|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Edwards: LB: Edwards:
Интересно, как опровергается (если опровергается) Re3 ? |
Вроде бы и не опровергается. 'Дуаль'
Но Крb1 эстетически предпочтительнее, на мой вкус |
Не выдержал, включил "Рыбу".
Мало того, что Re3 выигрывает, выигрывает и 1.f4.
На 1.f4 Qb4 следует роскошное 2.Rd4!
Да, эти дуали снижают эстетическую ценность... |
Оказывается все как в жизни. Присутствует многообразие профилактик. 
Хода Лд4 не видел. А тут еще и 1.Ле3. Поблекло как-то все. 
Другими словами, жизнь взяла свое. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32132 |
|
|
|
|
LB:
Впрочем... - не всегда неотвратимо.. Тоже всякое случается...
Красильников сделал ход, после которого противник, подумав несколько дней (партия игралась по переписке), сдался. |
Предлагаю 1.Лд6 с идеей ед 2.Сс6++ и 3.Фе8 мат.
Если 2...Ф:б5, то 2.Сс6+ и черные несут материальные потери несовместимые с жизнью.
И опять-таки, причем здесь жизнь реальная?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32133 |
|
|
|
|
LB:
Шахматы — безусловно, как по природе своей, так и по истории своего происхождения, — заслуживают того, чтобы стать массовой народной игрой, в большей степени, чем предметом турнирных состязаний, которые, конечно, всегда будут необходимы как образец и стандарт.
Из книги И. Дьякова, Н. Петровского, П. Рудика
"Психология шахматной игры..."
Москва: 1926
|
Это уже утопия, которая, возможно, была живой мечтой во времена шахматной лихорадки 20-х годов. Сейчас же слишком много соблазнов, чтобы молодежь массово занималась шахматами.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32135 |
|
|
|
|
LB:| "Профессиональный шахматист не может ни на один день выйти из мира шахматных ходов, иначе его сообразительность потеряет свою эластичность. Такое напряжение не проходит даром, и обыкновенно великие шахматисты сходят с ума." |
|
Зачем докатываться до такого, лучше бросить шахматы и наслаждаться жизнью, если первые мешают (а не якобы учат) второй  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32136 |
|
|
|
|
Vova17:
И опять-таки, причем здесь жизнь реальная? |
Что же Вам нужно для общности с жизнью реальной?
Чтобы 'королевы’ плели интриги, ‘офицеры’ брали взятки, а ‘пехотинцы’ пили и матерились?
И не смешиваете ли Вы, ув.Vova17, правду с правдоподобием, а существенную общность с внешним сходством?
P.S. Кстати, Вы мне еще не ответили на №157. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32137 |
|
|
|
|
LB: Vova17:
И опять-таки, причем здесь жизнь реальная? |
Что же Вам нужно для общности с жизнью реальной?
Чтобы 'королевы’ плели интриги, ‘офицеры’ брали взятки, а ‘пехотинцы’ пили и матерились?
И не смешиваете ли Вы, ув.Vova17, правду с правдоподобием, а существенную общность с внешним сходством?
P.S. Кстати, Вы мне еще не ответили на №157. |
Чтобы лучше понять мысль Вовы17, вам, ЛБ, стоит сравнить шахматы, к примеру, с литературой.Тогда вы поймете, чем подлинная моделеобразующая деятельность отличается от настольной игры. Подумайте, например, над вопросом: что может узнать о людях, их психологии и социальной жизни инопланетянин, ознакомившись с записью последней партии Карлсена и Крамника? Думаю, только одно: что у людей есть занимательная игра, в которую некоторые из них играют. А что он может узнать, прочитав "Евгения Онегина"? О русских людях эпохи Пушкина - практически все. И о человеке вообще - очень немало. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32138 |
|
|
|
|
Pirron:
Чтобы лучше понять мысль Вовы17, вам, ЛБ, стоит сравнить шахматы, к примеру, с литературой.Тогда вы поймете, чем подлинная моделеобразующая деятельность отличается от настольной игры. Подумайте, например, над вопросом: что может узнать о людях, их психологии и социальной жизни инопланетянин, ознакомившись с записью последней партии Карлсена и Крамника? Думаю, только одно: что у людей есть занимательная игра, в которую некоторые из них играют. А что он может узнать, прочитав "Евгения Онегина"? О русских людях эпохи Пушкина - практически все. И о человеке вообще - очень немало. |
По-моему, чтобы понять 'Евгения Онегина' нужен немалый опыт земной жизни и способность её осмысления.
И точно также чтобы понять Шекспира, надо уметь отличать сущность от видимости и форму от содержания.
Иначе, прочитав 'Гамлета', человек задаст всё тот же сакраментальный вопрос:
’Причем здесь жизнь реальная? В реальной жизни нет призраков и люди не разговаривают стихами’ |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32139 |
|
|
|
|
Ув. Пиррон, мне интересно было бы, если разъяснили бы в неутральных/объективных терминах зачем так не любите концептуальных спекуляций некоего, уважаемого мной Крыса
Thanks |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32140 |
|
|
|
|
Хайдук: Ув. Пиррон, мне интересно было бы, если разъяснили бы в неутральных/объективных терминах зачем так не любите концептуальных спекуляций некоего, уважаемого мной Крыса
Thanks |
А вы, Хайдук, знакомы с его интерпретациями библии? Это же шизоидный бред. А его картина мира со всеми этими "тонкими мирами" и прочей чепухой! Нет, это неблизко мне по духу. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32141 |
|
|
|
|
LB: Pirron:
Чтобы лучше понять мысль Вовы17, вам, ЛБ, стоит сравнить шахматы, к примеру, с литературой.Тогда вы поймете, чем подлинная моделеобразующая деятельность отличается от настольной игры. Подумайте, например, над вопросом: что может узнать о людях, их психологии и социальной жизни инопланетянин, ознакомившись с записью последней партии Карлсена и Крамника? Думаю, только одно: что у людей есть занимательная игра, в которую некоторые из них играют. А что он может узнать, прочитав "Евгения Онегина"? О русских людях эпохи Пушкина - практически все. И о человеке вообще - очень немало. |
По-моему, чтобы понять 'Евгения Онегина' нужен немалый опыт земной жизни и способность её осмысления.
И точно также чтобы понять Шекспира, надо уметь отличать сущность от видимости и форму от содержания.
Иначе, прочитав 'Гамлета', человек задаст всё тот же сакраментальный вопрос:
’Причем здесь жизнь реальная? В реальной жизни нет призраков и люди не разговаривают стихами’ |
Мы исходим из того, почтенный ЛБ, что инопланетянин способен понимать как "Евгения Онегина", так и партию Карлсена с Крамником. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32142 |
|
|
|
|
Pirron:
Мы исходим из того, почтенный ЛБ, что инопланетянин способен понимать как "Евгения Онегина", так и партию Карлсена с Крамником. |
Хотелось бы без инопланетян разобраться, любезных Пиррон. Ну их...
Но если Вы настаиваете, то объясните хотя бы, что значит понять партию Карлсена с Крамником? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32143 |
|
|
|
|
LB: Pirron:
Мы исходим из того, почтенный ЛБ, что инопланетянин способен понимать как "Евгения Онегина", так и партию Карлсена с Крамником. |
Хотелось бы без инопланетян разобраться, любезных Пиррон. Ну их...
Но если Вы настаиваете, то объясните хотя бы, что значит понять партию Карлсена с Крамником? |
Понять - значит, увидеть в этой партии все то, что видит в ней вооруженный Рыбкой Каспаров. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32144 |
|
|
|
|
| Pirron, если судить инопланетян по их действиям, как их описывают, это какие-то недоумки. Ничего их не интересует. Встречаются чёрт-те с кем. Хоть бы разок над Линаресом зависли - ни разу. Изобрели НЛО и как дураки катаются по космосу. Без всякой цели. А Вы "Евгений Онегин", Каспаров... |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32145 |
|
|
|
|
| Pirron: ...увидеть в этой партии все то, что видит в ней вооруженный Рыбкой Каспаров. |
Анекдот вспомнился про "Доктор, умоляю, где вы достаете эти картинки!?" |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32146 |
|
|
|
|
LB: Vova17:
И опять-таки, причем здесь жизнь реальная? |
Что же Вам нужно для общности с жизнью реальной?
Чтобы 'королевы’ плели интриги, ‘офицеры’ брали взятки, а ‘пехотинцы’ пили и матерились?
И не смешиваете ли Вы, ув.Vova17, правду с правдоподобием, а существенную общность с внешним сходством?
P.S. Кстати, Вы мне еще не ответили на №157. |
Это было бы просто здорово, если с помощью нано или еще каких-нибудь технологий королевы начнут плести интриги, офицеры ухлестывать за ними, а пехотинцы пить и материться. Тогда шахматы точно не умерли бы.
Что касается замечательных фантазий на шахматную тему, то это именно фантазии. Шахматы игра довольно абстрактная, несмотря на четкие правила, а в абстрактное смысловое поле можно вложить любой смысл. Думаю, Пиррон смог бы при желании доказать, что Дюма написал своих Трех мушкетеров (надеюсь Григорий не доберется до этого поста) по мотивам Королевского гамбита.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32147 |
|
|
|
|
| Pirron: вы, Хайдук, знакомы с его интерпретациями библии? Это же шизоидный бред. А его картина мира со всеми этими "тонкими мирами" и прочей чепухой! Нет, это неблизко мне по духу. |
Библию и ее интерпретации товарищами терпения разбирать не имею, с якобы тонкими и/или многомерными мирами знаком и в меру сил критикую с позиций научных и/или скептичных  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32148 |
|
|
|
|
Pirron: LB: Pirron:
Мы исходим из того, почтенный ЛБ, что инопланетянин способен понимать как "Евгения Онегина", так и партию Карлсена с Крамником. |
Хотелось бы без инопланетян разобраться, любезных Пиррон. Ну их...
Но если Вы настаиваете, то объясните хотя бы, что значит понять партию Карлсена с Крамником? |
Понять - значит, увидеть в этой партии все то, что видит в ней вооруженный Рыбкой Каспаров. |
Ловко
Только я ведь о том и спрашиваю, что надо увидеть в шахм. партии, чтобы её понять.
Что значит понять партию - хоть Каспарову, хоть инопланетянину, хоть нам с вами? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32149 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Шахматы — безусловно, как по природе своей, так и по истории своего происхождения, — заслуживают того, чтобы стать массовой народной игрой, в большей степени, чем предметом турнирных состязаний, которые, конечно, всегда будут необходимы как образец и стандарт.
Из книги И. Дьякова, Н. Петровского, П. Рудика
"Психология шахматной игры..."
Москва: 1926
|
Это уже утопия, которая, возможно, была живой мечтой во времена шахматной лихорадки 20-х годов. Сейчас же слишком много соблазнов, чтобы молодежь массово занималась шахматами. |
Суть приведенной цитаты не в 'утопии', а в простой истине, годной на все времена: не шахматы для профессионалов, а профессионалы для шахмат.
Да, времена другие и шахматы теперь совсем другие. И слишком много соблазнов - целая система оболванивания людей, отвлечения их от реальных проблем.
Но в таких условиях значение шахмат только возрастает, потому что они вырабатывают привычку не поддаваться дешевым соблазнам, учат осмотрительности и недоверчивости к искушениям легких успехов. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32150 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Красильников сделал ход, после которого противник, подумав несколько дней (партия игралась по переписке), сдался. |
Предлагаю 1.Лд6 с идеей ед 2.Сс6++ и 3.Фе8 мат.
Если 2...Ф:б5, то 2.Сс6+ и черные несут материальные потери несовместимые с жизнью.
И опять-таки, причем здесь жизнь реальная? |
Не поддались ли и Вы, ув. Vova17, коварному соблазну побыстрей и 'покрасивше' добиться легкого успеха ?
Подумайте! |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32151 |
|
|
|
|
LB:
Не поддались ли и Вы, ув. Vova17, коварному соблазну побыстрей и 'покрасивше' добиться легкого успеха ?
Подумайте! |
Подумал. Честно говоря, не вижу опровержения приведенного варианта. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32152 |
|
|
|
|
LB:
Да, времена другие и шахматы теперь совсем другие. И слишком много соблазнов - целая система оболванивания людей, отвлечения их от реальных проблем.
Но в таких условиях значение шахмат только возрастает, потому что они вырабатывают привычку не поддаваться дешевым соблазнам, учат осмотрительности и недоверчивости к искушениям легких успехов. |
Суть моих возражений в том, что я считаю шахматы самодостаточным явлением жизни. Они не обязаны учить каким-то полезным навыкам, наоборот, нужно развивать в себе различные навыки (например, сосредоточенность, логическое мышление и т.д.), чтобы хорошо в шахматы играть. Но, конечно, существует и обратная связь: на начальном этапе обучения игра развивает некоторые полезные навыки. Прежде всего это касается детей.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32153 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Да, времена другие и шахматы теперь совсем другие. И слишком много соблазнов - целая система оболванивания людей, отвлечения их от реальных проблем.
Но в таких условиях значение шахмат только возрастает, потому что они вырабатывают привычку не поддаваться дешевым соблазнам, учат осмотрительности и недоверчивости к искушениям легких успехов. |
Суть моих возражений в том, что я считаю шахматы самодостаточным явлением жизни. Они не обязаны учить каким-то полезным навыкам, наоборот, нужно развивать в себе различные навыки (например, сосредоточенность, логическое мышление и т.д.), чтобы хорошо в шахматы играть. Но, конечно, существует и обратная связь: на начальном этапе обучения игра развивает некоторые полезные навыки. Прежде всего это касается детей. |
Не понимаю, как настолько разумный человек, как Вова17, мог стать христианином. Все-таки не оставляю надежды когда-нибудь наставить его на путь истинный. Только тотальный скепсис спасет человечество! |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32154 |
|
|
|
|
LB: Pirron: LB: Pirron:
Мы исходим из того, почтенный ЛБ, что инопланетянин способен понимать как "Евгения Онегина", так и партию Карлсена с Крамником. |
Хотелось бы без инопланетян разобраться, любезных Пиррон. Ну их...
Но если Вы настаиваете, то объясните хотя бы, что значит понять партию Карлсена с Крамником? |
Понять - значит, увидеть в этой партии все то, что видит в ней вооруженный Рыбкой Каспаров. |
Ловко
Только я ведь о том и спрашиваю, что надо увидеть в шахм. партии, чтобы её понять.
Что значит понять партию - хоть Каспарову, хоть инопланетянину, хоть нам с вами? |
Что-то вы слишком глубоко копаете, ЛБ. На такую глубину я погрузиться уже не могу. Вы, видимо, прячете за пазухой какую-то офигенную мысль, но какую?Каспаров, кажется, достаточно ясно выражает то, что он видит в партии, в своих комментариях. Причем не только в конкретном анализе позиции, но и в попытках проникнуть в психологию игроков. Чего вам еще надо? Мне кажется, для понимания партии этого достаточно. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32155 |
|
|
|
|
Pirron:
Что-то вы слишком глубоко копаете, ЛБ. На такую глубину я погрузиться уже не могу. Вы, видимо, прячете за пазухой какую-то офигенную мысль, но какую?Каспаров, кажется, достаточно ясно выражает то, что он видит в партии, в своих комментариях. Причем не только в конкретном анализе позиции, но и в попытках проникнуть в психологию игроков. Чего вам еще надо? Мне кажется, для понимания партии этого достаточно. |
Достаточно.
По-моему, понять партию – значит осознать логическую связь ходов, их мотивы и идеи, оценить происходящее с точки зрения объективных закономерностей борьбы (‘целесообразности’) … и т. п.
Но скажите мне, пожалуйста, вот что. Чтобы понять партию мастеров (и получить от этого удовольствие), Вам достаточно её записи с вариантами и значками оценки в скобках, или Вы предпочитаете смотреть партии с комментариями знатоков на 'человеческом’ языке – причем на хорошем литературном языке, как у Каспарова, Дворецкого, Глейзерова… ? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32156 |
|
|
|
|
Vova17:
Суть моих возражений в том, что я считаю шахматы самодостаточным явлением жизни. Они не обязаны учить каким-то полезным навыкам, наоборот, нужно развивать в себе различные навыки (например, сосредоточенность, логическое мышление и т.д.), чтобы хорошо в шахматы играть. Но, конечно, существует и обратная связь: на начальном этапе обучения игра развивает некоторые полезные навыки. Прежде всего это касается детей. |
Вы сказали, что для успеха в шахматах нужно развивать логическое мышление. Но следует ли уже из этого, что логика шахмат совпадает в своих основах с логикой жизни?
Но насчет самодостаточности шахмат я с Вами согласен.
Споры сторонников и противников идей “игры для игры”, равно как и “поэзии для поэзии”, “искусства для искусства”, “науки для науки”… ведутся очень давно и продолжаются по сей день. <...>
К. Чуковский в споре о литературе однажды заметил:
“Литература абсолютна! Нельзя делать ее служанкой тех или других человеческих потребностей. Нужно служить ей, обожать ее, жертвовать ради нее здоровьем, счастьем… Всякая общественная полезность полезнее, если она совершается при личном ощущении ее бесполезности... Мы должны признать все эти комплексы идей: искусство для искусства, патриотизм для патриотизма, любовь для любви, наука для науки - необходимыми иллюзиями современной культуры, разрушать которые не то что не должно, а прямо-таки невозможно ! “ (Цит. по А. Гангнус " На руинах позитивной эстетики" Новый мир, № 9, 1988 г. )
“Общественная полезность полезнее, если она совершается при личном ощущении ее бесполезности” – к игре это относится в первую очередь. Игра – это не просто одна из форм культуры, а бесспорно древнейшая ее форма, возникшая, как это ни парадоксально, раньше самого homo sapiens . Ведь играют и животные. Поэтому игра изначально просто не могла и теперь не может, оставаясь игрой, опираться на рациональный фундамент.
Истинная игра не преследует внешних, лежащих за ее пределами “серьезных ” целей. Так очень многим шахматистам – возможно, даже большинству из них – красота шахмат и само по себе удовольствие от игры представляются совершенно самодостаточными. К поискам смысла и сущности игры вне самой игры они относятся как к совсем не нужному мудрствованию.
“Я не могу понять, почему существует такое горячее желание найти в шахматной партии нечто более утонченное, чем она в состоянии дать – писал А. Алехин - Я полагаю, что подлинная красота, которой обладают шахматы, более чем достаточна для удовлетворения все мыслимых требований” ( В. Панов "300 избранных партий Алехина с его собственными примечаниями" М., 1954, стр. 175)
Игра, как и красота, - “целесообразна без цели”. Игра всегда работает на “завтра” и просто не может быть полезной “сегодня” И поэтому отрицание объективной значимости игры есть зачастую не более чем естественная защитная реакция на атаки прагматизма.
"...Никто не оспаривает у Данте права бродить по вымышленному им аду... Шахматы скитаются по своему царству, попадая все в новые и новые круги, и не желают они считаться с пользой, потому что избрали себе они свою фантазию и в ней творят свою пластику, свои поэмы, свои математические законы".
(Б. Демчинский Трагедия чистой мысли, Ленинград, 1924)
----------------
http://proint.narod.ru/LB_book/chapt_2.htm
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-32157 |
|
|
|
|
LB: Pirron:
Что-то вы слишком глубоко копаете, ЛБ. На такую глубину я погрузиться уже не могу. Вы, видимо, прячете за пазухой какую-то офигенную мысль, но какую?Каспаров, кажется, достаточно ясно выражает то, что он видит в партии, в своих комментариях. Причем не только в конкретном анализе позиции, но и в попытках проникнуть в психологию игроков. Чего вам еще надо? Мне кажется, для понимания партии этого достаточно. |
Достаточно.
По-моему, понять партию – значит осознать логическую связь ходов, их мотивы и идеи, оценить происходящее с точки зрения объективных закономерностей борьбы (‘целесообразности’) … и т. п.
Но скажите мне, пожалуйста, вот что. Чтобы понять партию мастеров (и получить от этого удовольствие), Вам достаточно её записи с вариантами и значками оценки в скобках, или Вы предпочитаете смотреть партии с комментариями знатоков на 'человеческом’ языке – причем на хорошем литературном языке, как у Каспарова, Дворецкого, Глейзерова… ? |
У меня-то нет другого выхода, ЛБ: поскольку я в шахматах ничего не смыслю, но наблюдать за игрой люблю, понять происходящее я могу только в том случае, если его подробно описывают на хорошем литературном языке. К тому же получаешь удовольствие не только от мастерства игроков, но и от мастерства комментатора. Вообще для меня, филолога-безразрядника, комментарий и шахматная журналистика имеют, как минимум, не меньшую ценность, чем сама игра. Хотя у сильных гроссмейстеров, возможно, дело обстоит совсем иначе. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32158 |
|
|
|
|
Pirron:
... Не понимаю, как настолько разумный человек, как Вова17, мог стать христианином. Все-таки не оставляю надежды когда-нибудь наставить его на путь истинный. Только тотальный скепсис спасет человечество! |
Пиррон! Раз уж вы такой сердобольный... Может быть, я вам дам свой электронный адрес и вы мне сообщите о том, что нашли смысл - в шахматах или в чем-нибудь(?) Когда и если это произойдет. А то томиться здесь в он-лайн, в ожидании, нет уже никаких сил. Да и обстоятельства "сгущаются"...
А Вову не обижайте. Понимаю, что шутите. Но все же... |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32159 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Красильников сделал ход, после которого противник, подумав несколько дней (партия игралась по переписке), сдался. |
Предлагаю 1.Лд6 с идеей ед 2.Сс6++ и 3.Фе8 мат.
Если 2...Ф:б5, то 2.Сс6+ и черные несут материальные потери несовместимые с жизнью.
|
Все согласны? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32160 |
|
|
|
|
| Pirron: получаешь удовольствие не только от мастерства игроков, но и от мастерства комментатора. Вообще для меня, филолога-безразрядника, комментарий и шахматная журналистика имеют, как минимум, не меньшую ценность, чем сама игра. |
Мне кажется, что примерно то же самое могли бы сказать многие любители и мастера, возможно даже – большинство.
Но я все-таки хочу спросить у всех, посещающих этот тред:
Насколько значимы для вас комментарии к партиям?
Или ‘шахматы прекрасны сами по себе’ ? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32161 |
|
|
|
|
Не томите, уж...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32164 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
