|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| romm: С.Б. Воронков крупный специалист по Ботвиннику. Он знает наверняка, правдивая это история или байка. |
Достопочтенный Ромм опять не в ладах с логикой;) Не буду ставить под сомнение знания Воронкова, но замечу, что саму историю мог сделать достоянием общественности только один человек — сам Михаил Моисеевич. Исходя из тех выводов, которые делает о нем Льяда, предположить такое сложно. |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151048 |
|
|
|
|
romm: | lasker emanuel: В конечном итоге я могу напрямую обратиться к обоим этим уважаемым людям и получить ответы непосредственно от каждого из них. Однако я этого делать не стану. Это было бы слишком большой честью для данного субъекта. |
Герцог утверждает, что это вымысел, с него и доказательства. Но дальше Алисы Герцог не ходит. |
Опровергнуть сплетню невозможно, Вы в очередной раз подменяете понятия, мой добрый товарищ;) Искусство спора не Ваш конек))) |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151049 |
|
|
|
|
| Romm,за страницами Ньеговича в соцсетях я слежу уже почти пять лет. За это время мне неоднократно доводилось видеть опубликованные им фотографии и документы, которые действительно представляют уникальную историческую ценность. |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151050 |
|
|
|
|
Может г-н Ласкер даст нам ссылки на свои сообщения, где он публиковал уникальные документы Ньеговича?
Но вернемся к сути вопроса, есть ли у кого-либо достоверные свидетельства, подтверждающие историю с ключами? |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151051 |
|
|
|
|
| Алиса подсказала мне один неизвестный мне источник: книгу «Михаил Ботвинник: жизнь и игра» (автор В. Л. Васильев). |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151052 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-355-151053 |
|
|
|
|
| "Один из ключевых источников — книга «Михаил Ботвинник: жизнь и игра» (автор В. Л. Васильев). Там этот эпизод действительно есть: Йорге Ньегович Дрндак (он был знаком с шахматистом и упоминался в биографических материалах) рассказывал эту историю как реальный случай". |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151054 |
|
|
|
|
Я читал книги Васильева, он, безусловно, талантливый журналист, и его рассказы о шахматах увлекательны, но воспринимать все им написанное как реальные события я бы не стал. Мне кажется, он и сам на этом не настаивал.
Тот же Таль опровергал байку о том, как ходил играть с Ботвинником на Рижском взморье в 40-е годы.
История приведена в книге Васильева о Тале. |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151055 |
|
|
|
|
| Алиса так трактует поведение Ботвинника: он не считал, что вправе рисковать чужой безопасностью (а вдруг ключи попадут не в те руки). Замена замков — не про недоверие к таксисту, а про ответственность: раз оплошность случилась по его вине (забыл), он обязан устранить последствия. |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151056 |
|
|
|
|
| garrj1972: Я действительно не знал этого персонажа, что это меняет? Думал, что его не существует, — ошибся. |
Нормальный человек на этом ставит точку. Ещё и извинится (а не потребует извинений).
Любой может допустить ошибку. Но не любой продолжает настаивать на своём. И не у любого включается инстинкт "охранителя". Так было с охранительством чести и достоинства Крамника, Карпова, Карякина. Теперь вдруг оказались "под угрозой" честь и достоинство Ботвинника - необходимо "встать на защиту". |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151057 |
|
|
|
|
При чем здесь объяснения Алисы?) Я ведь о другом. Проза Васильева это художественно-публитистическоие произведения, не более.
Я читал его книгу "Парадокс Ботвинника", не помню, чтобы там была эта история) |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151058 |
|
|
|
|
Володя, считайте, что ваши акции в моих глазах взлетели до космических высот! Вы избавили меня от совершенно ненужной работы, на которую у меня попросту нет времени.
Огромное вам спасибо! |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151059 |
|
|
|
|
Почитатель: | garrj1972: Я действительно не знал этого персонажа, что это меняет? Думал, что его не существует, — ошибся. |
Нормальный человек на этом ставит точку. Ещё и извинится (а не потребует извинений).
Любой может допустить ошибку. Но не любой продолжает настаивать на своём. И не у любого включается инстинкт "охранителя". Так было с охранительством чести и достоинства Крамника, Карпова, Карякина. Теперь вдруг оказались "под угрозой" честь и достоинство Ботвинника - необходимо "встать на защиту". |
Акцент моего сообщения был не на личности Ньеговича, каковой с Ботвинником, видимо, никогда не встречался. Вы же считаете, что если Ньегович существует, то и история реальность? Логики не усматриваю)
Ваше желание притащить в обсуждение конкретного вопроса посторонние фамилии свидетельствует о том, что по существу Вам сказать нечего))) |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151060 |
|
|
|
|
garrj1972: При чем здесь объяснения Алисы?) Я ведь о другом. Проза Васильева это художественно-публитистическоие произведения, не более.
Я читал его книгу "Парадокс Ботвинника", не помню, чтобы там была эта история) |
Позовите Вия (nict46)! Он - главный источниковед на форуме. Отнеситесь к этой дискуссии с юмором, гарри. Как я. |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151061 |
|
|
|
|
Вы теперь мой главный враг Игл) Вы меня опровергли, к радости Ласкера))))
Вывод: Байка, возможно, сочинена Васильевым, ретранслирована Ньеговичем и принята за чистую монету Давидом Льядой, чем с нами поделился Ласкер.
Ньегович действительно существует. Аминь. |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151062 |
|
|
|
|
| Юмор у него для других случаев |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151063 |
|
|
|
|
| Почитатель: Юмор у него для других случаев |
Куда уж мне против Вашей "логики"  |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151064 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-355-151065 |
|
|
|
|
| Чтобы Виктор Васильев написал книгу с таким названием - это действительно, очень сомнительно. Предельно сомнительно. |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151066 |
|
|
|
|
| Высеку Алису, если она обманула :)) |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151067 |
|
|
|
|
https://1001.ru/articles/post/stoletie-patriarha-10922
Ботвинник был большой педант, о его точности и пунктуальности ходили легенды. Во время турнира кто-то из участников, зайдя в гостиничный номер, застал Ботвинника чистящим ботинки перед обязательной утренней прогулкой. «Что вы делаете, Михаил Моисеевич?! Ведь на улице непролазная грязь. Всей вашей чистки хватит на три минуты». — «Это не имеет значения, — ответил Ботвинник, — еще ни разу в жизни я не вышел на улицу в нечищеных ботинках!».
Отличался патриарх и подозрительностью. Как-то он приехал на такси на свою дачу на Николиной горе. Через несколько часов к нему вернулся таксист. «Уже подъезжая к Москве, я обнаружил на заднем сиденье связку ключей, — сказал он, — и вот пришлось пуститься в обратный путь». Ботвинник поблагодарил водителя, оплатил ему дорогу в оба конца и... тут же отправился к слесарю менять все замки и, соответственно, ключи. |
Считать ли эту публикацию достоверным свидетельством? Я бы не стал) |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151068 |
|
|
|
|
| Это как с цитатой Наполеона: она есть, но первоисточник неизвестен. Поэтому я и позвал Вия :)) |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151069 |
|
|
|
|
| romm: С.Б. Воронков крупный специалист по Ботвиннику. Он знает наверняка, правдивая это история или байка. |
Тонкая ирония или грубый сарказм?? |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151070 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: Romm,за страницами Ньеговича в соцсетях я слежу уже почти пять лет. За это время мне неоднократно доводилось видеть опубликованные им фотографии и документы, которые действительно представляют уникальную историческую ценность. |
И что? Уникальные фотографии увеличивают вероятность реальности описанного им события?
П.С. К сожалению, по крайним постам складывается впечатление, что ваш аккаунт просто взломали. |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151071 |
|
|
|
|
FIBM: | lasker emanuel: Romm,за страницами Ньеговича в соцсетях я слежу уже почти пять лет. За это время мне неоднократно доводилось видеть опубликованные им фотографии и документы, которые действительно представляют уникальную историческую ценность. |
И что? Уникальные фотографии увеличивают вероятность реальности описанного им события?
|
По этим фотографиям, которые воспроизводил здесь Ласкер, один пользователь (Почитатель) вообще узнал о существовании такого автора, свидетеля шахматной истории, а другой пользователь не обратил внимания и счел автора вымышленным.
Вот и всё на самом деле. |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151073 |
|
|
|
|
Без парадоксов
В № 15 журнала «64» за 1980 год опубликована статья В. Васильева «Парадокс о Ботвиннике». Удивляют размеры статьи и неумеренность похвал в мой адрес как шахматиста. Но не об этом речь.
Статью можно разделить на две части: 1) Ботвинник — шахматист и 2) Ботвинник — автор книги «К достижению цели». О первой части можно бы и не говорить — существенно нового там нет.
Обращает лишь внимание, как объясняет Васильев отрицательное отношение к стилю игры молодого Ботвинника — мол, Ботвинник рано стал зрелым мастером, а подлинный талант в молодые годы непременно должен ошибаться. Любая теория имеет право на существование, если она не расходится с практикой; ежели вспомнить, что Ласкер, Капабланка, Смыслов, Фишер и Карпов «созрели» в молодости, то объяснения Васильева вряд ли можно принять. И далеко не все отрицательно относились к стилю моей игры...
А вот о рецензии Васильева на книгу поговорить необходимо. Основная идея рецензии состоит в том, что в книге отражена жизненная борьба, лицо Ботвинника, что автор субъективно честен, но объективно не вполне прав... По мнению Васильева, в этом виноват характер Ботвинника — жесткий, резкий, недоверчивый, нетерпимый, ничего и никому не прощающий, угловатый, педантичный, пристрастный, колкий, лишенный гибкости; Ботвинник не меняет решений, не всегда избирает за жизненной доской сильные продолжения... Вот из-за этого-то книга кое-кого обидела! Словом, в книге отражен сам Ботвинник, но в остальном... В этом и состоит парадокс, открытый Васильевым. Рецензент и выступил как адвокат «обиженных»!
Увы, никакого парадокса в действительности нет, он выдуман. Мне пришлось в жизни бороться, но не из-за своего характера, хотя без него я и не смог бы бороться. Почему же так сложилась жизнь?
В жизни мне повезло. Как правило, мои личные интересы совпадали с интересами общественными — в этом, вероятно, и заключается подлинное счастье. И я не был одинок — в борьбе за общественные интересы у меня была поддержка. Но не всем, с кем я общался, так же повезло, как и мне. У некоторых личные интересы расходились с общественными, и эти люди мешали мне действовать. Тогда и возникали конфликты. Все очень просто.
Васильев приводит в рецензии два эпизода из книги. Первый — когда из-за моих возражений Ильина-Женевского не допустили в полуфинал чемпионата СССР 1929 года. Вот, мол, какой строгий законник нашелся! Для чего это Ботвиннику надо было выступить против Женевского, представителя ленинской гвардии, обаятельного товарища? Обязательно надо было возражать, и я действовал в общественных интересах — из деликатности я не написал этого в книге,— ибо Александру Федоровичу не к лицу было использовать свое общественное положение... Справедливости ради скажу, что за 15 лет нашей дружбы это единственный упрек, который я могу ему сделать. Кстати, Ильин много раз заодно действовал со мной, когда этого требовали общественные интересы.
Второй — печальная история 1952 года, когда четыре участника сборной команды СССР потребовали исключения чемпиона мира из сборной. По Васильеву, это было всего лишь восстание вассалов; в действительности эти гроссмейстеры свои личные интересы поставили выше общественных. Неужели это не очевидно? Ведь в книге написано, как В. Виноградов, который руководил подготовкой команды и в 1952 году считал, что гроссмейстеры правы, лет десять спустя на совещании у председателя Комитета физкультуры торжественно заявил, что со стыдом вспоминает о своей ошибке. Я и сейчас с теплотой думаю о Владиславе Петровиче. Кстати, на этом совещании присутствовал и мастер, который был заместителем Виноградова по сбору команды в 1952 году,— он не раскаялся... Тем не менее на этом совещании я защитил мастера от увольнения с работы — считал, что действую в общественных интересах. Видимо, я просто не знал, что не должен «никому и ничего прощать»...
Потому я написал книгу, чтобы те, кто способен действовать в общественных интересах, были бы посмелее, а кто не способен — поосторожнее. Поэтому и поддержал издание книги ЦК ВЛКСМ. А когда книга вышла, один известный писатель (и он содействовал выходу книги) написал мне: «...она меня здорово порадовала... тем, что я могу держать ее в руках». Я долго сомневался, надо ли дарить книгу одному из бывших руководителей Комитета физкультуры; наконец послал ему «на память о былом». И тут же получил неожиданный ответ: «...как человек, знающий кое-что из былого (он по долгу службы был в центре событий и знал все.— М. Б.), о чем рассказывается в книге, хочу сказать, что книга... объективная... я всегда особенно ценил... Вашу объективность...» И книга начинает «топать» по белу свету. Скоро она выйдет в Англии, летом будущего года — в ФРГ, переводят ее на эстонский, идут переговоры об издании книги на сербскохорватском и грузинском*.
Вот так, товарищ рецензент и редакция «64»!
Кстати, почему наш «64» не проявил должной компетентности? К сожалению, подобное бывало и ранее. В № 5 за тот же год были опубликованы материалы, посвященные Эм. Ласкеру, в том числе известное предисловие А. Эйнштейна к биографии великого мастера**. Нелишне будет предположить, что Ласкер, который как человек сформировался еще в прошлом столетии, когда шахматы занимали весьма скромное положение в общественной иерархии, стеснялся проявить перед великим ученым свою приверженность к любимой игре.
И что же? Журнал публикует в комментарии Б. Вайнштейна к упомянутому предисловию, что «неожиданное и тонкое сравнение Ласкера со Спинозой по-новому освещает жизненную стратегию Ласкера... шахматные «изделия» Ласкера... охотно покупались. В какой другой сфере он мог бы получать по 500 рублей за один день работы?» А прежде было отмечено, что «если бы Ласкер раньше вступил на эту дорогу, он, возможно, пришел бы к крупным научным открытиям...». Бедный Ласкер — он-то себя защитить уже не может. Вот мне и пришлось стать его адвокатом. |
41 год назад я написал, что «шахматы ничем не хуже скрипки». Сейчас с этим уже согласны многие. Но теперь я могу со знанием дела заявить, что шахматы ничем не хуже науки. Тогда несколько лет на меня дулся мой друг Д. Ойстрах; возможно, что и теперь меня ждут некоторые неприятности, но я спокойно смотрю в грядущее...
Редакция «64» явно ставит науку выше; быть может, сотрудники редакции и относятся к шахматам, как Спиноза к шлифовке стекол? |
Ботвинник М.М. Аналитические и критические работы 1928-1986: Статьи, воспоминания.
Мне кажется эта статья, неплохо, характеризует отношение Патриарха к некоторым его "биографам" |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151074 |
|
|
|
|
Почитатель: FIBM: | lasker emanuel: Romm,за страницами Ньеговича в соцсетях я слежу уже почти пять лет. За это время мне неоднократно доводилось видеть опубликованные им фотографии и документы, которые действительно представляют уникальную историческую ценность. |
И что? Уникальные фотографии увеличивают вероятность реальности описанного им события?
|
По этим фотографиям, которые воспроизводил здесь Ласкер, один пользователь (Почитатель) вообще узнал о существовании такого автора, свидетеля шахматной истории, а другой пользователь не обратил внимания и счел автора вымышленным.
Вот и всё на самом деле. |
"Другой пользователь" признал свою ошибку, но считает, как и коллега ФИБМ, что это никоим образом не добавляет достоверности байке, на основании которой уважаемый Давид Льяда сделал столь категоричный вывод.
И он (этот пользователь) не видит никаких оснований считать Ньеговича "свидетелем этой шахматной истории")
Ньегович, повторюсь, с Ботвинником знаком не был и мог услышать эту историю, через третьи(сто третьи ) руки, поэтому его публикация ,с исторической точки зрения, ничтожна. |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151076 |
|
|
|
|
| И что? Уникальные фотографии увеличивают вероятность реальности описанного им события? |
Покажите мои слова о том, что уникальные фотографии увеличивают вероятность того, что описанное событие действительно имело место?
Я написал лично Ромму, что знаю этого автора, как и Давида, уже очень давно. |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151077 |
|
|
|
|
| И я принципиально не стал писать об этом в теме о Ботвиннике, чтобы не собирать там кучу мусора. |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151078 |
|
|
|
|
| И не нужно пытаться ставить себя на место одного идиота, у которого есть привычка делать выводы за других. |
|
|
| номер сообщения: 8-355-151079 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2026 гг. |
|
|
|
