|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
garrj1972:
P.S. Это вместо извинений?) |
Извините |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149195 |
|
|
|
|
Мне кажется, это вычурность.
Есть решение, четкое и геометрическое, окончание комбинации, начатой ходом пешки c. Результат +- в строчку, фактически сразу победа. И это с Непомнящим, а тебе 14 лет.
Вместо этого ты рассчитываешь 5-6-ходовый вариант, где есть форсированный выигрыш с перекрытиями, но там ферзи, это блиц, 40 секунд...
Нечеловеческая уверенность |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149197 |
|
|
|
|
Хаджик, там нет идеи у Сc8, в том-то и "машинность" этого хода.
Ход Сc8 типичен, но в других позициях, я буду за компом - покажу. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149198 |
|
|
|
|
| Согласен, ход на d8 вовсе не грубый — это завершение варианта с элегантным взятием на с5 слоном, каковое, собственно, Ян и зевнул, правда уже в тяжелой позиции. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149199 |
|
|
|
|
Ну, постоянно перевирать не нужно, Это очень интересная игра, где юрист Макс никогда не проигрывает, но какой смысл для других ? О ходе Сс8 я ничего не говорил. Джейкобсона читером не считал- он им уже был по исходным условиям.
Сорри за юрист макс, надеюсь, это не звучит неуважительно или обидно |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149200 |
|
|
|
|
| Джейкобсона читером не считал- он им уже был по исходным условиям. |
 
P.S. Юристы обычно не обижаются, когда их называют юристами  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149201 |
|
|
|
|
| Почитатель: Но ведь Каруана дал объяснение, разве нет? |
Ну да. В классике до такого допереть можно, но в 3+1 очень маловероятно. Короче, с тем, что ниже написал Глейзеров я согласен. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149202 |
|
|
|
|
| После еф, Сс5 черных- Фд8- крф7 можно ведь и не брать сразу на с7, а даже фж смотреть издалека. И красивые матовые идеи на диаграмме - появляются при ферзе на с5 и следующем шахе с ф8-даже если они не срастаются, это могло увлечь молодого. Даже для счета позиция ( мало фигур и идей) не очень сложная- хотя для оценки- да, есть некоторые трудности в блице. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149203 |
|
|
|
|
| Джейкобсон может быть читером по исходным условиям, если есть решение соответствующего органа, юрисдикция которого официально (вот здесь это слово уместно) признается. Например, суда. Или ФИДЕ. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149204 |
|
|
|
|
да, есть некоторые трудности в блице.
|
Трудности уровня 2-го или все же 1-го разряда? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149205 |
|
|
|
|
Идея — перевести коня на с5. Но на немедленное Kf6 есть С:f6. Сс8 — выжидательный ход: дожидаемся Сf4 и только теперь Кf6, когда размен уже невозможен. Но эта идея как будто действительно очень комповская. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149206 |
|
|
|
|
| Я всё забыл: Сс8 - это из комментария к той самой партии, когда Народицкий включил движок, не дожидаясь сдачи ученика в уже безнадежной позиции? Той самой или другой? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149209 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-149210 |
|
|
|
|
Я не обвиняю Народицкого в читерстве, тем более, человека уже нет, но вряд ли он что-то включал, вероятнее просто второй монитор с линиями.
По идее хода Сc8 - да, может Каруана и поднял бы такое в классику (я прочитал по ссылке объяснение Каруаны), а может и нет, ИМХО, скорее, нет, но для блица идеи реально нет, чистая комповщина, для человека ход выглядит тупым, давайте честно говорить, и уж точно не интересным (именно раздельное написание здесь).
Как кто-то говорил, один и тот же ход может быть и верным и ошибочным, в зависимости от идеи, которая лежит в основе сделанного хода.
То есть это либо ход начинающего, либо гения.  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149212 |
|
|
|
|
garrj1972: По моему там была опечатка, быстро убранная.
К тому же коллега приходит к выводу, что идея именно комповская. |
Да, повторю, идея по определению есть, раз этот ход лучший, она просто комповская, неподъёмная, а уж в блиц-то... ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149213 |
|
|
|
|
Консенсус  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149214 |
|
|
|
|
| garrj1972: Насколько ясно из комментария Яна, после Фd8 он просто собирался сдаться. Хотелось бы понять, в чем более высокая эффективность варианта, осуществленного в партии. |
Никакой "эффективности" в решении ef НЕТ: ни с шахматной, ни с психологической точки зрения. Это очевидно любому играющему шахматисту. Кстати, с этой точки зрения ваше обращение к мнению профессионалов (гроссмейстеров) не имеет смысла, так как с профессиональной точки зрения ef дико непрофессиональное решение. С точки зрения эстетики -совсем другое дело. Все-таки "шахматный эстет" не обязательно должен быть "читером" . |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149216 |
|
|
|
|
Вы не надеетесь, что среди наших гроссмейстеров есть эстеты?;)
Если серьезно мне важно мнение профи. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149217 |
|
|
|
|
MaxML:
Нечеловеческая уверенность |
Так это реально так. Для современных 14-них, что Ян что Петросян из одного поколения. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149218 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-149221 |
|
|
|
|
| Я так понял, Ниманн что-то где-то сказал недавно резонансное? Что-то связанное с Яном? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149223 |
|
|
|
|
Спасибо за ответ, как всегда завсегдатаи Форума, которые всё знают и предлагают задавать вопросы, потратили 10 сек своего времени и обстоятельно ответили нерадивому юзеру
Но я уже нашёл сам. Интересно, конечно, ну раз ФИДЕ наказала Крамника не совсем по своей части, то почему не может наказать Непо? Логика есть |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149225 |
|
|
|
|
А как Непомнящий оказался в такой безнадежной позиции ?. То есть, что мальчик способен переиграть топ- игрока, уже никого не удивляет- что радует.
Симметричная структура, с одной открытой линией, белые несколько раз предлагают ничью, черные отказываются. Градусник застыл на равенстве.
Потом черные пытаются изобразить активность- прыгая Фж5. Затем зачем-то берут полуотравленнуюь пешку на аш 3 и быстро разваливаются после тычка с4-с5.
Сценарий 1. Юный канадец играл сам. Но уже видя простое Фд8, "от нечего делать" подрубает движок/просит совета у товарища. ЧТобы испортить свою собственную победу грязью ?
Сценарий 2. Умный читер. Тонко читерит сам, вся партия- без малейших подозрений. Спекулируя ничьей, вызвать сильного игрока на ошибку- это типовая стратегия в титульниках. И опять все испортить, встав под подозрения оригинальным ходом ?
Оба варианта не связываются мотивами. Можно придумать еще, но они также маловероятны.
Вот уж типичный пример бана за единственный ход.
Тут даже есть очень простой психологический момент. Канадец уже переиграл и фактически победил топ-игрока. Мысленно записав себе победу. ,Но что, если сыграть иначе это ведь "очень интересно", как бы две партии в одной.
Позиция после прямого отъема слонов черных, с отдачей своего е4 - не так проста для оценки. Лишний слон с5 -лишний. Он может напасть и разменяться на пешку ж7, в других вариантах он бесполезен( для быстрых решений блица). Угроза черных- Фж4 и вечный шах по белым полям. Можно ее сдержать ходом Фд7, но что дальше ?Есть и слабая угроза Фж4 и аш5-аш4 с раскрытием короля. Увидеть издалека, что белые успевают съесть важную пешку с7 ( две а одну на ферзевом в пешечном) и потом разменяться ферзями на ж7 через сф8-не так просто. Просто мысли |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149226 |
|
|
|
|
xajik:
Позиция после прямого отъема слонов черных, с отдачей своего е4 - не так проста для оценки.
|
О чем это??? Зачем???, если слона можно сохранить... |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149227 |
|
|
|
|
xajik:
Позиция после прямого отъема слонов черных, с отдачей своего е4 - не так проста для оценки.
...
Просто мысли |
!
Ещё раз. Ян думал над ...f5 больше 40 секунд - вовсе не для того, чтобы после мгновенного ответа Фd8 (ожидаемого им, и сверхочевидного) "тут же сдаться" - он всё это время прикидывал, как будет изворачиваться в окончании без фигуры. (И возможности были).
Однако этих 40 секунд оказалось достаточно его сопернику-мальчику для того, чтобы понять, над чем размышляет Ян, оценить самому, что "конвертировать" лишнего слона - при двух остающихся минутах (у обоих) - не так просто, и увидеть, что вместо этой перспективы имеется короткий и форсированный выигрыш. (Не так, не форсированный?)
Мальчик просто оказался не "дергунчиком". |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149228 |
|
|
|
|
xajik: А как Непомнящий оказался в такой безнадежной позиции ?. То есть, что мальчик способен переиграть топ- игрока, уже никого не удивляет- что радует.
Симметричная структура, с одной открытой линией, белые несколько раз предлагают ничью, черные отказываются. Градусник застыл на равенстве.
Потом черные пытаются изобразить активность- прыгая Фж5. Затем зачем-то берут полуотравленнуюь пешку на аш 3 и быстро разваливаются после тычка с4-с5.
|
В последний раз черные отказались от ничьей на 37 ходу. Мгновенно! Избегая размена слонов и отводя своего в глубокий пассив. (Времени у Яна целых 3 минуты, но и у соперника лишь немногим меньше).
Один возможный (и хорошо нам знакомый) "сценарий" - известная Яну априорная "информация": о мальчике могли "поговаривать". Это очень мешает играть в свою силу.
Однако вся "информация" могла заключаться и в типовом "комплекте" всего лишь из двух цифр: у какого-то канадского мальчика онлайн-рейтинг (3100) почти как у меня, в то время как оффлайн-рейтинг (2200, 2300) и отражает его "реальную силу".
Такое типовое "соображение" тоже очень мешает. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149229 |
|
|
|
|
Как бы поступил ИИ в случае, если бы ему поручили поставить диагноз?
- В первую очередь подгрузил бы пару тысяч партий этого паренька, желательно турнирные с таким же контролем. И сразу прояснил бы для нас некоторые моменты.
Например, обычно ли для него возить ничейные позиции, особенно против сильных соперников.
Насколько типичен для него расход времени в этой партии. И т.д. и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149230 |
|
|
|
|
Спросил его, думал получить короткий ответ. Но нет.
Осторожно! Очень лонг рид. Предложение "методов" статистического анализа от "непрофессионального" чат бота. 
Я бы построил исследование примерно так.
1. Сначала формируем индивидуальный baseline игрока
Нужны желательно 50–200 партий, а лучше больше, причём отдельно:
тот же контроль времени;
сопоставимый рейтинг соперников;
желательно тот же формат — OTB/online;
партии примерно того же периода карьеры;
отдельно белыми и чёрными;
по возможности партии с тем же дебютным репертуаром.
Это важно: сравнивать подозрительную партию с каким-нибудь блицем пятилетней давности практически бессмысленно.
И здесь твоя мысль про «возить ничейные позиции» особенно интересна.
Если, например, игрок обычно в позициях типа +0.2 / -0.3 довольно быстро предлагает/принимает ничью, а против исключительно сильного соперника вдруг совершенно спокойно проводит 50 ходов в абсолютно равной позиции, это само по себе ничего не доказывает, но это вполне измеримая индивидуальная аномалия.
Причём я бы не ограничивался результатом партии. Надо посмотреть, как именно он играет равные позиции.
2. Тайм-менеджмент
Это один из наиболее интересных параметров.
Для каждого хода строим:
номер хода → потраченное время → изменение оценки позиции → сложность позиции
И сравниваем подозрительную партию с его обычным поведением.
Например, подозрительный паттерн может выглядеть так:
простые ходы — 10–20 секунд;
возникла сложная позиция — внезапно 2–4 минуты;
после этого практически мгновенно играется лучший ход;
снова простая позиция — опять быстро;
особенно сильные/неочевидные ходы систематически сопровождаются увеличением времени.
Но есть более интересный вариант: время относительно сложности позиции.
Если человек регулярно тратит много времени именно там, где двигатель считает позицию сложной, это нормально. Если его временные затраты начинают каким-то образом коррелировать с появлением «движковых» решений, это интереснее.
А ещё надо смотреть не только абсолютное время, но и изменение поведения относительно его собственного baseline.
3. Engine correlation
Здесь начинается уже собственно статистика.
Не просто:
«Он сделал 90% ходов Stockfish».
Это слишком примитивный критерий.
Мы можем для каждого хода получить, например:
ход игрока;
лучший ход Stockfish;
второй/третий кандидат;
оценку лучшего хода;
оценку сыгранного хода;
потерю в centipawns;
насколько сыгранный ход отличается от альтернатив;
сложность позиции.
А затем вычислять несколько разных характеристик.
Это близко к тому, что используется в профессиональном anti-cheating analysis. В действующих правилах FIDE статистическая проверка включает, в частности, Move Matching, Equal-top-value moves и Average Scaled Difference, которые затем объединяются в общий статистический показатель. Причём FIDE прямо разделяет screening и полноценный статистический тест и подчёркивает, что screening сам по себе не является доказательством.
4. Особенно важно смотреть не на среднюю точность, а на трудные ходы
Это, пожалуй, самый интересный критерий.
Допустим, игрок сыграл:
25 ходов из 30 примерно так, как предлагает двигатель.
Это ещё мало о чём говорит.
Но если среди этих ходов есть:
единственный ход в позиции;
тактический ход глубиной 8–10;
очень неестественный защитный ресурс;
единственный способ сохранить равенство;
ход, который человек обычно практически никогда не находит;
и именно такие ходы систематически совпадают с первым выбором двигателя — это существенно интереснее.
То есть надо исследовать не просто:
«Насколько хорошо он играл?»
а:
«Насколько хорошо он играл именно в тех местах, где человеку особенно трудно выбрать правильный ход?»
Это принципиальная разница.
5. Сравнение с игроками аналогичного уровня
Это обязательный контроль.
Предположим, подозреваемый имеет 2650 Elo и сыграл партию с accuracy 96%.
Само по себе это почти ничего не говорит.
Нужно взять большую выборку партий других гроссмейстеров примерно такого же рейтинга, с таким же контролем и против соперников аналогичной силы, и посмотреть:
насколько необычны эти 96% именно для игрока такого уровня?
И отдельно сделать сравнение:
насколько необычны они именно для этого игрока?
Это две совершенно разные величины.
Именно поэтому простая проверка через Stockfish часто даёт ложные обвинения. Исследования показывают, что анализ одной партии по совпадению ходов с движком имеет существенный риск false positives.
6. Проверка «почерка» игрока
Вот здесь твоя идея становится ещё интереснее.
Можно построить профиль:
средняя потеря в пешках;
распределение потерь;
количество грубых ошибок;
количество неточностей;
частота первого выбора двигателя;
частота попадания в top-2/top-3;
поведение в тактике;
поведение в эндшпиле;
игра при ограниченном времени;
игра в равных позициях;
игра в худших позициях;
игра в выигранных позициях.
И посмотреть:
Что в этой партии не похоже на этого конкретного человека?
Это намного сильнее, чем вопрос «хорошо ли он сыграл?».
7. Отдельно исследовать ничейные позиции
Я бы действительно сделал для этого отдельный тест.
Например, взять все партии игрока, в которых после 25-го хода оценка Stockfish находилась в диапазоне:
-0.5 ... +0.5
И посмотреть:
сколько ходов он обычно продолжает;
как часто предлагает/принимает ничью;
как часто позиция действительно остаётся равной;
сколько времени тратит;
насколько точно играет;
насколько часто начинает усложнять позицию;
как играет против соперников на 100, 200, 300+ Elo сильнее себя.
И затем наложить на это подозрительную партию.
Если окажется, например:
«В равных позициях против соперников 2600+ он в среднем играет ещё 18 ходов, а против соперников 2750+ — ещё 27 ходов»
то первоначальное ощущение «он почему-то спокойно возил ничью с невероятно сильным противником» может оказаться совершенно нормальным.
А если будет:
«В 87 аналогичных ситуациях он обычно упрощает игру или предлагает ничью, но именно в этой партии, начиная с определённого момента, внезапно начинает находить все единственные удерживающие ходы»
— это уже гораздо более содержательная аномалия.
8. Самый сильный анализ — последовательность событий
Я бы не ограничивался статистикой каждого хода отдельно.
Надо смотреть последовательность:
сложность позиции → время → качество решения → изменение оценки → следующее решение
Например:
сложная позиция → 143 секунды → единственный движковый ход → 0.00
против:
сложная позиция → 18 секунд → человеческий ход → +0.8
И затем выяснить, насколько часто первый паттерн встречается у этого игрока в обычных партиях.
Это уже гораздо ближе к настоящему поведенческому профилю.
Есть и современные исследовательские подходы, которые именно это пытаются делать: анализировать игру как последовательность связанных событий «позиционная сложность — время — точность — следующий ход», а не сводить всё к одному проценту совпадений с движком.
9. Дебют надо практически исключить из подозрительной статистики
Первые 10–15 ходов я бы анализировал отдельно.
Если человек играет свой подготовленный вариант, 15 ходов подряд совпадения с Stockfish совершенно не удивительны.
Поэтому:
opening book;
известная теория;
подготовленный вариант;
форсированные ходы
должны иметь отдельный статус.
Основная статистика начинается там, где заканчивается известная теория.
10. Нужен контроль на «случайно удачную партию»
Это очень важно.
Если мы нашли одну невероятно хорошую партию, нужно сделать неприятную вещь: попытаться её обесценить.
То есть проверить:
были ли аналогичные партии раньше;
были ли у него партии с такой же точностью;
встречались ли такие же длинные ничейные эндшпили;
играл ли он раньше против соперников значительно сильнее;
находил ли раньше такие же трудные defensive moves;
бывают ли у него серии из 10–15 почти идеальных ходов.
Если ответ «да» — подозрение резко уменьшается.
Если ответ «нет» — увеличивается.
11. И только после этого — общий статистический показатель
Можно сделать условный score, но я бы не называл его «вероятностью читинга».
Например:
Параметр Норма игрока Подозрительная партия Отклонение
Accuracy 91.3% 97.8% высокое
Engine top-1 54% 82% очень высокое
Top-3 76% 94% высокое
Ошибки > 0.5 4.2 0 высокое
Время на сложных ходах 91 сек 137 сек умеренное
Игра равных позиций 14 ходов 39 ходов высокое
Трудные defensive moves 41% 87% очень высокое
Но итог должен звучать примерно:
«Партия статистически необычна относительно исторического профиля игрока и контрольной группы».
А не:
«Вероятность читинга 93%».
Это принципиальная методологическая разница.
FIDE сама требует для полноценного теста статистическую гипотезу, эмпирически проверенную методику и человеческий контроль; screening рассматривается лишь как способ решить, требуется ли дальнейшее исследование.
Что я могу сделать практически
Да, я могу провести такую проверку, если у нас есть PGN подозрительной партии и достаточно большой набор его обычных партий. Лучше всего, если PGN содержит данные о времени каждого хода — тогда появляется возможность анализировать time management.
Я бы сделал это не как «проверку Stockfish», а как небольшое исследование:
I. Individual baseline
II. Control group
III. Engine analysis
IV. Move-by-move statistics
V. Time-management analysis
VI. Analysis of drawn/equal positions
VII. Analysis of difficult/unique moves
VIII. Comparison with similar opponents and time controls
IX. Search for previous analogous performances
X. Итог: какие именно наблюдения повышают или снижают подозрение.
Для такой работы существуют и специализированные инструменты. Например, открытый PGN-Spy прямо предназначен для анализа engine correlation и статистики, но его автор отдельно подчёркивает необходимость сравнения с адекватными baseline и контрольными выборками.
И это как раз тот случай, когда массив партий самого шахматиста гораздо ценнее одной подозрительной партии. Если дать мне, скажем, подозрительную партию + 100–300 его партий того же контроля, можно получить уже достаточно содержательный статистический профиль, а не субъективное «что-то он сегодня слишком хорошо сыграл». |
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-149231 |
|
|
|
|
| я наверное вступлю в партию romm-а |
|
|
| номер сообщения: 8-84-149232 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-149233 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2026 гг. |
|
|
|
