахматам все реальные чемпионаты мира (а не мусорный WCCC) называются просто "top chess engine championship" или "chesscom computer chess championship" без слова "world". |
Я думаю причина того ,что "слился" ,банальнее, сами турниры жутко убыточны, найти новых инвесторов не удалось. Такое развитие событий предсказывали здесь многие, не скажу ,что я ему рад(хотя и не фанат ШФ), но имеем то ,что имеем. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49881 |
|
|
|
|
не хочется оффтопить, поетому кратко только два ответа на конкретные вопросы Гарри
1. про 5 лет не защищал титул - ну, дык, не по своей вине, все ети 5 лет пытался организовать защиту. И да, для шахматной истории это нельзя назвать ненормальным, видали мы ненормальности похуже, уникальные в отличие от (и многие из них с участием Карпова, он возможно рекордсмен по уникальным ненормальностям)
2. про классический контроль - я максимально далёк от его обожествления, ибо и Стейниц с Цукертортом, и Ласкер с Капабланкой и Алехиным, и Ботвинник играли с разными контролями, отличными от современного - и все их называть "классическими" для меня чересчур. Рассказывать что Маг не сильнейший в классику вы можете по очевидной простой причине - надеетесь что не придётся проверять, и уж точно не поставите на такое своих денег. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49882 |
|
|
|
|
1. Вина как раз сугубо его, она в событиях 93 года, все остальное: куцый цикл с победителем Шировым, матч с Крамником после отказа Ананда, не сыгранный матч-реванш и тп, все это лишь следствие решения Каспарова(Гарри Каспаров в РФ признан иностранным агентом (с мая 2022 года) и внесен в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга (с марта 2024 года).) выйти из ФИДЕ. В этом контексте его объяснения, что он не мог сначала найти деньги на нормальный отбор, потом на матч с его победителем, являются для меня не существенными, спорить о них можно, но это лишь детали. В событиях 93 года лежит и история Титула Карпова.
2. Я готов принять Ваше личное пари, в том случае если Карлсен решит вернуться в систему розыгрыша Титула, через формальный отбор. Упрекать же меня в том, что я имею такое мнение на основание моих надежд несколько не корректный прием коллега, не находите?
P.S. Моя ставка будет на то, что он не станет ЧМ.
Да и поскольку "ненормальности Карпова" Вами не конкретизированы, не имею возможности Вам возразить). |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49883 |
|
|
|
|
1. Авантюра не удалась - за попытку спасибо (с) Очень жаль, что Гарри Кимовичу не удалось создать альтернативу ФИДЕ и ещё жальче что шахматный мир его не поддержал. Карпов же как всегда выжал из ситуации максимум - этому таланту остаётся только восхищаццо
2. Просто скажите честно как вы сами оцениваете вероятность возвращения Магнуса в цикл ФИДЕ. В процентах. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49884 |
|
|
|
|
Ок, раз вы дописали - уникальные ненормальности Карпова заслуживают перечисления (наверняка неполного)
1. Стал чемпионом мира, не победив предшественника (не уникально, но ненормально)
2. Единственный чемпион мира в истории, написавший политическое письмо с осуждением конкурента (уникально, но нормально и для него и для политситуации)
3. Абсолютный рекордсмен с огромным отрывом от прошлого и будущего по количеству членов команды поддержки (Багио)
4. Участник и победитель самого скандального матча в истории (тоже Багио)
5. Единственный в истории юридический чемпион - буквально отсудивший у ФИДЕ своё звание
6. Абсолютный чемпион по прогибанию мира под себя - в совецкой прессе было модно годами ругать и высмеивать Фишера за непомерные требования и как к должной справедливости относиться к тому что Карпов получил намного больше привилегий
7. единственный в истории прерванный матч на первенство мира (Кампоманес)
Попробуйте найти другого чемпиона, у которого хотя бы пара-тройка подобных пунктов наберется. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49885 |
|
|
|
|
Ноль и я это не скрываю, писал это в сообщении. Моя оценка основывается не на надеждах, а на понимание того, что вернуться в жесткую спортивную систему отбора и розыгрыша чрезвычайно сложно, даже для такого великого чемпиона как Магнус, я кстати думаю осознание этого факта одна из причин по которой он это не сделает)
Касаемо Карпова..."выжал", ну я бы сказал так воспользовался обстоятельствами созданными 13 чемпионом мира, и повторюсь, своей игрой и результатами с 93 по 96 год он на деле доказывал ,если хотите по "Гамбургскому счету" , что легитимность его Титула зиждется не на пустом месте. Одно дело выжать и другое дело доказать, как раз нынешний чемпион мира и его предшественник в этом плане именно "выжали" и не "шмогла я не шмогла"(ц). |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49886 |
|
|
|
|
garrj1972: Не любите Вы Карпова, слово дополнительно в Вашей фразе звучит особенно ярко). С обстоятельствами турнира я конечно знаком и признать усталость Ананда перед матчем стоит, но считать что сама победа Карпова над шахматистом на 18 лет моложе его, да еще и в рапиде(тай брейке), где Ананд был явным фаворитом никак не могу, ну то есть Вы лично имеете право на такую точку зрения конечно, но выдавать ее за общепринятую я бы не стал).
Коллега несколько не логично связал партию с Тимманом (светлая память) и матч с Анандом, но и Вы прокомментировали только вторую часть поста;). |
То что матч был несправедлив - общепринятая точка зрения.
Рапид Ананд проиграл прежде всего из-за нервов, психологически Виши был слабее, хотя и усталость тоже могла сказаться.
То есть одно не исключает другого. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49887 |
|
|
|
|
bazar: Ок, раз вы дописали - уникальные ненормальности Карпова заслуживают перечисления (наверняка неполного)
1. Стал чемпионом мира, не победив предшественника (не уникально, но ненормально)
2. Единственный чемпион мира в истории, написавший политическое письмо с осуждением конкурента (уникально, но нормально и для него и для политситуации)
3. Абсолютный рекордсмен с огромным отрывом от прошлого и будущего по количеству членов команды поддержки (Багио)
4. Участник и победитель самого скандального матча в истории (тоже Багио)
5. Единственный в истории юридический чемпион - буквально отсудивший у ФИДЕ своё звание
6. Абсолютный чемпион по прогибанию мира под себя - в совецкой прессе было модно годами ругать и высмеивать Фишера за непомерные требования и как к должной справедливости относиться к тому что Карпов получил намного больше привилегий
7. единственный в истории прерванный матч на первенство мира (Кампоманес)
Попробуйте найти другого чемпиона, у которого хотя бы пара-тройка подобных пунктов наберется. |
1. Это очень плохо, но как известно он очень хотел этого матча и не его вина, что он не состоялся.
2. Какое это имеет отношение к его Титулу? Матч с ним он играл и 2 раза, какие могут быть вопросы? Кстати насколько известно именно он ,до отъезда , конкурента поручившись за него ,помог ему вернуться к международной карьере.
3. А сколько человек было в его команде?
4. Скандальным этот матч сделал не он, выбора не было, матч выигран ,вопросов нет.
5. На счет судов не в курсе, есть пруфы?
6. Ну этот пункт вообще Ваше оценочное суждение, о чем тут спорить? Имеете право так думать).ИМХО требования Фишера к регламенту матча до 10(!) побед и 9-9 он сохраняет титул действительно непомерные и несуразные.
7. В том матче участвовали 2 шахматиста и не факт ,что второй не получил от его прерывания своих висты. В конечном итоге следующий матч начался со счета 0-0 и матч он выиграл. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49888 |
|
|
|
|
mickey: | garrj1972:признать усталость Ананда перед матчем стоит, но считать что сама победа Карпова над шахматистом на 18 лет моложе его, да еще и в рапиде(тай брейке), где Ананд был явным фаворитом никак не могу |
Слушайте, при чем здесь 18 лет и "фаворит в рапиде"? Я сам играл в том чемпионате и по окончании (дошел до 5-го круга, т.е. меньше, чем Ананд) был как выжатый лимон. Это не круговик и не швейцарка, в Кубке решающая (и требующая огромного количества физической и нервной энергии) каждая партия. Представляю, в каком состоянии после пройденных "кругов ада" был Виши. |
Кстати, скажу, что здесь и вообще на Форуме, есть вопросы, в которых явна видна разница между любителями и профессионалами.
Многие люди считают, что игра в шахматы в турнирах, ну это как на скамеечке поиграть, пройтись, подышать воздухом, такой отдых...
В реальности даже на моём полулюбительском уровне при игре в турнире ты во многом живёшь этим, даже в перерывах между партиями есть стресс, что говорить о длинном турнире? При усталости она сразу не чувствуется, она накапливается, и потом следует ошибка. Хорошо играть в турнирах - надо иметь большую выносливость и устойчивую нервную систему.
А в Кубке мира вообще нагрузки, по идее, ещё больше, там же партии на вылет. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49889 |
|
|
|
|
lasker emanuel: | На матчах "Монреаль Канадиенс" стадион был полупустым, все ушли на шахматы. |
А можно ссылку?
| 11 апреля, после торжественного открытия турнира, игрался первый тур. По воспоминаниям очевидцев, около четырехсот зрителей собирались посмотреть поединки «титанов», «гигантов», «десяти королей шахмат». В восторге обращали внимание не только на сами партии, но и, например, как кто из гроссмейстеров держится во время игры: прохаживается, сидит, гримасничает, записывает ходы. Словом, у всех было приподнятное праздничное настроение. |
| Montreal Canadiens проводят домашние матчи на арене Bell Centre. |
🏟 Вместимость
Для хоккея: около 21 105 зрителей
Для концертов: до ~22 000+ (в зависимости от сцены и конфигурации) |
Блин, ну Вы зануда!
Небольшое художественное приукрашивание никогда не мешало повествованию.  |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49890 |
|
|
|
|
lasker emanuel: | Да не будет никаких ссылок. |
Я это к тому, чтобы коллега понимал: форум ChessPro читают во всём мире. Не стоит выдумывать — это выглядит как позор. Пожалуйста, уважайте легендарный форум. |
Это юмор! Ну нельзя всё воспринимать буквально. Человек чуть приукрасил.
Если я говорю что-то типа, спросите у кота, даже он знает, что Месси лучший в мире, это не значит, что надо реально ловить какого-то кота и устраивать ему допрос по поводу футбола. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49891 |
|
|
|
|
Проблема в другом, оппоненты готовы "докопаться" до любого факта в карьере 12 чемпиона мира и оправдать все ,что сотворил 13-й.
Позиция следующая, получив всего 2 дня отдыха перед матчем с Карповым, Ананд был в заведомо невыгодном положении, однако не согласен, что прямо никакой, вспомните он сравнял счет в 6 партии матча, следовательно считать, что он был совсем плох неправильно.
В это врем ГК вообще не играет матчи, отбор толком не проводится ,победитель отбора матч не получает и тп, но тут мои оппоненты ,находят множество причин оправдать 13 чемпиона мира, право слово забавно, даже Ласкера "подключили". |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49892 |
|
|
|
|
Korsar4: Победа Карпова над Анандом, увы, показатель, что «царь не настоящий». Как на охоте под выстрел подвести.
Единственное, что хаос в системе был вызван, в первую очередь, его великим оппонентом.
Впрочем, всегда бывают Смутные времена. Хорошо, если им предел положен. |
|
|
|
| номер сообщения: 9-37-49893 |
|
|
|
|
| Я знаю, о чём пишу. Уже не раз коллега писал исторические глупости, выдуманные у себя в голове, и ему за это неоднократно делали замечания. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49894 |
|
|
|
|
| Коллега иногда ошибается, но такая уж большая это проблема? Можно тактично поправить, а не устраивать партсобрание, тем более не только в его постах случаются подобные ошибки) ИМХО немного избирательное правосудие;) |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49895 |
|
|
|
|
garrj1972: Проблема в другом, оппоненты готовы "докопаться" до любого факта в карьере 12 чемпиона мира и оправдать все ,что сотворил 13-й.
Позиция следующая, получив всего 2 дня отдыха перед матчем с Карповым, Ананд был в заведомо невыгодном положении, однако не согласен, что прямо никакой, вспомните он сравнял счет в 6 партии матча, следовательно считать, что он был совсем плох неправильно.
В это врем ГК вообще не играет матчи, отбор толком не проводится ,победитель отбора матч не получает и тп, но тут мои оппоненты ,находят множество причин оправдать 13 чемпиона мира, право слово забавно, даже Ласкера "подключили". |
Мне кажется в таких спорах не нужно смешивать разные вещи.
1. Карпов - Великий чемпион и замечательный шахматист.
2. Карпов уступил Титул Каспарову.
3. Каспаров принял активное участие в развале системы, и лет 15 всё было смутно.
4. Карпов был юридическим чемпионом по версии ФИДЕ, но большинством (так я думаю) чемпионом мира по шахматам до 2000 года воспринимался Каспаров.
5. У Каспарова возникли сложности с организацией отбора и он редко играл чемпионские матчи, но, учитывая его рейтинг, его считали сильнейшим.
6. Формула проведения чемпионата мира ФИДЕ 1998 года была очень несправедливой для Претендента.
Ну, вроде без всякого хейтерства. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49896 |
|
|
|
|
MaxML:
спросите у кота, даже он знает, что Месси лучший в мире, это не значит, |
Поговорил со своим котом, он выбрал Марадону. |
|
|
| номер сообщения: 9-37-49897 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2026 гг. |
|
|
|
