Я рассуждаю точными категориями, о которых, как сторонний наблюдатель, я могу судить: публично поддержали/нейтрально отнеслись/публично осудили, ну и какие-то промежуточные категории типа, в целом за, но вот тут не очень...
Всё остальное, типа отвернулись, повернулись, покачали головой... - это уже художественный вымысел. ) Не, он приветствуется, человек может так видеть, но это лишь субъективный взгляд.
garrj1972: А кто решает, какой игрок обычный, а какой оригинальный? Позволено спросить: это официальная терминология Чесскома?;)
Решает та же Байесовская логика и статистика. Она же и в основе подсчетов последовательных связок- событий. В обычной терминологии "учебника".
Аналогия. представьте, что у вас 2 персонажа. Один в шлепках, футболка. шорты. крем для загара, доска для серфинга..., у второго- полная "альпийская амуниция", сложная палатка, горелка, известный проводник-шерп, множество восхождений на пики за 6500+ км высоты.. Единственное , что у них "общего"- это условный значок "альпиниист- мастер спорта" ( первый купил его на е-бэй, и выкладывал пруфы ).
Это не просто 2 ясно различимых случая а 2 с десятью ( и более) ярких выделяющих признаков. Которые статистика быстро замечает. И они- характеристики- связаны в байесовскую логику, где каждый связанный признак сильно усиливает друг друга.
И есть 2 места- исхода. Летний пляж, и Эверест. Тут не просто чуть выше шансы. что первый окажется на первом месторасположении, а второй- на втором. Если у каждого из 10 признаков вероятность в 10 процентов, то совместно они выдают успешный 1 случай из более чем десятка миллиардов провалов. Тот же порядок случайности, как совпадение двух отпечатков пальцев у двух людей. Обычный компьютер со сложным подсчетом взаиморасчетов тут не справится.
То есть, общий алгоритм платформы настроен ловить "серферов" в предгорьях Эльбруса. А дальше уже нужно привлекать специалистов для тщательно8о разбора ( это было раньше, сейчас, наверно, оригинальные признаки тоже отслеживают полуавтоматически).
Видео С Гольцевым и Крамником приводить не буду, оно должно легко "гуглиться". Лишний раз вызывать негатив.
Почитатель: Отвернулись так, как отворачиваются от человека, с которым невозможен разговор. Который никого не слышит, никого не желает слышать.
Коллегам-гроссмейстерам, возражавшим Крамнику по тому или иному частному подозрению, Крамник либо не отвечал вообще, либо отвечал пренебрежительно, неуважительно, а то и просто надменно.
А всех своих коллег "в целом" неоднократно оскорбил (объясняя отсутствие поддержки с их стороны карьерными интересами, которые ставятся выше общих интересов, выше той единственной правды, бороться за которую не боится он один).
__________________
"Математические тонкости" тут вообще ни при чём, здесь продолжают разговор про достоинства и недостатки "таблиц Крамника", а дело совершенно не в них. Повторю сказанное буквально только что: если бы "методы Крамника" ограничивались этими таблицами, то никакого поголовного "отвернулись" не было бы в помине.
Возможно, буду ошибочен и не точно понят. Но не соглашусь.
Пока все было на уровне общих слов. без конкретики, была видимая поддержка. Гроссмейстеров и просто любителей, и просто шахматного сообщества.
Когда величина начинает себя вести невежливо и "хамить", то можно, "закрыв глаза и выдохнув" , "переписать" его образ, но оставаться поддерживать на уровне идей. Когда он отказывается сам от любого диалога и взаимодействия, то еще раз "вздохнуть и переписать", и все еще поддерживать, не отвернувшись.
Но когда пошла "конкретика", математика и статистика, то уже стало понятно, что и на уровне идей совершенно ничего нет, а только манипуляции. Тогда отвернулись.
Когда окончательно отвернулся Аронян и по какой «причине»? По причине статистики ?
А Левон был одним из самых последних. Или даже последним вообще.
Вы смотрели разные видео, но мне казалось, что и по твиттеру следили. Не только за характером общения Крамника со специалистами в анализе данных, но и с коллегами.
Я, кстати, приводил кое-что из впечатлявших меня примеров «по ходу дела», но я тогда понятия не имел о том, что для многих твиттер закрыт. И отсутствие реакции объяснял себе тем, что я не сообщаю никому ничего нового.
garrj1972: А кто решает, какой игрок обычный, а какой оригинальный? Позволено спросить: это официальная терминология Чесскома?;)
Видео С Гольцевым и Крамником приводить не буду, оно должно легко "гуглиться". Лишний раз вызывать негатив.
Пример красивый, но меня не убедил. Очевидно, что в шахматах невозможно установить грань между оригинальным и неоригинальным шахматистом( Вы привели крайности).
Про видео спросил не ради скандала, просто Ваше описание его несколько не соответствует моим воспоминаниям, хотел освежить.
У Гольцева, кажется 3 ответа Крамнику. Они так и называются, "Ответ Крамнику", Ответ Крамнику 2 и...3. Это короткие ( 15-20 минут). Но есть еще трансляции с разными темами и ответами где это обсуждается. Про каникулы в мае и Новогодние он упоминает отдельно, не в одном видео, вероятно.
Почитатель: Когда окончательно отвернулся Аронян и по какой «причине»? По причине статистики ?
А Левон был одним из самых последних. Или даже последним вообще.
и по твиттеру Не только за характером общения Крамника со специалистами в анализе данных, но и с коллегами.
Я, кстати, приводил кое-что из впечатлявших меня примеров «по ходу дела», но я тогда понятия не имел о том, что для многих твиттер закрыт. И отсутствие реакции объяснял себе тем, что я не сообщаю никому ничего нового.
Вероятно, вы правы. Те, у кого были личные отношения с Крамником , отвернулись от него не из-за "табличек". У него очень широкий круг общения. Но все же достаточно и тех, кто его лично не знает, но общие лозунги вначале мог поддержать. И потом "закрыть глаза" на его характер в тех моментах, но еще поддерживать идейно. Но даже не важно, в конечном итоге, что было последней каплей для решения "отвернуться". Почти все шло одновременно сразу, в комплекте.
Левон в такие мелочи, как таблицы, видимо, даже и не рассматривал .
В последнее время такие ресурсы как Твиттер, многим очень трудно "смотреть " из России. Непростой вопрос даже зайти в свой профиль Чесскома. Без ВПН невозможно, а с ним - провайдеры нередко просто обрывают связь в интернет.( Ау, шахматные функционеры, сенаторы с неким весом и остальные лица, так неустанно заботящиеся о шахматистах России ).
Если бы не Ваша и Ласкера работа , то многое узнать в подобных темах было бы сильно сложнее.
Ну как ответы не имеют смысла ? Гольцев подробно разъясняет обвинения Крамника и причины, почему они несостоятельны, на его взгляд. Хед энд Шолдерз, три в одном.
У нас проблемы с впн постоянно. Раньше отрубили бесплатные. Сейчас хорошие платные многие перестают работать ( их временные ремонты не справляются с атаками и блокировками протоколов). Провайдер может тупо обрубать связь наружу, когда трафик чуть выше среднего . даже если это не впн.
xajik: 2 пояснения Ромму.
Автоматы для игры в покер уже давно есть. И покер они пока не убили. хотя очень сильно изменили и подготовку и игру. И меняют постоянно, каждые "полгода" приходится приспосабливаться к новым находкам. Но это для топов и профессионалов. А ,мы, любители играют почти так же. И не понимающие смысла действий моделей- ИИ, люди играют даже хуже чем раньше, пытаясь их копировать, но не понимая сути . "Машина" играет по ГТО ( оптимальной неэксплуатируемой стратегии по Нэшу), то есть в каком-то смысле покер уже решен в математическом смысле. И кроме статистических проверок ( любой человек просто не играет близко к оптимальному- не хватает памяти и навыков), присутствуют все те же клиенты, отслеживающие мышь и процессы, и камеры в комнате игрока на крупных турнирах.. Патейчука вот расследуют, во время онлайн турнира он куда-то не туда посмотрел и чем-то подозрительно шумел..
Я не очень представляю, как любые меры спасают от читера с партнером и микронаушником.
Что касается GTO, то я, конечно, не эксперт, но у Дж. Литтла вроде было видео, где один из его жиганов показывал, что оно в итоге "эксплуатируемо", хотя это не для слабых духом и не для любителей.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит.
Иногда отвечая на обвинения, человек говорит совсем о другом. Вы любите аналогии?
Я Вам говорю :Вы вчера проехали на красный свет!
А Вы мне отвечаете : Я своевременно оформил полис ОСАГО! И показываете мне документ Смотреть ответы Гольцева без видео Крамника не имеет смысла.
Эксплуатировать успешно можно людей в покере , т.к. они не могут играть оптимально. И очень успешно эксплуатировать, это одна из самых доходных стратегий, если очень хорошо в этом разбираться. Но сама по себе ГТО ( Оптимальная неэксплуатируемая стратегия) в разных играх- это эквилибрум Нэша. Сбалансированная схема, из которой нельзя сторонам куда-либо отклониться без потерь. Если 2 робота играют по ГТО и один уклонился от оптимального розыгрыша- он теряет деньги на дистанции. Это как в камень -ножницы -бумага, оптимальным будет каждый элемент выбрасывать случайно в одну треть случаев. Если отклоняетесь- то проигрываете тому, кто не уклонился.
ДМ. Гольцев подробно объясняет и претензии и свои ответы. и , на мой взгляд, лучше смотреть сразу его ответы. Но - кому- что. Легко находится в поиске и видео Крамника( не проверял). вот трансляция Гольцева где он в первой части отвечает ( само видео Крамника тоже присутствует, хотя звук не очень громкий) https://www.youtube.com/watch?v=Cup0iGtByi4
Это как в камень -ножницы -бумага, оптимальным будет каждый элемент выбрасывать случайно в одну треть случаев. Если отклоняетесь- то проигрываете тому, кто не уклонился.
В каком смысле неверно?
Разве что только в том смысле, что для того, чтобы именно выигрывать от отклонений соперника, нужно "отследить и вычислить" эти отклонения?
Все равно не понятно, где ошибка.
Если один игрок, вольно или невольно, но тупо уклоняется от равновесной стратегии, то второй может вполне это поэксплуатировать.
Безнадежно сложнее рекурсивный вариант, когда один уклоняется со злым умыслом воспользоваться тем, что второй поддастся на провокацию и, пытаясь это использовать, уклонится сам. (причем предсказуемым способом) И т.д.
Это как в камень -ножницы -бумага, оптимальным будет каждый элемент выбрасывать случайно в одну треть случаев. Если отклоняетесь- то проигрываете тому, кто не уклонился.
Это утверждение неверно.
Тоже не понял этого утверждения, но я не математик.
Кстати, я был победителем первенства класса по "камень-ножницы-бумага", у нас был чемпионат, но секрет был в том, что у каждого своя последовательность выставления 3 составляющих, я пытался за этим следить. )
Мне помнилось, что помимо Блюбаума и Ф.Сване под огонь Крамника попадал ещё кто-то из сборной Германии, но увидеть сейчас рядом с первыми двумя фамилию Каймера было полной неожиданностью. И я обратился к ИИ: не ошибка ли Конрада Шорманна?
Оказалось, что не только не ошибка - оказалось, что с 17-летнего Винсента всё и началось!
Это случилось 2 июля 2022 года - ещё до мирового скандала "Карлсен-Ниманн". И за год до резких обвинений Крамника против того же Ниманна (Ниманн повёл себя исключительно умно, и мы знаем, как внезапно быстро эти резкие обвинения "рассосались". И чем "интересным" обернулись).
Но это были обвинения не в читерстве, это были обвинения в "аморальном поведении".
(Выходит так, что всегда безукоризненный Петер Леко, работавший с Винсентом с его детских лет, не сумел научить своего ученика азам шахматной морали).
Через несколько дней в том же самом был обвинен Дмитрий Андрейкин. Но про случай с Андрейкиным на форуме было, а вот про Каймера я не нашел. Поэтому, отбрасывая "отсебятину" ИИ (впрочем, отсебятина эта вполне по делу, ничего лишнего), привожу только сами слова Крамника
«Я официально заявляю, что со вчерашнего дня я принял решение прекратить играть в любых онлайн-турнирах по шахматам на Chess.com (да и вообще где-либо), пока платформа не изменит коренным образом свои правила и не начнет по-настоящему заботиться о моральной стороне нашей игры.
Вчера я сыграл свою последнюю партию против Винсента Каймера. Имея абсолютно выигранную позицию и около 25 секунд против 10 у него, я проиграл по времени, потому что мой соперник просто делал бессмысленные ходы на бешеной скорости, давая случайные шахи и отдавая фигуры. Это то, что называется "срубить флаг" (flagging).
Для меня это не просто проигрыш, это символ глубокой культурной и моральной деградации. Такое поведение абсолютно грязное, неуважительное по отношению к сопернику и полностью противоречит духу джентльменской игры, которой всегда были шахматы. В мое время совершать подобные действия против старшего по званию и бывшего чемпиона мира было просто немыслимо.
Когда молодые таланты побеждают не за счет шахматного мастерства, а за счет бездумных кликов мышкой и манипуляций со скоростью интернета — это позор для игры. Я не хочу иметь ничего общего с этим цирком. Шахматы за доской — это искусство и спорт, онлайн-шахматы превратились в помойку, где поощряется аморальное поведение. Прощайте, онлайн-шахматы, я больше не вернусь».
Кстати, проблема "рубки флага" действительно находится в этической плоскости.
В интернете так принято, но это не очень хорошо. Меня тоже бесит, когда мне срубают флаг, кто-то менее эмоциональный относится к этому нормально.
Сегодня смотрел партии по 30 секунд на личессе игроков 3000-3100, так там вообще всё на этом построено.
Крамника понимаю, Кеймер так поступил, Леко так бы не поступил, а чему он там научили или не научил своего ученика - пусть каждый делает выводы сам.
Уверен, Карлсен , Фирузджа, Накамура не увидят в "рубке флага" ничего плохого, а вот кто постарше - многие увидят.
P.S. Из моего опыта:
Когда я не успеваю поставить мат в выигранной ситуации - это мои проблемы, но когда, к примеру, в тупо ничейной позиции человек, не соглашаясь на ничью, ждёт пока у тебя упадёт флаг, ходя туда-сюда - то это некрасиво, не по-шахматному.
xajik: Эксплуатировать успешно можно людей в покере , т.к. они не могут играть оптимально. И очень успешно эксплуатировать, это одна из самых доходных стратегий, если очень хорошо в этом разбираться. Но сама по себе ГТО ( Оптимальная неэксплуатируемая стратегия) в разных играх- это эквилибрум Нэша. Сбалансированная схема, из которой нельзя сторонам куда-либо отклониться без потерь. Если 2 робота играют по ГТО и один уклонился от оптимального розыгрыша- он теряет деньги на дистанции.
Я извиняюсь, я неправильно запомнил видео, как и подозревал. Салиба говорит о том, что против "фраеров ушастых" есть стратегии, более эффективные, чем GTO; это делает поиск таких фраеров очень важным.
Если же GTO так же эффективно, как Стокфиш в шахматах, то остался нераскрытым момент, как ловить читера с приятелем с GTO в руках и микронаушником в ухе на онлайн-соревновании в покере с призами, о которых шахматисты могут только мечтать.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит.
Интересно, что на слишком коротких контролях, провоцирующих премув, шахматы тоже превращаются в покер, как Виз как-то приводил пример: в позиции после 1. d4 g6 ход 2. Ch6 выиграет чаще, чем проиграет.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит.
romm: Интересно, что на слишком коротких контролях, провоцирующих премув, шахматы тоже превращаются в покер, как Виз как-то приводил пример: в позиции после 1. d4 g6 ход 2. Ch6 выиграет чаще, чем проиграет.
Разумеется, когда у тебя выигрывают вот ТАК, то это вызывает, скажем так, негативные эмоции по отношению к сопернику, особенно если ты экс-чемпион мира и хотел поиграть в блиц, но всё-таки в шахматы.
Кстати, Танг играет, таки да, используя клавиатуру.
А то за доской флажок не сбивают в точно такой же ситуации? Давным-давно, когда Петя Свидлер был перворазрядником (1987 год), я был свидетелем, как в блицпартии у него были конь и пешка против ладьи, у соперника флаг висел на соплях, и этот соперник пожертвовал ладью за пешку. Петя ладью не взял и выиграл, когда через пару ходов флаг упал.
Это онлайн еще есть шанс продержаться 50 ходов, и сервер сам объявит ничью.
Крамнику обидно было, что он так же быстро мышкой не умеет.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит.
1. Что в этом высказывании необычного (неправильного)?
2. Где здесь персональные нападки на ВК? ВК только один из..
3. Опять попытка создать «паттерн» ВК, обвиняющего все и всех (даже ученика Леко посмел упомянуть!)…
4. Причем здесь тема читерства?
Крамника понимаю, Кеймер так поступил, Леко так бы не поступил.
В 2002 в Дубае проходил первый турнир серии Grand Prix ФИДЕ. В финале сошлись Леко и Грищук. Леко выиграл в армагеддоне, в абсолютно ничейной позиции шмыгав фигурами по доске и сбив флаг сопернику.
garrj1972: У каждого своя интерпретация... Просто кто-то ищет и постоянно находит доказательства грехопадения 14-го чемпиона мира. Так юзер себе самовнушает.
Не уверен. Может быть таким своеобразным способом коллега пытается объяснить общественности, что онлайн-"грязь", а шахматисты купающиеся в этой "грязи" жертвы, и их нельзя за это осуждать.
1. Что в этом высказывании необычного (неправильного)?
2. Где здесь персональные нападки на ВК? ВК только один из..
3. Опять попытка создать «паттерн» ВК, обвиняющего все и всех (даже ученика Леко посмел упомянуть!)…
4. Причем здесь тема читерства?
1. Абсолютно обычное (правильное) высказывание.
(Но мне кажется, что оно заслуживает внимания ещё и тем, что это самое первое из ряда глубоко продуманных (ни в малейшей степени не импульсивных) заявлений Крамника о немедленном прощании с онлайн-шахматами и с Chess.com) 2. Никаких "персональных нападок" в этом высказывании нет. Упоминание имени Винсента Краймера "старшим по званию и бывшим чемпионом мира" никакого урона 17-летнему юноше нанести не может.
3. Три последних года я именно тем и занимаюсь, что "создаю образ" Крамника.
(В полном соответствии с тем абсолютно фальшивым образом Почитателя, который все эти три года сидит в голове FIBM) 4. Никакой связи с борьбой Крамника против Чесскома уловить совершенно невозможно, это уж конечно.
В 2022-м темы "Крамник против читеров" ещё не существовало, поэтому обсуждение отношений Крамника с онлайн-шахматами шло в именной теме "Крамник". В частности, Viz именно в ней поместил видео Крамника с аналогичными "ненападками" на Андрейкина.
Крамника понимаю, Кеймер так поступил, Леко так бы не поступил.
В 2002 в Дубае проходил первый турнир серии Grand Prix ФИДЕ. В финале сошлись Леко и Грищук. Леко выиграл в армагеддоне, в абсолютно ничейной позиции шмыгав фигурами по доске и сбив флаг сопернику.
, "переписать" его образ, но оставаться поддерживать на уровне идей. Когда он отказывается сам от любого диалога и взаимодействия, то еще раз "вздохнуть и переписать", и все еще поддерживать, не отвернувшись.
).
