В данном случае мы пресекаем "умное читерство", выявляя любой подозрительный сигнал игроку в течении партии...
И на основании "любого подозрительного сигнала" вы игрока дисквалифицируете? Денег не хватит платить компенсаций по судебным искам .
Вообще-то это сказка про белого бычка. Мы уже идем по энному кругу. Ну что ж, еще раз реасуммирую:
Нет способа, нет технической возможности удаленно одновременно ловить "умных" читеров и при этом не "ловить" невиновных. Это так же невозможно, как вечный двигатель, и никакой стартап этому не поможет.
Почитатель: Две последние проиграет, помяните мое слово
Одну уже. Во второй у него не очень сильный соперник. LatchezarS не отзывается и не сообщает, что обо всем этом говорят в Болгарии.
Только сейчас увидел дискуссию и отвечаю вместо Лачезара, правда с большим опозданием и русский у меня довольно плохой, извините.
Да, ничего и не говорим в Болгарии, просто Сашо Николов совсем не тот человек, который станет читерить. Довольно опытный ММ, в далеком прошлом кажется был и вице-чемпионом страны. Рейтинг всегда у него был около 2400-2450, но как игрок не очень стабильный, да и с возрастом его результаты снизились. K тому же кажется и физически уже не выдерживает, на моих глазах несколько раз проигрывал в последних турах. Но недооценивать его не следует, нередко обыгрывал гроссмейстеров
Перчик. Никому! Просто говорю: и по-французски «цыц» будет «цыц». А «холера» – «холера».
Тевье. Вот как? Интересно. Не каждый день встретишь на дороге образованного человека.
mickey:Нет способа, нет технической возможности удаленно одновременно ловить "умных" читеров и при этом не "ловить" невиновных. Это так же невозможно, как вечный двигатель, и никакой стартап этому не поможет.
Не, ну пофантазировать-то можно.
Могу предложить способ. Он конечно сволочной аморальный, но должен сработать.
Запускаем секретный стартап по производству электронных устройств, помогающих умному читингу.
В устройствах оставляем бэкдоры, которые до поры держим закрытыми.
По прошествии некоторого времени с момента продажи N устройств выдаем аничитерам (организаторам, судьям, официальным лицам, кто-то же должен этим заниматься?) ключи от бэкдоров и запасаемся попкорном.
P.S. Это все было про оффлайн. По онлайну никаких идей нет.
Так по оффлайну-то зачем огород городить? Достаточно комплекта металлоискатель + детектор сигнала.
В оффлайне читерят только потому, что большинству организаторов на это наплевать. Иначе давно бы всех оффлайн-читеров переловили (с достаточными доказательствами) и дисквалифицировали, а новых бы не появилось, кроме клинических идиотов.
Так а что насчет пресловутого "умного читерства - одной подсказки за партию типа оно есть - ищи!".
По примеру французов это можно делать и без элекронных средств связи.
Верное замечание! Это и остаётся последним шансом. Но на то и судьи, чтобы проследить за постоянно крутящимся возле доски человеком, бегающим туда-сюда к включённому компу (телефону) и обратно. Ведь в турнирном зале включённые девайсы давно запрещены, в том числе и для зрителей.
Если же курьер прибежит одноразово, то есть высокий шанс, что патрон уже успеет сделать ход к этому моменту. Он же не знает, когда именно ждать подсказки
Кстати, как-то сидел я после игры в турнирном баре и, попивая пиво, следил по онлайн-трансляции за ещё продолжавшимися партиями. Ко мне подошёл судья и вежливо попросил зайти на какой-нибудь другой сайт Вот так поступают ответственные судьи, такие тоже есть, хотя, к сожалению, они в меньшинстве.
Да и вообще, как показал тот же опыт французов, рискованное это дело. "Что знают трое, то знает и свинья".
В общем, вероятность читерства остаётся, но становится пренебрежимо низкой. ЧТД.
mickey: Нет способа, нет технической возможности удаленно одновременно ловить "умных" читеров и при этом не "ловить" невиновных. Это так же невозможно, как вечный двигатель, и никакой стартап этому не поможет.
1. Но вы же не станете отрицать, что в сфере компьютерной безопасности, систем наблюдения и контроля у вас нет оснований считаться профессионалом, в отличии от шахмат?
2. Стартап я упомянул к слову, чтобы показать лёгкость создания предварительного дизайна АЧС и её демо. Их вариаций можно предложить множество, а вот получить контракт на разработку системы "в железе", разумеется, шансы есть только у крупных фирм.
И на основании "любого подозрительного сигнала" вы игрока дисквалифицируете?
Давайте рассмотрим такую ситуацию:
АЧС обнаружила 3 подозрительных сигнала за игру.
1) Тогда во время (и дополнительно - после) игры проводится анализ на соответствие между временем поступления каждого из этих сигналов, критичностью ситуации на доске, затраченным на следующий ход временем, и т.п.
Если корреляции не будет, но это будет не "умное читерство", а тупое вредительство. Если корреляция есть, то игрок попадает в список подозреваемых.
Если такая ситуация будет повторяться (может, и не постоянно, а через раз-два - "умное-преумное читерство"), то, скажем, на 3-й раз его статус из подозреваемого переходит в категорию читеров, не пойманных с поличным.
2) Ещё проще, если сигнал не простой, а кодированный. (Например, нужно передать конкретное "лошадью ходи":) Разоблачение такого читера, разумеется, произойдёт быстрее.
3) Если государство признаёт читерство видом мошенничества, т.е. уголовно наказуемым деянием, тогда в принципе и при желании возможно применение оперативных мероприятий с целью обнаружения приёмника сигнала у подозреваемого.
Денег не хватит платить компенсаций по судебным искам.
Тут нужно уточнить, кому: читеру или разоблачителю?:)
Всё это уже проходили в сфере азартных игр, так что опыт казино в борьбе с мошенниками вполне пригодится и в шахматах! (Не шутка!)
Думается, что при внедрении надёжной АЧС читерство станет слишком дорогим удовольствием!
Kris il: 1. Но вы же не станете отрицать, что в сфере компьютерной безопасности, систем наблюдения и контроля у вас нет оснований считаться профессионалом, в отличии от шахмат?
Не стану. Но я советовался с людьми, которые именно профессионалы, первый раз лет 15 назад (когда я сам был энтузиастом античитерских мер на основе анализа партий и др. косвенных методов), последний раз не далее как позавчера . Вердикт был всегда однозначен: это нереально и не устоит ни в каком суде.
Кстати зампред античитерской комиссии ФИДЕ гроссмейстер Константин Ланда, который наверняка советовался со многими профессионалами просто по должности, тоже абсолютно убежден в невозможности эффективного античитерского контроля в онлайн-турнирах.
Я вижу, Вы тоже энтузиаст и Вам тоже стоит обсудить эту тему с профессионалами .
Насчет онлайн турниров, анти-читерского контроля и так далее. Онлайн чемпионат Европы на chess.com, 2 тур. Черными тот же итальянец Бассо, белыми мой одноклубник Тихомир Янев (международный мастер). Сразу после партии, Тихомира забанили (наверно соперник пожаловался). Он недоумевал, по его мнению, единственный момент, который мог бы вызвать подозрение - ход 20.Bg5, вместо очевидного 20.Rxb7,что давало черными хорошую контригру
Тихомир в свою очередь написал админам сайта и бан отменили ,однако довольно поздно, он в турнире вернуться не смог. А что думают об этой партии уважаемые форумчане?
Я не вижу никаких оснований для подозрений в читерстве.
Но, разумеется, "борьба с читерством" на основании текстов партий не только не может выявить умных читеров, но и приводит к наказанию невиновных. Член античитерской комиссии ФИДЕ Константин Ланда не зря упоминает не только "клоуна"-читера, но и "злого клоуна, который имеет право банить остальных".
Всё это скверный анекдот, как и весь этот "онлайн" был, есть и будет пародией на шахматный спорт. Меня удивляет одно: почему беседующие по ссылке коллеги-гроссмейстеры, всё отлично понимая, продолжают принимать участие в этом издевательстве над шахматами и, таким образом, освящать его своим авторитетом. Выходит, мы сами себе злобные Буратины? На кого же тогда жаловаться?
Я вот ни разу в жизни не принял участия ни в одном онлайн-турнире (просто для тренировки регулярно играю в Интернете, конечно), знаю и некоторых других гроссмейстеров, которые поступают так же. Но мы в абсолютном меньшинстве. Прочие колются, плачут, но продолжают грызть кактус.
Evgeny Gleizerov: Так по оффлайну-то зачем огород городить? Достаточно комплекта металлоискатель + детектор сигнала.
Если мы говорим о сотовых телефонах, то да.
Если о каких-то спец.устройствах, то тут могу возникнуть трудности и у металлоискателей, и у детектеров сигналов.
Врочем, пока организаторы опенов не очень-то контролируют даже сотовые телефоны говорить об этом рановато.
Я совершенно не специалист, но очень интересно. Вы хотите сказать, что возможен сигнал на устройство, не засекаемый детектором, но воспринимаемый человеком? Речь вообще-то в основном о микронаушниках.
Evgeny Gleizerov: Я совершенно не специалист, но очень интересно. Вы хотите сказать, что возможен сигнал на устройство, не засекаемый детектором, но воспринимаемый человеком? Речь вообще-то в основном о микронаушниках.
Не совсем. Я имел ввиду, что сигнал воспринимает устройство, спрятанное на человеке. Это не обязательно микронаушник (но моет быть и он). А может быть любая фигня в ботинке (или спрятанная в каком другом, стыдно сказать каком, месте) "пощипывающая" читера микроразрядами.
Тут появляется задача поймать сигнал, идущий к этому микроустройству, и здесь возможны трудности.
Во-первых, надо знать природу сигнала. Это может быть радиосигнал, а может и не быть (ультразвук, инфракрасный свет и т.п.)
Во-вторых, если даже природа известна, засечь широкополосный сигнал чрезвычайно трудно. Если есть несущая частота и мы ее знаем, то все совсем просто. Если есть несущая, и мы ее не знаем - сложней, но решаемо.
Если несущая постоянно скачет, это еще усложняет дело, но рано или поздно товарища поймают.
А вот если сигнал широкополосный, то все, труба. Надо знать очень специфические характеристики сигнала, чтобы его обнаружить.
И что обидно, сейчас что-то такое может (почти)любой четверокурсник соответствующий специализации спаять на коленке.
Спасибо, не знал про широкополосный! Ну, придётся дать судьям право личного досмотра.
Фигня в ботинке - это Борислав Иванов. А про другое место и личный досмотр я стишок сочинил несколько лет назад по мотивам Окуджавы.
Песенка читера
Век читера не очень долог, и потому так сладок он.
Коннект неплох, в онлайне столик, девайс на яйца прикреплён.
Учтя чужие катастрофы, носкам и ручкам дан отбой...
На каждый хитрый нижний профиль найдётся что-нибудь с резьбой.
Напрасно прежние забавы продлить пытаетесь, лохи.
Не раздобыть надёжной славы, свои используя мозги.
Как ни сладки понты и профит, всё громче шёпот за спиной.
На каждый хитрый нижний профиль найдётся что-нибудь с резьбой.
В разгаре бешеной карьеры вдруг остановятся часы.
Согласно вновь введённой мере, судья предложит снять трусы.
В судах прольётся море крови, но обречён последний бой:
На каждый хитрый нижний профиль найдётся что-нибудь с резьбой.
Evgeny Gleizerov: Я совершенно не специалист, но очень интересно. Вы хотите сказать, что возможен сигнал на устройство, не засекаемый детектором, но воспринимаемый человеком? Речь вообще-то в основном о микронаушниках.
Кроме того, есть уже возможности похлеще, совершенно легальные:
Нательная компьютерная сеть (Body area network, BAN)
— беспроводная сеть надеваемых компьютерных устройств. BAN устройства могут быть встроены в тело, имплантированы, прикреплены к поверхности тела в фиксированном положении или совмещены с устройствами, которые люди носят в различных местах...
patrikey: Тут появляется задача поймать сигнал, идущий к этому микроустройству, и здесь возможны трудности.
Во-первых, надо знать природу сигнала. Это может быть радиосигнал, ультразвук, инфракрасный свет и т.п.)
Во-вторых, если даже природа известна, засечь широкополосный сигнал чрезвычайно трудно... то все, труба. Надо знать очень специфические характеристики сигнала, чтобы его обнаружить.
(Не обязательно всё знать о ШС - по сути это помехи, шум:)
В замкнутом изолированном кабинете обнаружить можно посторонний сигнал любой (!) природы, кроме гравитационных волн.
mickey: Кстати зампред античитерской комиссии ФИДЕ гроссмейстер Константин Ланда, который наверняка советовался со многими профессионалами просто по должности, тоже абсолютно убежден в невозможности эффективного античитерского контроля в онлайн-турнирах.
Разумеется, доступного, т.е. дешёвого решения нет. Одних камер, микрофонов и троянов недостаточно. Законодательство не разработано. Поэтому я и говорю о полноценной АЧС системе, которую можно интегрировать в специальным образом оборудованный и изолированный кабинет. А это требует средств и на разработку (от ФИДЕ, которая и так ходит с протянутой рукой) и на установку дома (не каждый шахматист будет готов выложить пару тысяч баксов, чтобы получить возможность играть онлайн).
Но как идея, всё это давно - с разной степенью контроля - применяется на практике в отношении миллионов людей. См, например, обзор: Программы для отслеживания компьютеров сотрудников: что это такое и зачем это нужно?
patrikey: А вот если сигнал широкополосный, то все, труба.
а что у нас с рэб? среди способов уничтожать электронику, есть безопасные для двуногих? что бы просто через условные час после начала партии нажимать кнопку, и выжигать всю включенную электронику в зрительном зале? а у кого телефон сгорел, тот сам виноват - они запрещены.
Известно, что мы способны контролировать лишь ничтожную часть работы мозга. Все остальные наши решения и действия мы просто "привыкли" считать своими и задним числом приписывать "себе".
Насколько я понимаю, из микродвижений зрачков уже сейчас исследователи способны определить читера. Другое дело, что юридической силы такое изобличение в условиях римского права юридической силы иметь не может.
Хотя, если приравнять ученых к авгурам и вернуть им исконние права - все может измениться.
Kris il:(Не обязательно всё знать о ШС - по сути это помехи, шум:)
В замкнутом изолированном кабинете обнаружить можно посторонний сигнал любой (!) природы, кроме гравитационных волн.
Вы полагаете, что в изолированном кабинете нет других источников шума, кроме читера? На практике мне такая ситуация представляется нереализуемой.
saluki: а что у нас с рэб? среди способов уничтожать электронику, есть безопасные для двуногих? что бы просто через условные час после начала партии нажимать кнопку, и выжигать всю включенную электронику в зрительном зале? а у кого телефон сгорел, тот сам виноват - они запрещены.
Вообще двуногие переносят такие эксперименты легче, чем техника, но врядли им это полезно, а точных данных у меня нет. И потом, мы так спалим DGT доски, и часам достанется. А у людей могут быть, например, ритмоводители. Боюсь, это не наш путь.
BillyBones: Насколько я понимаю, из микродвижений зрачков уже сейчас исследователи способны определить читера. Другое дело, что юридической силы такое изобличение в условиях римского права юридической силы иметь не может.
А вот это уже интересная тема! Можно ведь и нейронную сеть обучить выявлять подозрительную зрительную активность. Интуитивно кажется, что здесь процент ложных срабатываний пониже будет, чем при сличении ходов с движком. Эти подозрения, конечно, ничего не доказывают, зато дают основания присмотреться к товарищу повнимательней (естественно, сохраняя результаты этого "неизвазивного детектора лжи" в тайне).
А очки не помешают? А тонированные, как у Ананда?
А то ведь некоторые, хотя и не из элиты (которая вне подозрений), имеют такую привычку - играть в очках.
P.S.
А для слепых онлайна не бывает вообще? Вот кому в пандемию вообще некуда податься...
P.P.S.
Не так давно в Норвегии дважды ловили слепого читера (в оффлайне, конечно). После первого случая отлучили на какой-то срок (год или два). Как только срок закончился, тут же был пойман во второй раз. Т.Свенсен столько раз постил его фотографию, что она и сейчас как будто перед глазами.
Kris il:(Не обязательно всё знать о ШС - по сути это помехи, шум:)
В замкнутом изолированном кабинете обнаружить можно посторонний сигнал любой (!) природы, кроме гравитационных волн.
1. Вы полагаете, что в изолированном кабинете нет других источников шума, кроме читера? На практике мне такая ситуация представляется нереализуемой.
BillyBones: Насколько я понимаю, из микродвижений зрачков уже сейчас исследователи способны определить читера.
2. А вот это уже интересная тема! Можно ведь и нейронную сеть обучить выявлять подозрительную зрительную активность. ...дают основания присмотреться к товарищу повнимательней (естественно, сохраняя результаты этого "неизвазивного детектора лжи" в тайне).
1. Шумы, которые создают в изолированном кабинете установленные в нём электронные и электрические устройства, легко "картографируются". Посторонний сигнал, который предназначен для срабатывания некоего детектора, будет колом торчать на этом фоне.
2. В более широком аспекте системы BAN, которые потенциально могут пригодиться умному читеру, широко функциональны и вполне способны служить (если ещё не служат) в качестве настоящего полиграфа для его разоблачения.
З.Ы. Всё равно нет никакого другого решения проблемы, кроме технического. И на каждый новый фокус обязательно найдётся ответ.
.
. Вердикт был всегда однозначен: это нереально и не устоит ни в каком суде.
