|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki: | Neofelis: Ну это смотря в каком статусе жить. Если рабом - то можно поспорить. |
глупо с этим спорить, ибо положение рабов в риме второго века было намного лучше, чем почти в любое другое время.
вообще, с рабством просто: рабов тем больше, и им тем хуже, чем больше завоевательных войн ведется в это время. война=новые рабы=низкая их ценность. в риме второго века притока новых рабов почти нет, поэтому положение имеющихся улучшается непрерывно, и к третьему веку это фактически становится институтом, намного более близким к крепостному праву. |
это вроде верно. то есть да, сочетание низкого притока новых рабов (плюс ограничения на то, чтобы делать должников рабами) и развитие преторского права (как я понял в своё время, эдикты менялись и вроде как в лучшую сторону по базисным правам) улучшило положение рабов. но там вроде видов рабов был непочатый край. можно было быть рабом на галерах (рудниках итд) или поваром на виле у доминуса.
| Evgeny Gleizerov: Первые эдикты, направленные на ограничение власти хозяев над рабами, относятся, кажется, ещё к I веку, в дальнейшем эта тенденция не менялась. |
вроде да. эдикты по крайней мере относились к рабам напрямую. были ещё "законы двенадцати таблиц" (с которых как бы всё началось), но не помню была ли там регуляция относительно рабов.
| Второй век выбран для примера, полагаю, потому, что это был период наибольшего расцвета Римской империи ("пять хороших императоров"). |
разумеется. плюс первый век это Калигула и Нерон, в чьи годы были кризисы-голода. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97356 |
|
|
|
|
ну и между прочим - именно это и объясняет примерно всю историю рабовладения в обеих америках. просто когда люди реально научились плавать по морям, и началась настоящая глобализация: африка, которая в 16-19 воевала там у себя непрерывно, исправно поставляла много дешевого ресурса, который был востребован в новом свете. и только решительное вмешательство белых мужчин (и женщин, например королевы англии, запретившей морскую торговлю рабами в итоге) положило конец этой общечеловеческой практике, существовавшей в любой примерно заметной культуре |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97357 |
|
|
|
|
| Cube2: плюс ограничения на то, чтобы делать должников рабами |
это не может быть серьезным источником рабов. свое население - это потенциальные призывники, нельзя уменьшать эту категорию. поэтому свое население и приходится "закрепощать", на совсем других правилах. это и с рабами происходит, как только прекращается внешний приток, по тем же мобилизационным причинам. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97358 |
|
|
|
|
| Roger: В Риме большинство здесь присутствующих сдохнет от тамошней микрофлоры быстрее, чем разъяснит смысл слова "самогон" по-латински (аутокаптио? аутосублиматио?). |
У меня родилась гипотеза, что первые римские христиане были попаданцами, которые проповедовали местному населению разницу между spiritus creator и spiritus vini, но безвременно умерли от кишечной палочки, не успев синтезировать ни то, ни другое.
Когда же кто-то с желудком покрепче, наконец, успел, то его выбрали папой, но тут на этот гудёж пришли варвары, и наступили тёмные века. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97359 |
|
|
|
|
| вот тут я боюсь картина будет обратной - от кишечной палочки спиритус, как раз, очень поможет. а что они будут делать даже с банальным герпесом - не очень понятно. мы все потомки тех, кто как-то пережил и их второй век, и веселье 14-го. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97360 |
|
|
|
|
Так его, может, и собирались синтезировать в медицинских целях, но не успели же!
А что касается герпеса - то были тёмные века. Это нам традиционные историки в уши вливали про чуму, а у них, может, герпес был бубонный. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97361 |
|
|
|
|
Roger: В статье не указаны временные рамки для римских рабов. Источник (Хишинума) ссылается на захоронения в римских катакомбах, это примерно II-V века н.э.
В Риме большинство здесь присутствующих сдохнет от тамошней микрофлоры быстрее, чем разъяснит смысл слова "самогон" по-латински (аутокаптио? аутосублиматио?). Я говорил скорее про предков присутствующих. |
А те, с железными желудками, сумевшие справиться с бактериями, все равно быстро заработали бы язву от депрессии.
Сословные ограничения, отсутствие индивидуального пространства и подчинение чуждым социальным установкам это не хухры-мухры. Не говоря еще об информационном голоде. :) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97362 |
|
|
|
|
| деньги и власть скрашивают такие мелочи |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97363 |
|
|
|
|
BillyBones: Возвращаясь к бремени белого человека, я вполне допускаю то, что некоторые сами ощущают его на себе.
Единственное, что хотелось бы напомнить евреям с подобным зудом, что они на самом деле не белые. |
тут идеологи не-белого мира, кстати, вкратце объясняют, что будет с израилем |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97364 |
|
|
|
|
BillyBones: А те, с железными желудками, сумевшие справиться с бактериями, все равно быстро заработали бы язву от депрессии.
Сословные ограничения, отсутствие индивидуального пространства и подчинение чуждым социальным установкам это не хухры-мухры. Не говоря еще об информационном голоде. :) |
Есть вот такая классическая книга; наверное, вторая написанная история про попаданца, а также вторая и последняя из тех, которые я читал.
Попаданец там, правда, непрост - ему не надо поднимать латынь, и он знает историю лучше, чем я с Википедией и JStor-ом. Очутившись в прошлом, он быстро понимает, что это ключевой момент, что позволяет ему реверснуть Тёмные Века и вообще подмять историю под себя.
Микрофлоре автор и сам, наверное, не придавал большого значения, насчёт самогона я не помню, но помню, что одним из двигателей прогресса было стремление главного героя покурить, для чего ему пришлось снарядить экспедицию в Америку.
Роль самогона в книге исполняет двойная бухгалтерия, которой герой учит итальянских банкиров.
PS Решил освежить в памяти, перечитать - начал-то он действительно с самогона. Наверное, saluki его оттуда и взял. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97365 |
|
|
|
|
| saluki: деньги и власть скрашивают такие мелочи |
Власть и деньги - это то, что нужно постоянно, ежесекундно, изо всех сил увеличивать и или защищать. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97366 |
|
|
|
|
saluki:
тут идеологи не-белого мира, кстати, вкратце объясняют, что будет с израилем |
У нас свои, более надежные источники по этому поводу. :)) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97367 |
|
|
|
|
Roger:
Есть вот такая классическая книга; наверное, вторая написанная история про попаданца, а также вторая и последняя из тех, которые я читал.
|
А первая это не та, случайно, где только удачно подвернувшееся солнечное затмение спасает главного героя и всю книгу от быстрого конца?  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97368 |
|
|
|
|
| Roger: Наверное, saluki его оттуда и взял. |
брррр(((
про попаданцев я прочитал на две книги меньше вас |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97369 |
|
|
|
|
saluki:
ну и между прочим - именно это и объясняет примерно всю историю рабовладения в обеих америках. просто когда люди реально научились плавать по морям, и началась настоящая глобализация: африка, которая в 16-19 воевала там у себя непрерывно, исправно поставляла много дешевого ресурса, который был востребован в новом свете. и только решительное вмешательство белых мужчин (и женщин, например королевы англии, запретившей морскую торговлю рабами в итоге) положило конец этой общечеловеческой практике, существовавшей в любой примерно заметной культуре |
При этом отмена рабства повсюду (не только в Европе и Америке, но и в Японии, вполне независимо) происходила именно "с барского плеча", а не в результате мифической "борьбы рабов за свои права". Исключение - разве что Гаити. То-то там благодать воцарилась!
Вообще, история учит нас, что именно то, что делается "с барского плеча", действительно реально и стабильно улучшает положение людей. А вот "борьба за свои права", как правило, несёт больше издержек, чем достижений. Исключения есть, их немало, но это именно исключения. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97370 |
|
|
|
|
| С "барского плеча" - это когда ситуация выходит из-под контроля и разумная власть пытается спасти ситуацию. Не было бы восстаний - не было бы и подачек. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97371 |
|
|
|
|
Пожалуйста, про восстания поподробнее. Где, когда, в каком масштабе ("ситуация выходит из-под контроля") и т. д. Хотя бы на примере отмены рабства в северных штатах США или в Британской империи.
Граждане, уверенные в том, что люди никогда не делают друг другу добра иначе как под угрозой применения силы, безусловно, судят по себе. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97372 |
|
|
|
|
Граждане, всю жизнь зависимые от барского плеча, должны в конце концов его любить. Искренне, по-шведски, по-столькгольмски.  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97373 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Пожалуйста, про восстания поподробнее. Где, когда, в каком масштабе ("ситуация выходит из-под контроля") и т. д. Хотя бы на примере отмены рабства в северных штатах США или в Британской империи.
Граждане, уверенные в том, что люди никогда не делают друг другу добра иначе как под угрозой применения силы, безусловно, судят по себе. |
Люди сделают, а правители нет. Только постоянное давление на власть заставляет их что-то делать. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97374 |
|
|
|
|
Я уже понял, что советская школа глубоко запала вам в душу. Всё-таки жду вашего рассказа о том, как давление рабов на власть заставило европейцев и американцев запретить рабство. И почему оно не заставило это сделать никого другого (если не ошибаюсь), кроме японцев.
И, кстати, более близкая нам тема - как советские люди давили на Горбачёва, заставив его даровать им разнообразные свободы. Рассказ про это будет особенно увлекателен. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97375 |
|
|
|
|
| Не уловил связи с совком. А ваша вера в добрых царей - это вообще откуда? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97376 |
|
|
|
|
| saluki: про попаданцев я прочитал на две книги меньше вас |
Не читатель. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97377 |
|
|
|
|
| Я правильно понял, что повсюду, кроме США, Европы и Японии, рабство до сих пор существует? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97378 |
|
|
|
|
Roger: | saluki: про попаданцев я прочитал на две книги меньше вас |
Не читатель. |
Ставлю сто за рупь, что на одну. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97379 |
|
|
|
|
| Neofelis: Не уловил связи с совком. А ваша вера в добрых царей - это вообще откуда? |
Из знания истории. Бывают добрые цари, бывают злые, бывают никакие. Так же, как люди вообще. Вы не знали?
Так по фактам какой-нибудь ответ будет? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97380 |
|
|
|
|
| Какие именно факты? Аболиционизм подойдет? Или все же для вас молодец король, подписавший указ? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97381 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-97382 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-97383 |
|
|
|
|
Нет, не подойдёт. Это именно тот случай, когда добрые дяди с барского плеча.
| Pigeon: Восстание квакеров? |
Что вы имеете в виду? Квакеры вообще-то пацифисты, они и оружия-то, по-моему, не носят. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97384 |
|
|
|
|
Википедия говорит, что
| Рабы один за другим начали уходить от своих хозяев и подтверждать своё право на свободу в судах. |
Как бы у баринов выхода не было. Вот что значит справедливый суд, который англичане выбороли в протестах и борьбе за права. Никто их им не "подавал". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-97385 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
