О том что Шульженко (была) популярней Пахмутовой - "мнение" хайка.
Спорить о философии со мной нетрудно, трудно спорить с истиной. Никаких примеров сколько-нибудь интересных и оригинальных мыслей упомянутых придурков в многочисленных обсуждениях их хвалители привести не сумели. А вот поразительных глупостей и гадостей, омерзительного блудословия - хоть ... ешь.
Пахмутова композитор, а Шульженко певица, не совсем понятен смысл сравнения?) Потом они все таки немного из разных эпох, песни Шульженко больше нравились людям старшего поколения, ветеранам. Пахмутова это космос, тайга, БАМ, стройотряд... Пахмутова мне ближе ментально, с другой стороны ,когда Шульженко поет последний бой мурашки по коже...как-то так. Может не угодил, ну что чувствую.
О том что Шульженко (была) популярней Пахмутовой - "мнение" хайка.
Вы путаете 2 совершенно разных понятия. Популярность( симпатии, предпочтения и далее из этого ряда) и известность ( на слуху...). Шульженко была в свое время популярна так, как в свое же лучшее время Пугачева- это не мое мнение, а просто медицинский факт. Вы просто этого не знаете ( то есть делаете то. на что постоянно кидаетесь с упреками других). Пахмутова никогда популярна широко не была, упрощая- ее все знают, но ей никто не симпатизирует( особенно если есть какой-то бинарный или другой выбор из сравнимой величины).
Тут даже можно поспорить об общей известности Пахмутовой и Шульженко. Взять временную шкалу второй с 30-х годов по 80-е ( более 50 лет на слуху, Пахмутова начинала быть известной с 60-х даже середины), спросите о ней на улице в 2010( даже 10 лет раньше)- ее уже плохо знаюрт в среднем.Но это уже лишнее вопрос был в другом.
Еще до кучи, необязательное. Спорить о философах, мыслителях и даже о условной Шульженко и часто о почти любом искусстве и вкусах в вакууме, без учета тогдашнего временного контекста ( чего мало кто знает и или имеет желание разобраться)- это бессмысленно. Это, например, понимал на уровне базы некто Лотман, описывая условия, правила и контекст дуэлей в обсуждаемом времени для людей из "сейчас".
Применять "узколобо понимаемую математическую логику" к метафорам, гиперболам..., иногда нечетко сформулированным но все же понятно о чем идет речь-конструкциям- это даже не бессмысленно, а очень сильное упрощение,. выкидывающее почти все. Или простое желание"наехать" на чем-то неугодного. Люди говорят "метафорами". Когда уважаемый Вова(если не ошибаюсь) пишет "гиперболически метафорическую" миниатюру о том, чтобы "завещать всем атеистам свой скелет в дар науке"- то это не о том, чтобы все скелеты атеистов должны пылиться в каждом углу.
То же самое выдергивание некоторых цитат из контекста, многолетней давности, когда автор уже по разным причинам не сможет прояснить то, что и как он хотел сказать. Выдергивание условного Салюки из давнего контекста( у которго тоже своеобразный стиль, по форме намеренно алогичный нередко) - поглядите мол, на очередную глупость идиота.
По байесу просматривается очень болшая вероятность не желания разобраться в вопросах, а совершенно иное, не очень приятное, хотя это все и не так...
Это Ваше мнение, а слово мерзко обязательно употреблять? Ну скажите не понравилось исполнение) от Вас не убудет, а народ потянется) Все же под эту песню в ее исполнение плакали люди прошедшие войну.
Grigoriy: На мой вгляд не то что плохо - мерзко. Как и практически все её исполнения.
Мало того, что вы не слушали всех ее исполнений, а даже не слушали лучшие ее исполнения. И не понимаете контекста- кто ей конкурировал и как она выделялась на их фоне, что она привнесла нового и очень много своего сугубо личного-отличительного- что зритель очень ценит, кому послужила примером...
И у вас нет никаких критериев ( а они есть всегда. всегда можно что-то обсуждать в таких вопросах и сравнивать), обвинение голословное и очень необъективное.
Для сравнения "ваш Высоцкий" позволял себе гораздобольше. Частое переигрывание, игра на публику ( нередко не очень обоснованная) и тому подобное- и тем не менее, его считаете гением, а тут такое поливание грязью ( не про конкретную песню, а общую оценку).
Нет, ничего не строю. глубоким умом не обладаю )) куда уж нам. В этой теме, кроме вас, их хватает и так.
В пять лет понять блядскую сущность Шульженко- это тот еще критерий, очень сильно привязанный и ярко выраженный. Сразу не сложилось, а разобраться позже не было желания и установки..ТО есть сугубо личныйкритерий, без привязки к в плоскость талант-мастерство.
. Конечно, Шульженок была по-человечески ( а не по-блядски) куда свободнее людей того времени ( не только о женщинах). У нее почти нет песен на заказ или на конъюнктуру ( те почти все вышли уже в начальном этапе карьеры), она пела о себе, о своем. Ярко выраженный последовательный , четко узнаваемый-даже не лирический герой, а она сама. Это ценили и это будет цениться всегда. Пафосно- она показала, что можно"каким-тообразом быть свободной и независимой" на советской эстраде.
Аргумент проталкивали. Постоянные заявки на радио в начале и даже середине 80-х- поставьте К. Шульженко ( понятно, что это возрастное поколение, но их была значительная часть еще к тому времени). ЕЕ проталкивали снизу- простые люди, мгновенные распродажи пластинок никакими проталкиваниями не связываются логически. А где Пахмутова- поставьте Пахмутову?? Или ее не проталкивали- все сама, все сама ?? Если не просили поставить Пахмутову, то проталкивали- то ее, а не кого-то другого? !СТранный аргумент ( и часто не работающий) для чужих, когда для своих - бревна на виду. Высоцкий тоже "неслабо" продвигался и пытался продвигаться сам и с помощью многочисленных поклонников и приятелей, но по другим каналам, другая пи-ар компания у него была.
Взять В.Долину. Она иногда обыгрывает "тему блядских сущностей" в том числе и у нее самой)- взять хотя бы " нарожала бы детей, всех мастей...." Это природа. И ценность- то что честно и прямо об этом говорится.
Ляпну еще одну невообразимую глупость. На мой взгляд, в графике Фоменко нет ничего интересного. Ему очень повезло найти типографские материалы, являющиеся уникальными по укрывистости и текстуре. Почти никто подобным не обладал. В японской манге, например, раньше, чтобы закрывать большие области "как бы однородно или плавным нарастанием", приходилось покупать предприготовленные материалы типа наклеек. У него же- просто ( предположу, что просто заполнение тоном доступным материалом типа губка).При таких огромных возможностях и разнице в материалах- он вторичен, иногда даже третичен, повтояряет чужие идеи и не принес нового. И даже не попытался раздвинуть границы этого самого типографского материала. Это не какая-то объектвная оценка ( он мне неинтересен), просто попытка обратить внимание на эту сторону.
Мне трудно представить что-то более мерзкое чем это исполнение:.
Разве что Аркаша Северный. Понять людей которым Это нравится мне не дано.
Очень жаль что снесли - по непонятным мне причинам - несколько мои постов. Скажу вкратце. То, что здесь пишет камрад хайк поражает глупостью и грязностью. Возможно, что в других местах он пишет нечто разумное и благородное.
По существу камрад говорит примерно тоже что он говорил о задаче о колпаках. Т е человек ничего не понимает - абсолютно. Но вещает нечто подлое и дебильное - в потугах сказать нечто Глубокое И Благородное.
Она просто спела не свою песню, не в свой лучший день. Переносить с одной вещи на целое творчество- зачем ??
Со мной все ясно( заклеймен и однозначно определен в соответсвующую группу) зачем повторяться, ставя под вопрос сноса постов?
" Винокуров и Межиров - самые дорогие и важные для меня поэты. Но я же не требую чтобы Вы или каталан cоставляли их подборки, постоянно ссылались на существующие(в частности мои). Нет. Я потрудился и составил их подборки. МНЕ это было НУЖНО. Я и сделал. Нужно ли ещё кому - не знаю. И это - не моё дело. Прежде всего потому, что я НЕ МОГУ заставить кого-либо ощущать их такими же необходимыми как мне. Жизнь реальна, жизнь сурова. Но зато - я могу игнорировать потуги любителей скажем Северянина или Самойлова. Как они могут игнорировать мои потуги :-)
Или - почему я сделал вне очереди подборку второстепенного Соломаткина? А захотел. Но мне как то в голову не приходило потребовать чтобы её сделала скажем френдесса Эльга."
xajik: Она просто спела не свою песню, не в свой лучший день. Переносить с одной вещи на целое творчество- зачем ??
Со мной все ясно( заклеймен и однозначно определен в соответсвующую группу) зачем повторяться, ставя под вопрос сноса постов?
https://niktoinikak.livejournal.com/113884.html
"личные оценки - иногда крайне резкие - относятся на самом деле не к людям, а к текстам и поступкам. Человек изменчив и разнообразен. Каждый. Великий мыслитель Гегель был самовлюблённый дебил, когда писал свой диссер или "рассуждение" о геометрии. Замечательный математик Фет - т е человек громадной силы интеллекта - выступил дебилом как историософ - ничего не зная о истории."
Я понимаю , что это ваши личные подборки и вкусы. Я не критикую чужие вкусы. Речь о том, что можно выдвигать критерии и спорить- обсуждать по ним. Образованность- это не ум, а опыт взгляда на вещи с разных точек зрения, понимание или хотя бы возможностью становиться на эти точки , чтобы взглянуть с других углов, в том числе на свои вкусы. Образованность- это больше про насмотренность с разных точек, больше опыт такого рода, чем что-то другое.
ТО же и о графике условнного Фоменко. Тут речь не о вкусах или хорошо-плохо. Показан ряд критериев, с ними можно не соглашаться. не принимать во внимание. Также на шкале мнений- какая то отметка с критериями, почему кому-то он неинтересен. Также была попытка поняь-объяснить чем он выделяется, чо могло показаться интересным, по сути интересным не всегда являющмся....
Плохая привычка, но мне нередко чужие вкусы интересны. На чем строятся. В детстве было очень интересно расспрашивать знакомых о просмотренных ими фильмахю. Очень часто это было интереснее, чем сам фильм. Сорри за вышесказнное, отъем времени, нервов и т.д , постараюсь больше не обсуждать тут вкусы с критериями , да и вообще что-то еще. Но это не точно.
xajik: Я понимаю , что это ваши личные подборки и вкусы. Я не критикую чужие вкусы. Речь о том, что можно выдвигать критерии и спорить- обсуждать по ним. Образованность- это не ум, а опыт взгляда на вещи с разных точек зрения, понимание или хотя бы возможностью становиться на эти точки , чтобы взглянуть с других углов, в том числе на свои вкусы. Образованность- это больше про насмотренность с разных точек, больше опыт такого рода, чем что-то другое.
ТО же и о графике условнного Фоменко. Тут речь не о вкусах или хорошо-плохо. Показан ряд критериев, с ними можно не соглашаться. не принимать во внимание. Также на шкале мнений- какая то отметка с критериями, почему кому-то он неинтересен. Также была попытка поняь-объяснить чем он выделяется, чо могло показаться интересным, по сути интересным не всегда являющмся....
Плохая привычка, но мне нередко чужие вкусы интересны. На чем строятся. В детстве было очень интересно расспрашивать знакомых о просмотренных ими фильмахю. Очень часто это было интереснее, чем сам фильм. Сорри за вышесказнное, отъем времени, нервов и т.д , постараюсь больше не обсуждать тут вкусы с критериями , да и вообще что-то еще. Но это не точно.
Меня не интересует технический разбор искусства и произведений искусства, критерии и т п. Ваш агрессивный напор в этом направлении в конкретных разговорах здесь я считаю замечательным хамством. Ваше право рассуждать об этом, и даже здесь(хотя мне кажется тут это неуместным) но Вы то пытаетесь меня втянуть в этот разбор, который я считаю идиотизмом, прямо требуете чтобы я действовал в соответствии с вашими понятиями. Нет у меня критериев. Когда я слышу Шульженко и особенно Аркашу я чувствую что всё пропитано запахом дерьма. Вот и все мои критерии.
Также мне неинтересны критерии, с позиции которых Вы оцениваете Фоменко. Я не считаю его таким уж большим художником - но интересным.
Billy Bоnes: А зачем вообще раздавать оценки?
Ну, кроме тех случаев, когда желаешь что-нибудь купить или продать?
Люди разные. Некоторым хочется. И даже хочется этими оценками делиться. Также я думаю Вам надо смириться с тем, что не всё понятно даже такому Крупному Уму как Вы.
Xajir выбрал себе такой ник, что я не знаю, как воспроизвести его кириллицей, а переходить на латиницу мне лень. Поэтому я никогда не упоминаю его в своих постах. Но сейчас я преодолел свою лень, поскольку, по-моему, он вво многом прав. К примеру, мне никогда не нравилась Шульженко. Она стремится не просто спеть песню, а превратить ее в маленький спектакль, но делает это как плохая актриса - выбирает интонацию самую прямолинейную и излишне аффектированную, безбожно "наигрывает", как выражаются актеры. Но, рассуждая так, я выдергиваю ее исполнение из того временного контекста, в котором формировался ее стиль. Бойцам на фронте не казалось, что она "наигрывает". В отличие от писателя, певец не может петь "в стол", он должен ориентироваться на запросы той публики, для которой он поет. Видимо, в свое время манера исполнения Шульженко выглядела органичной. А потом у нее уже сформировалась "своя" публика, которая ничего иного от нее и не ожидала.
Пиррон, Вы иногда выдаёте такое ... Хоть стой хоть падай. Ну откуда Вы знаете что нравилось бойцам на фронте?! Лично я пытаясь себе представить ситуацию, думаю, что в момент отдыха в окопах мне понравилось бы практически любое исполнение(но Аркашино бы и тогда не понравилось).
Я бы дефолтно понял про бойца как "метафору" ( это неточное определение, но для простоты). Зачем все понимать так узко буквально ??Повторюсь, люди говорят "широкими мазками и обобщая.
Я не считал свои посты агрессивными, возможно мне тут очень трудно будет взлянуть со стороны. Тем более не призывал и не настаивал на каких-то действиях. Если это было понимаемо так, и средний читатель поймет это так и увидит значительную часть этого- то извиняюсь. намерений не было. Могу сильно ошибаться, но не считаю, что страдал явной категоричностью либо призывами . Сорри , если не так. Тему не продолжайте- это разговор в сторону
По поводу ника- есть же копипаст правой кнопкой, да и в кирилице почти любое написание будет понято. Пустое.
Тогда по существу. Если Вы выберете ЛЮБОГО исполнителя и посмотрие комменты под его записями скажем в ютьюбе Вы убедитесь что для КАЖДОГО найдётся аудитория которой он нравится и которая считает его Звездой. Шульженко не исключение. Но широкую популярность она получила просто потому, что её усердно втюхивали. Почему втюхивали - не знаю. Может правильному человеку вовремя дала, а может правильному человеку понравилось её пение. Hеинтересно.
Еще немного терпения и зянятого пространства.
Из серии- понахватавшиеся. Есть такое понятие- горизонт ожидания ( от взаимодействия с некоторым произведением). Понятие достаточно новое, его даже можно считать неустоявшемся и понимать шире, чем обычно.
"Зритель", сталкиваясь с чем-то, имеет сначала предустановленный набор ожиданий от того, что он увидит. В соответствии с этим он формирует первые впечатления. По мере развития действия этот горизонт обычно смещается, оценки и впечатления корректируются и так далее. Этот полуслучайный процесс также требует и определенной работы по смещению, либо противоборству.
Иногда требуется значительное усилие по смещению горизонта, чтобы перейти на "нужное расстояние" для нормального восприятия. Препятствия в виде условностей, абстракций, нестыковок . "Афроамериканка играет белоснежку", нестыковки сюжета, несоответствия характеров персонажа и актера и тому подобное. Часто, приняв эти условности как данность и преодолев расстояние приспосабливаемости, понимаешь, что в остальном- получается великолепная вещь. А иногда какая-то совершеннейшая мелочь препятствует оценить что-то очевидно неплохое. Ну просто не складывается и все в моменте.
ТО есть, иногда требуется принять что-то как данность, ас из, чтобы пойти дальше.
Шульженко. Харьковский темперамент, характер с перебором и приставкой пере. такая она по природе, плюс так ее сформировали. МОлоденькая девушка приходит на прослушивание в эстрадную группу в Харькове в конце 20-х годов. Техника восприятия ( и буквально техника восприятия звука) такая, что "тонкое тихое"исполнение- никто не услышит, диапазоны срежут и т.д То есть, надо принять все это как данность, темперамент и контекст.. И потом уже разбираться.
Имхо, приняв это, далее в "математическом смысле", у нее очень честная, последовательно развивающаяся и непротиворечивая позиция. С неплохим вкусом, очень своим репертуаром( а это неслабый плюс). Она говорит о своем ( она буквально совместно писала-подстраивала тексты), и за принятым данностью темераментом и "переигрыванием" есть и глубина и эмоции. За это и любили.
А Пугачева? Тоже очень много личного- и поэтому ценят больше, принимая как есть. Песню на стихи Тушновой как ее спела она и как,например, Отиева (куда ближе смыслово и интонационно к тексту). Совсем другой герой, совершенно другая вещь. Обе спели великолепно, причем Пугачева спустя 10 лет уже не могла ее петь, т.к. изменилась.
Grigoriy: Естественно так и будет. Популярность гениальных Фроловой, Вероники, великого Матюшина, ... - невелика. Что конечно печально, но моё какое дело?
Я прилагаю усилия, чтобы исправить это положение - сделал подборки этих гигантов и многих других. Сделал что должно, будь что будет.
Один из немногих постов в этой теме, никаких возражений (ну может быть только уровень эпитетов, но это личное дело автора) не вызывающий.
П.С. Многочисленные же посты, написанные совсем в другом стиле (оскорбительная критика других «великих»), вызывают как минимум недоумение.
Мне кажется, особенно в сравнении, Григорий конечно бывает резковат, но это больше от искренности, чем от злобы и неуважения. Хотя в целом Вы правы. Иногда это банально вредит теме, посты удаляются.
garrj1972: Мне кажется, особенно в сравнении, Григорий конечно бывает резковат, но это больше от искренности, чем от злобы и неуважения. Хотя в целом Вы правы. Иногда это банально вредит теме, посты удаляются.
Я не считаю, что многочисленные …мм…резкие..посты связаны со «злобой и неуважением». Здесь другое: проявление современной (очень нехорошей, имхо) тенденции считать искренность индульгенцией на все остальное.
Я просто стараюсь снизить градус споров) Воспитывать Григория или кого-то из нас бесполезно. А вот попытаться объяснить, что излишняя резкость в общении во вред делу, о котором печется Григорий, может и получится.
Гигномай: Похоже, мне здесь ничего не очевидно. Но ход мыслей Эдгара мне близок.
Я: Естественно. Т к смысл его мыслей весьма незамысловат: "Все в дерьме, а я Д Артаньян весь в белом".
Гигномай: Странно, что Вы так его поняли. Я этого вообще не увидел. Мне про перевод было интересно.
Я: Удивительно, что Вы это не увидели. Камрад выражается крайне определённо. Даже если взглянуть только на то, что Вы процитировали, никакого иного смысла в этом высокопарном ... НЕТУ:
"Язык как великая, многослойная сокровищница никогда не равен речи толпы на улице, речи улицы, какому-нибудь модному жаргону или лагерной фене, на которой теперь принято в РФ изъясняться, именуя её "современным языком""
Ну в самом деле, понятно, что часть языка , его отдельные арго - не весь язык. Это если понимать его строго буквально, тогда только недоумение - зачем с такой помпой говорить банальности. На самом же деле он говорит другое: "это всё - извращения практуемые быдлом и для быдла" и подразумевает: " А вот я и Избранные - да, используем Священыый Язык. Который только и есть Настоящий".
По ссылке же камрад вообще изьясняется предельно ясно и недвусмысленно:
"Люди эти исходят из того, что любой блогер по умолчанию является специалистом в области религии, и что его "понимание" равно пониманию (а то и качественнее) того, кто, как В. п. с., закончил с двумя дипломами шестилетний курс университетского факультета теологии, а также жил в орденских и монастырских общинах в течение почти десяти лет, да ещё и является целый ряд лет аспирантом в научно-исследовательском институте истории монашеских орденов."
А особенно вот это: "Когда мнящие себя знатоками пишут походя: "Препобедить? Нет такого слова!"; "Воссиявает? Нет такой формы в русском языке!", я могу лишь грустно вздохнуть, пожать плечами и посоветовать регулярно читать произведения 18-19 веков, особенно старинную церковную литературу". Он видите ли может только грустно вздохнуть. Bрёт гадина как сивый мерин. Из того, что какая-то форма встречается в каких-то текстах 300-летней давности никак не следует что она принадлежит русскому языку. И тогда не принадлежала, кроме арго тех деятелей, и сейчас не принадлежит. Никто её не знает, кроме отдельных специалистов и выпендривающихся мерзавцев типа этого Эйтана. В отличие скажем от слова "когомологии" - которое правда тоже понятно мало кому, но часть некоего прфессионального арго, как скажем и "зензубель".
По существу же вопроса перевода он только выражает несогласие с позицией непереводимости некоторых слов и текстов. Тексты конечно можно перевести любые(я думаю при любом уточнении понятия перевод) - некоторые потребуют подробных и больших по обьёму разьяснений, а вот слова - нет.
Классический пример - "Логос" В Евангелии от Иоанна. Это никак не "слово", как оно переведено в Синодальном переводе(и, кажется, ещё в церовнославянском). Ну нет в русском языке соответствующего понятия
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81
Это не упрёк переводчикам - они могли надеятьcя на то, что "слово" обрастёт соответствующими значениями - но это не произошло.
Или - "отец семейства" далеко не адекватный перевод "патер фамилиас" - другие права и обязанности. Также как в русском языке нет эквивалента privacy - т е личного пространства, безоговорочно признаваемого таковым окружающими. И т д. Но переводить как то надо? Надо. Но в сложных случаях, а тем более в догматических текстах - нужны подробные разьяснения.
niktoinikak 20 ноября 2022, 23:09:41
Поражает ограниченность человеческих типов. Глубокоуважемый автор выступает здесь реинкарнацией Весельчака:
https://niktoinikak.livejournal.com/255943.html
Казалось бы - ничего общего - другая биография, огромная разница в образовании - всё разное. А - один к одному.
Заметим, что гигномай моё обьяснение стёр. Не курит камрад в лифтах. Оскорбляет его нежную душу называние мрази мразью.
Григорий, наверно, сейчас возвращается со стадиона - немного разочарованный результатом, но не разочарованный игрой канадской команды. Ну, ничего - сегодня победы добиться не удалось, но с такой игрой канадцы вполне могут порадовать Григория победой над Катаром.
к метафорам, гиперболам..., иногда нечетко сформулированным но все же понятно о чем идет речь-конструкциям- это даже не бессмысленно, а очень сильное упрощение,. выкидывающее почти все. Или простое желание"наехать" на чем-то неугодного. Люди говорят "метафорами". Когда уважаемый Вова(если не ошибаюсь) пишет "гиперболически метафорическую" 
миниатюру о том, чтобы "завещать всем атеистам свой скелет в дар науке"- то это не о том, чтобы все скелеты атеистов должны пылиться в каждом углу.
На мой взгляд, в графике Фоменко нет ничего интересного. Ему очень повезло найти типографские материалы, являющиеся уникальными по укрывистости и текстуре. Почти никто подобным не обладал. В японской манге, например, раньше, чтобы закрывать большие области "как бы однородно или плавным нарастанием", приходилось покупать предприготовленные материалы типа наклеек. У него же- просто ( предположу, что просто заполнение тоном доступным материалом типа губка).При таких огромных возможностях и разнице в материалах- он вторичен, иногда даже третичен, повтояряет чужие идеи и не принес нового. И даже не попытался раздвинуть границы этого самого типографского материала. Это не какая-то объектвная оценка ( он мне неинтересен), просто попытка обратить внимание на эту сторону.
Сорри , если не так. Тему не продолжайте- это разговор в сторону
