|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук: LB: А возникновение живой материи, равно как и человеческой популяции, было необходимостью,
которая не могла реализоваться без посредства случайностей |
Йезуитщина какая-то  . Если под необходимостью понимать принципиальную потенциальную возможность, то да: посредство многих маловероятных случайностей сделало реальностью знакомую нам жизнь. Но предшественики и сама жизнь тоже не оставили себя в беде  . Если Земля образовалась 4,5 млрд. лет тому назад, то не позже чем через 1 млрд. лет структуры жизни уже шевелили ушами. Скорее всего, в силу своих свойств и функций эти элементарные структуры активно заботились о своей живучести и тем самым существенно и неуклонно повышали первоначальные пренебрежимые неорганические вероятности. Скорее всего, эволюция жизни необратима и уникальна в том смысле, что ранние стадии уже невоспроизводимы/неповторимы на более поздних стадиях, поскольку отбор Дарвина подавливает или попросту условия уже стали несовместимыми с прежними формами  |
Если это и 'Йезуитщина', то не моя. Диалектика необходимого и случайного.
Запомнилась мысль Энгельса: человечество исчезнет с лица Земли с той же необходимостью, с какой появилось. (цитирую по памяти)
Шел человек и споткнулся на ровном месте – случайность. Но если он в десятый или сотый раз случайно спотыкается “на этом самом месте” – это уже не случайность
Вы написали: “Посредство многих маловероятных случайностей сделало реальностью знакомую нам жизнь”
Однако множество однонаправленных случайностей образуют тенденцию. И результат, к которому приводит эта тенденция, уже не является случайным.
Я согласился бы с Вами, если бы жизнь возникла “на ровном месте”, среди первозданного хаоса. Но это не так. Возникновение жизни было подготовлено всем предшествующим развитием материи, тенденцией движения от меньшей упорядоченности к большей.
«Знал бы где упасть - подстелил бы соломку». Природа, прежде чем создать жизнь, приготовила для неё “соломку” – то бишь условия, необходимые для её существования и развития. Значит – “знала”… |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21303 |
|
|
|
|
| LB: Однако множество однонаправленных случайностей образуют тенденцию. |
Смысл неясен, тем более "однонаправленности" . Если случайностей множество, то их подходящее для возникновения жизни совпадение крайне маловероятно и о тенденции говорить как-бы не приходится. Даже в пределах нашей Солнечной системы Земле, видимо, здорово повезло, ибо планентарные системы вокруг звёзд возникают под управлением случая из газа, пыли и мусора, выброшенных при взрыве былых звёзд.
| LB: Возникновение жизни было подготовлено всем предшествующим развитием материи, тенденцией движения от меньшей упорядоченности к большей. |
Согласно второму закону термодонамики тенденция направлена как раз в противоположную сторону . Эволюция "островков" или "карманов" упорядоченности вроде жизни тоже довольно случайна за исключением упрямства и живучести самого механизма самовоспроизведения. К примеру, наращивание длины и сложности ДНК представляется случайным и непредсказуемым. Если некоторое животное не успевает размножаться и исчезнет, природа до него, скорее всего, вновь не додумается  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21346 |
|
|
|
|
LB: А возникновение живой материи, равно как и человеческой популяции, было необходимостью,
которая не могла реализоваться без посредства случайностей |
Хотелось бы услышать пару слов обоснования необходимости (кому-чему?) возникновения живой материи.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21351 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Однако множество однонаправленных случайностей образуют тенденцию. |
Смысл неясен, тем более "однонаправленности" . Если случайностей множество, то их подходящее для возникновения жизни совпадение крайне маловероятно и о тенденции говорить как-бы не приходится. Даже в пределах нашей Солнечной системы Земле, видимо, здорово повезло, ибо планентарные системы вокруг звёзд возникают под управлением случая из газа, пыли и мусора, выброшенных при взрыве былых звёзд.
|
Ну раз – повезло, два…десять Сколько же раз должно было “повезти” чтобы мы здесь могли дискутировать – в комфортных условиях, без “пыли и мусора” ?
Не слишком ли много везения?
Вы представляете себе, какое огромное число условий должно быть соблюдено, чтобы возникли условия, необходимые для возникновения и развития жизни?
Я, как и Вы, в единого Создателя не верю. Но скорее соглашусь с креацианистами, чем с Вашим утверждением, что жизнь возникла совершенно случайно.
Хайдук:| LB: Возникновение жизни было подготовлено всем предшествующим развитием материи, тенденцией движения от меньшей упорядоченности к большей. |
Согласно второму закону термодонамики тенденция направлена как раз в противоположную сторону . |
Неужели Вы не понимаете, что в открытой системе (с доступом энергии извне), второй закон термодинамики неизбежно (с необходимостью) начинает работать на противоположную тенденцию – повышение уровня упорядоченности? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21358 |
|
|
|
|
Крыс: LB: А возникновение живой материи, равно как и человеческой популяции, было необходимостью,
которая не могла реализоваться без посредства случайностей |
Хотелось бы услышать пару слов обоснования необходимости (кому-чему?) возникновения живой материи.
|
Объясните для начала, что такое "необходимость (кому-чему?)" ? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21359 |
|
|
|
|
LB: Ну раз – повезло, два…десять Сколько же раз должно было “повезти” чтобы мы здесь могли дискутировать – в комфортных условиях, без “пыли и мусора” ?
Не слишком ли много везения? |
А кто сказал, что повезло много раз? Повезло лишь на Земле, пока не знаем где еще, если вообще. Как раз этим и выражается некоторая, видимо, весьма небольшая вероятность. Надо еще учитывать, что на других планетах вокруг других звёзд жизнь наподобие земной может продвинулась лишь недалеко от начала и там застряла из-за случайно  неблагоприятных окружающих условий, которых она не может дальше одолевать силой своей упорядоченности и самовоспроизводимости.
| LB: Вы представляете себе, какое огромное число условий должно быть соблюдено, чтобы возникли условия, необходимые для возникновения и развития жизни? |
Хотите сказать, что априорная вероятность случайного возникновения предшествеников жизни настолько мала, что те не могли возникнуть на крылях такой пренебрежимой вероятности? Напомню, что само возникновение таких структур приводит к изменению/увеличению вероятности их выживания, ибо они сами и активно заботятся об этом постольку, поскольку успевают одолеть окружающие условия.
| LB: в открытой системе (с доступом энергии извне), второй закон термодинамики неизбежно (с необходимостью) начинает работать на противоположную тенденцию – повышение уровня упорядоченности? |
Безусловно, как и сам отмечал, бывают острова или "карманы" порядка, однако до каких высот упорядоченности те карманы доиграются далеко не необходимо, а опять вмешивается Его Величество случай . По сути сам карман порядка возникает случайно и, скорее всего, не дотянет до высоких степеней организованности, а ... опять случайно растает обратно в хаос . Кстати, в ноябрском номере журнала "В Мире Науки" должна быть статья испанского физика из Барселоны о неравновесном возникновении структур из хаоса |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21380 |
|
|
|
|
LB: Крыс: LB: А возникновение живой материи, равно как и человеческой популяции, было необходимостью,
которая не могла реализоваться без посредства случайностей |
Хотелось бы услышать пару слов обоснования необходимости (кому-чему?) возникновения живой материи.
|
Объясните для начала, что такое "необходимость (кому-чему?)" ? |
"Кому-чему" - это уточняющий вопрос к слову "необходимость". Т.е. кому или чему необходимо возникновение живой материи?
Из соображений элементарной логики: если что-то необходимо никому, то это значит, что оно не является необходимым. Именно это имелось в виду.
Теперь можете спокойно отвечать на искомый вопрос.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21382 |
|
|
|
|
| Крыс: если что-то необходимо никому, то это значит, что оно не является необходимым. |
А почему необходимости нужен субъект (демиург, творец, Бог)? Ведь у субъекта бывает свобода воли, которая выглядит немотивированной и случайной? В конце концов необходимость не есть выражение причинности (что это такое?) или обоснованности, а лишь однозначной повторяемости и воспроизводимости. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21384 |
|
|
|
|
Хайдук: | Крыс: если что-то необходимо никому, то это значит, что оно не является необходимым. |
А почему необходимости нужен субъект (демиург, творец, Бог)? Ведь у субъекта бывает свобода воли, которая выглядит немотивированной и случайной? В конце концов необходимость не есть выражение причинности (что это такое?) или обоснованности, а лишь однозначной повторяемости и воспроизводимости. |
+
Кому (чему) нужно (необходимо), чтобы яблоко падало с ветки на землю (Землю-?), а не улетало в космос?
Нам - чтобы мы могли его съесть? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21385 |
|
|
|
|
Хайдук:
| LB: Вы представляете себе, какое огромное число условий должно быть соблюдено, чтобы возникли условия, необходимые для возникновения и развития жизни? |
Хотите сказать, что априорная вероятность случайного возникновения предшествеников жизни настолько мала, что те не могли возникнуть на крылях такой пренебрежимой вероятности? Напомню, что само возникновение таких структур приводит к изменению/увеличению вероятности их выживания, ибо они сами и активно заботятся об этом постольку, поскольку успевают одолеть окружающие условия.
|
Верно!
Но НЕ верно и принципиально ошибочно, по-моему, то, что Вы в своей картине мироздания изначально отделяете живую материю от неживой какой-то гигантской и неодолимой пропастью. Для преодоления этой пропасти действительно потребовался бы огромный и чрезвычайно маловероятный скачок.
Но, по-моему, настолько большого разрыва между живым и неживым просто не было, и нет.
Вы вероятно полагаете, что творческий механизм "Наследственность – Изменчивость – Отбор" (НИО) возник вместе с жизнью. Я же считаю, что этот механизм (точнее: его примитивный прототип) присущ материи изначально.
Именно ОН создал сначала достаточно стабильные условия среды, необходимые для возникновения и дальнейшего совершенствования жизни. А потом создал и саму живую материю. И это означает, что механизм НИО не возник в живой материи “с нуля”, а приобрел в ней (в живой материи) качественно новую, более совершенную форму.
Возьмем, к примеру, Наследственность. Принципиальное отличие живого от неживого заключается вовсе НЕ в том, что живое обладает способностью к воспроизведению.
Ведь такая способность присуща и неживой природе.
(Если бы в неживой природе не было “программ” воспроизведения, то не было бы и повторяемости, а следовательно, и не существовало бы никаких физических и химических закономерностей.)
Принципиальное отличие живого от не живого (в отношении Наследственности) заключается, по-моему, в том, что внешние (по отношению к воспроизводимому объекту) программы воспроизведения были в живой материи “интериоризированы” – т. е. перешли внутрь воспроизводимого объекта. Иначе говоря, в живой материи воспроизведение обрело новую форму – САМОвоспроизведения. Но, повторяю, не возникло “с нуля”.
Или – отбор. Что такое отбор(без отбирающего субъекта) – в своей изначальной сущности?
По-моему, ни что иное, как побочное действие второго закона термодинамики – закона физического, а не биологического.
Таким образом, ув. Хайдук, Ваши слова о структурах, которые “сами и активно заботятся” о своём выживании, можно отнести (но в значительно меньшей степени, разумеется)и к не живым структурам, которые “позаботились” о возникновении жизни. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21386 |
|
|
|
|
LB:
Но, по-моему, настолько большого разрыва между живым и неживым просто не было, и нет.
|
Утверждение поразившие меня до глубины души. И, по-моему, вступающее в очевидное противоречие с практикой повседневной жизни. Если такая пропасть отсутствует, что собственно может помешать человеку творить живое из не живого. Все механизмы известны, просты и в природе воспроизводятся сами собой. Получается, что человеку мешает только время. Но для чего нужно время природе в данном процессе? Ведь сам процесс не обладает устойчивым планом, наподобие беременности, на который отведено определенное количество времени. Процесс-то хаотичен по своей сути. Очевидно, что время в данном случае тратится исключительно на бессмысленный и безконтрольный перебор всех вариантов, из которых путем Отбора выделяется прогрессивно-полезная суть, усваемая структурами. Но человек, ведь не безмозглый Джуниор с Фрицем, ему не обязательно пересчитывать все варианты. Следовательно и времени для создания жизни из не живого материала человеку практически и не нужно. Так что же мешает? По-моему, пропасть. Непреодолимая.
Вы вероятно полагаете, что творческий механизм "Наследственность – Изменчивость – Отбор" (НИО) возник вместе с жизнью. Я же считаю, что этот механизм (точнее: его примитивный прототип) присущ материи изначально.
Именно ОН создал сначала достаточно стабильные условия среды, необходимые для возникновения и дальнейшего совершенствования жизни. А потом создал и саму живую материю. И это означает, что механизм НИО не возник в живой материи “с нуля”, а приобрел в ней (в живой материи) качественно новую, более совершенную форму.
|
Вы наделяете механизм НИО совершенно божественным всемогуществом. Получается так, что существование этого механизма определяет историю и природу материи, а значит Механизм возник раньше самой материи. Это материалистическое понимание Бога.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21390 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Но, по-моему, настолько большого разрыва между живым и неживым просто не было, и нет.
|
Утверждение поразившие меня до глубины души. И, по-моему, вступающее в очевидное противоречие с практикой повседневной жизни. |
С последним вынужден согласиться. Вычеркиваю: "и нет"
| Vova17: <…> Следовательно и времени для создания жизни из не живого материала человеку практически и не нужно. Так что же мешает? По-моему, пропасть. Непреодолимая. |
А по-моему, преодолено – значит преодолимо. (Но если Вы намекаете на божественное начало, то я спорить не буду) .
Что же касается повторения и воспроизведения природных свершений, то человек может далеко не всё, что оказалось по силам природе. Да и какая в том необходимость? Люди не для того созданы, чтобы тупо повторять созданное природой до них. Назначение человека – не повторить, а “продолжить творение” на новом витке развития. Его “задание на будущее”, может быть даже посложнее, чем превращение не живой материи в живую. А именно: создание принципиально нового вида мыслящей материи (из не мыслящей) . Но последнее - только мои предположения и фантазии, конечно.
| Vova17: Вы наделяете механизм НИО совершенно божественным всемогуществом. Получается так, что существование этого механизма определяет историю и природу материи, а значит Механизм возник раньше самой материи. Это материалистическое понимание Бога. |
Время – это свойство материи. Поэтому, рассуждать о том, что было “раньше самой материи” даже и не приходится. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21392 |
|
|
|
|
LB: Хайдук: | Крыс: если что-то необходимо никому, то это значит, что оно не является необходимым. |
А почему необходимости нужен субъект (демиург, творец, Бог)? Ведь у субъекта бывает свобода воли, которая выглядит немотивированной и случайной? В конце концов необходимость не есть выражение причинности (что это такое?) или обоснованности, а лишь однозначной повторяемости и воспроизводимости. |
+
Кому (чему) нужно (необходимо), чтобы яблоко падало с ветки на землю (Землю-?), а не улетало в космос?
Нам - чтобы мы могли его съесть? |
Т.е. Вы допускаете такую логическую конструкцию: "яблоку необходимо упасть на землю"? Или так: "падение яблока на землю было необходимостью" (чтобы точнее соответствовать оригиналу). Мне кажется, что слово "необходимость" не слишком уместно в случае, когда нет субъекта (живого или неживого), которому это необходимо. Грамматическая конструкция допускает такой оборот: камню
необходима скорость V, чтобы пролететь расстояние S.
Итак, либо надо заменить в исходной фразе слово "необходимость" (интересно чем?), либо все-таки откройте тайну: чему или кому приписывается сия необходимость.
LB: А возникновение живой материи, равно как и человеческой популяции, было необходимостью,
которая не могла реализоваться без посредства случайностей |
Я еще понимаю слово "неизбежность", которое подразумевает некие законы, не упомянутые по разным причинам.
Например: "Победа коммунизма неизбежна".
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21393 |
|
|
|
|
LB:
Что же касается повторения и воспроизведения природных свершений, то человек может далеко не всё, что оказалось по силам природе. Да и какая в том необходимость? Люди не для того созданы, чтобы тупо повторять созданное природой до них. |
Я имею ввиду, чисто научные цели. Построили же люди коллайдер для моделирования Большого взрыва, вбухав миллиарды. Проект с туманными перспективами и невероятными расходами.
Проект же создания живой материи из неживой, в случае успеха, раскрыл бы человечеству еще неведомые горизонты и дал бы невероятный толчок для развития науки. В случае успеха, конечно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21394 |
|
|
|
|
Пмсм, тут опять пошёл спор о терминах. Термины необходимость, неизбежность, неотвратимость, закономерность и пр. имеют разные оттенки, но если принять за основу их общую суть, то она сводится к противоположности случайности (хаотичности). Просто принято, что антонимом случайности в философии служит термин необходимость. И вряд ли следует его увязывать с волей субъекта.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21395 |
|
|
|
|
Vova17:
Проект же создания живой материи из неживой, в случае успеха, раскрыл бы человечеству еще неведомые горизонты и дал бы невероятный толчок для развития науки. В случае успеха, конечно. |
Коллайдер создан вроде бы для проверки уже имеющихся теоретических представлений (гипотез) о строении материи. Физики как-будто не подвергают сомнению полезность этого проекта.Проект же создания живого из неживого не имел бы под собой чётких и общепринятых представлений о самом предмете (что есть живое?). Что бы мы хотели и каким образом (инструмент?) получить?
ИМХО, пока рано вбухивать большие деньги в столь туманные и методологически шаткие прожекты.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21396 |
|
|
|
|
Крыс: Мне кажется, что слово "необходимость" не слишком уместно в случае, когда нет субъекта (живого или неживого), которому это необходимо. Грамматическая конструкция допускает такой оборот: камню
необходима скорость V, чтобы пролететь расстояние S.
Итак, либо надо заменить в исходной фразе слово "необходимость" (интересно чем?), либо все-таки откройте тайну: чему или кому приписывается сия необходимость.
LB: А возникновение живой материи, равно как и человеческой популяции, было необходимостью,
которая не могла реализоваться без посредства случайностей |
|
Я говорил о объективной необходимости, которая возникла вследствие закономерного для [некоторых-?] природных систем нарастания упорядоченность (организованности) . Что и есть, упрощенно говоря, творчество.
Но если Вы настаиваете на “субъекте”, можно сказать, что в данном случае в роли субъекта (и одновременно – объекта) выступает природа.
НЕОБХОДИМОСТЬ И СЛУЧАЙНОСТЬ - философские категории, выражающие отношение к основанию (сущности) процесса его отдельных форм (проявлений). Те или иные явления, будучи осуществлением и развитием сущности, необходимы, но в своей единичности, неповторимости выступают как случайные. Иными словами, Н. есть то, что обязательно должно произойти в данных условиях, однако в такой форме, к-рая зависит не только от сущности происходящего, но и от сложившихся условий ее проявления. Т. обр., конкретная форма осуществления Н. может быть различной; по отношению же к основанию процесса она выступает как С.
При метафизическом, рассудочно-эмпирическом подходе к взаимодействию явлений, их развитию человек оказывается перед неразрешимым противоречием. С одной стороны, все явления, события и т. п. возникают под действием какой-то причины, следовательно, они не могли не возникнуть. С др. стороны, их появление зависит от бесконечного числа разнообразных условий, при к-рых данная причина действует, непредугадываемое их сочетание делает такое появление необязательным, случайным.
Не будучи в состоянии разрешить это противоречие, метафизическое мышление приходит либо к фатализму, при к-ром любое событие оказывается изначально предопределенным, либо к релятивизму и индетерминизму (Детерминизм и индетерминизм) , при к-ром события превращаются в конечном счете в хаос случайностей.
Постигнуть Н. и с. в их внутренней взаимосвязи можно лишь на пути диалектического понимания процесса развития как становления в неповторимых формах единичных событий на основе определенного способа разрешения исходного противоречия. Любой процесс есть разрешение в пространстве и во времени нек-рого ранее назревшего противоречия. Противоречие, поскольку оно назрело, должно быть с Н. разрешено, но форма этого процесса может быть различной и в своей неповторимости случайной, т. к. в данный момент и при данных условиях в нем
принимают участие мн. события и явления, рожденные на более широком или др. основании.
Т. обр., Н., т. е. способ неизбежного разрешения противоречия, прокладывает себе дорогу сквозь С, а С. оказываются „дополнением и формой проявления" Н. (Маркс К., Энгельс Ф., т. 39, с. 175). Задача целесообразной человеческой деятельности заключается в этом случае в том, чтобы соотнести разнообразные единичные, случайные события, обстоятельства с их общей основой и, выделяя способы разрешения противоречий, изменять эти обстоятельства. Марксистская философия исходит из того, что в любом событии можно выделить существенные (необходимые) и несущественные (случайные) свойства. Н. и с. - диалектические противоположности, не существующие друг без друга. За С. всегда скрывается Н., необходимая основа явлений, к-рая определяет ход развития в природе и об-ве.
„...Где на поверхности происходит игра случая, там сама эта случайность всегда оказывается подчиненной -внутренним, скрытым законам. Все дело лишь в том, чтобы открыть эти законы" (Маркс К., Энгельс Ф., т. 21, с. 306).
Задача науки состоит в том, чтобы вскрывать в случайных связях явлений их необходимую основу. Каким бы сложным ни было то или иное явление, от какого бы множества С. ни зависело его развитие, оно в конце концов управляется объективными законами, Н.
(Философский словарь, 1986)
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-21398 |
|
|
|
|
Arbatovez: Vova17:
Проект же создания живой материи из неживой, в случае успеха, раскрыл бы человечеству еще неведомые горизонты и дал бы невероятный толчок для развития науки. В случае успеха, конечно. |
Коллайдер создан вроде бы для проверки уже имеющихся теоретических представлений (гипотез) о строении материи. Физики как-будто не подвергают сомнению полезность этого проекта.Проект же создания живого из неживого не имел бы под собой чётких и общепринятых представлений о самом предмете (что есть живое?). Что бы мы хотели и каким образом (инструмент?) получить?
ИМХО, пока рано вбухивать большие деньги в столь туманные и методологически шаткие прожекты.
|
Согласен с Арбатовцем. Что мы, собственно, должны доказвать в этом эксперименте, который предлагает провести Вова 17? Что превращение неживого в живое возможно? Но оно уже состоялось - и лучшего доказательства его возможности мы не найдем. Что превращение неживого в живое - в человеческих силах? А зачем это доказывать? У человека есть задачи и поинтересней. И даже если выяснится, что человек не в силах превратить неживое в живое - что из этого следует? Абсолютно ничего. Об ограниченности наших возможностей мы и так узнаем постоянно - из нашей повседневной жизни. Так что доказывать? И кому? Потребителям тех христианских брошюрок, которые из невозможности превратить неживое в живое выводят существование Бога? Но этим людям никакие научные эксперименты никогда ничего не докажут. Они приходят к вере в благого Бога вовсе не из научного любопытства, а из вполне естественной потребности в иллюзии, которая должна компенсировать не поддающиеся устранению недостатки человеческого бытия. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21399 |
|
|
|
|
| Pirron: Они приходят к вере в благого Бога вовсе не из научного любопытства, а из вполне естественной потребности в иллюзии, которая должна компенсировать не поддающиеся устранению недостатки человеческого бытия. |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21405 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Но, по-моему, настолько большого разрыва между живым и неживым просто не было, и нет.
|
Если такая пропасть отсутствует, что собственно может помешать человеку творить живое из не живого. Все механизмы известны, просты и в природе воспроизводятся сами собой. Получается, что человеку мешает только время. Но для чего нужно время природе в данном процессе? Ведь сам процесс не обладает устойчивым планом, наподобие беременности, на который отведено определенное количество времени. Процесс-то хаотичен по своей сути. Очевидно, что время в данном случае тратится исключительно на бессмысленный и безконтрольный перебор всех вариантов, из которых путем Отбора выделяется прогрессивно-полезная суть, усваемая структурами. Но человек, ведь не безмозглый Джуниор с Фрицем, ему не обязательно пересчитывать все варианты. Следовательно и времени для создания жизни из не живого материала человеку практически и не нужно. Так что же мешает? По-моему, пропасть. Непреодолимая. |
Пропасти нет, скорее всего, а если есть, то преодолимая за несколько ... миллиардов лет . Дело в том, что воспроизвести за пятилетку эволюцию жизни не просто, так сказать. Мы не знаем каким путём шли органические молекулы-предшественики жизни; то время и те условия на Земле давно канули в Лету. Не думаю, что эволюция стремилась пересчитать все возможные комбинации букв генетического кода - код стабилен и мутации редки, а нащупать прогрессивно-полезные мутации требует времени. Так как мы тоже не можем знать какие мутации были бы живучими, сократить сколько-нибудь (в пробирке) время эволюции не удаётся  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21406 |
|
|
|
|
| LB: принципиально ошибочно, по-моему, то, что Вы в своей картине мироздания изначально отделяете живую материю от неживой какой-то гигантской и неодолимой пропастью. Для преодоления этой пропасти действительно потребовался бы огромный и чрезвычайно маловероятный скачок. |
Скачка не надо, ибо первоначальная малая вероятность увеличивается с течением времени из-за активной живучести биомолекул, что особо сказывается в наводнении окружающей среды легионами копий. Однако мне кажестся, что Вы чересчур широко и произвольно толкуете механизм НИО. Чего добиваемся, распространяя наследственность и воспроизводство на мёртвую природу? Детерминизм, однозначность и повторяемость классической картины мира не выиграет в понимании, если употребим слово «наследственность». Наоборот, воспроизводство подобного и дополнительного индивида по заданой программе является весьма специфическим феноменом, отсутствующим в неживой природе. Отбор новых индивидов тоже далеко не сводится лишь к сопротивлению второму закону термодинамики, а происходит путём борьбы по Дарвину как раз ускользающих от этого закона неравновесных и упорядоченных живых организмов. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21407 |
|
|
|
|
Чтобы немного отдохнуть от серьезности, не отступая однако же от темы случайного и закономерного
Иван Федорович Горбунов
НА ПОЧТОВОЙ СТАНЦИИ НОЧЬЮ
- Ямщики! Эй, ямщики! Тарантас подъехал...
- Вставай... чья череда-то?..
- Микиткина...
- Микитка!.. Слышь!.. Микитка, гладкий черт! тарантас подъехал...
- Сичас!..
- Да как же ты теперича поедешь-то?
- А что?
- Ночью-то?!.
- Ну?
- Так что же?
- По косогорам-то?
- Так тарантас-то вляпаешь!..
- Вляпаешь! Пятнадцать годов езжу, да вляпаешь!..
- Ваше благородие! Тут у нас на 7-й версте к Озерецкому-то косогоры, так вот от поштового епартаменту обозначено, чтоб сумления не было...
- Помилуйте, ваше благородие, я пятнадцать годов езжу...
- Он-те в загривок-то накладет...
- Наклал!.. Мазали чтолича?
- Смазано...
- Извольте садиться, ваше благородие! Эх вы, голубчики!..
- Смотри осторожнее...
- Помилуйте, сударь, я пятнадцать годов езжу. Ямщики, известно, со смотрителем за одно... Смотрителю только бы самовары наставлять, пользоваться... Тпру!!..
- Что?
- Вот этот самый косогор-то и есть.
- Осторожней!
- Помилуйте, сударь, я пятнадцать годов езжу. Не извольте сумлеваться... Тпру!..
- Смотри!
- Точно что оно, опосля дождя, тут жидко...
- Держи!..
- Господи, ужли в пятнадцать-то годов дороги не знаю...
(Тарантас падает).
- Что ж, ты, черт тебя возьми!..
- Поди ж ты! Кажинный раз на этом месте... |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-21408 |
|
|
|
|
LB:
Я говорил о объективной необходимости, которая возникла вследствие закономерного для [некоторых-?] природных систем нарастания упорядоченность (организованности) . Что и есть, упрощенно говоря, творчество.
Но если Вы настаиваете на “субъекте”, можно сказать, что в данном случае в роли субъекта (и одновременно – объекта) выступает природа. |
Хотелось бы полюбопытствовать, на Луне и Марсе существует объективная необходимость (появления живого (не с Земли, конечно)) такая же как и на Земле? Кстати, огласите пару фактов нарастания упорядоченности (организованности) на том же Марсе. Упрощенно говоря - марсианского творчества.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21410 |
|
|
|
|
| Кстати, хотел бы сказать, что процитированный ЛБ отрывок из Философского словаря - это настоящий кладезь диалектической премудрости. Помню, как презирал я в Советском Союзе диамат и истмат, как тянуло меня к запрещенному - Бердяеву, Булгакову, Флоренскому, как зачитывал я до дыр каким-то чудом изданного в СССР Тейяра де Шардена... Теперь ситуация изменилась - и все видится в новом свете. Булгаков и Флоренский вообще перестали для меня существовать как мыслители. Глумление над марксистской традицией вызывает только горечь. Славословия в адрес богословов раздражают. И вместо де Шардена хочется углубиться в выброшенный ныне на свалку российской истории "Материализм и эмпириокритицизм"... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21413 |
|
|
|
|
Pirron: Arbatovez: Vova17:
Проект же создания живой материи из неживой, в случае успеха, раскрыл бы человечеству еще неведомые горизонты и дал бы невероятный толчок для развития науки. В случае успеха, конечно. |
Коллайдер создан вроде бы для проверки уже имеющихся теоретических представлений (гипотез) о строении материи. Физики как-будто не подвергают сомнению полезность этого проекта.Проект же создания живого из неживого не имел бы под собой чётких и общепринятых представлений о самом предмете (что есть живое?). Что бы мы хотели и каким образом (инструмент?) получить?
ИМХО, пока рано вбухивать большие деньги в столь туманные и методологически шаткие прожекты.
|
Согласен с Арбатовцем. Что мы, собственно, должны доказвать в этом эксперименте, который предлагает провести Вова 17? Что превращение неживого в живое возможно? Но оно уже состоялось - и лучшего доказательства его возможности мы не найдем. Что превращение неживого в живое - в человеческих силах? А зачем это доказывать? У человека есть задачи и поинтересней. И даже если выяснится, что человек не в силах превратить неживое в живое - что из этого следует? Абсолютно ничего. Об ограниченности наших возможностей мы и так узнаем постоянно - из нашей повседневной жизни. Так что доказывать? И кому? |
C такой логикой можно вообще отказаться от любой фундаментальной науки. К чему она вообще нужна. Зачем коллайдер, космология эта идиотская, квазары эти чертовы... Мы их никогда не пощупаем и никогда не узнаем, по-настоящему, что это такое. Так к чему это все?
"У человека есть задачи поинтересней." Например???
Произведя такой эксперимент, человек открыл бы не только новые технологии, но поднялся бы на небывалую ступень осознания жизни - величайшей тайны Мира. А главное доказал бы самому себе, что он настоящий Хозяин этого мира.
Откровенно говоря, было странно услышать от Вас такие рассуждения. Так, наверно, оправдывала средневековая инквизиция свои процессы. Зачем что-то доказываеть, если это уже есть и нам никогда не сделать это лучше.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21414 |
|
|
|
|
Хайдук: Vova17: LB:
Но, по-моему, настолько большого разрыва между живым и неживым просто не было, и нет.
|
Если такая пропасть отсутствует, что собственно может помешать человеку творить живое из не живого. Все механизмы известны, просты и в природе воспроизводятся сами собой. Получается, что человеку мешает только время. Но для чего нужно время природе в данном процессе? Ведь сам процесс не обладает устойчивым планом, наподобие беременности, на который отведено определенное количество времени. Процесс-то хаотичен по своей сути. Очевидно, что время в данном случае тратится исключительно на бессмысленный и безконтрольный перебор всех вариантов, из которых путем Отбора выделяется прогрессивно-полезная суть, усваемая структурами. Но человек, ведь не безмозглый Джуниор с Фрицем, ему не обязательно пересчитывать все варианты. Следовательно и времени для создания жизни из не живого материала человеку практически и не нужно. Так что же мешает? По-моему, пропасть. Непреодолимая. |
Пропасти нет, скорее всего, а если есть, то преодолимая за несколько ... миллиардов лет . Дело в том, что воспроизвести за пятилетку эволюцию жизни не просто, так сказать. Мы не знаем каким путём шли органические молекулы-предшественики жизни; то время и те условия на Земле давно канули в Лету. Не думаю, что эволюция стремилась пересчитать все возможные комбинации букв генетического кода - код стабилен и мутации редки, а нащупать прогрессивно-полезные мутации требует времени. Так как мы тоже не можем знать какие мутации были бы живучими, сократить сколько-нибудь (в пробирке) время эволюции не удаётся |
Не совсем согласен. История Земли достаточно хорошо изучена и какие трансформации планета претерпевала, тоже известно. Человек достаточно знает о начальных условиях, может искусственно создать любую степень стабильности, знает метод, конечный продукт, обладает современными технологичми типа генной инженерии. Чего еще надо? Если создать жизнь принципиально возможно, это можно сделать уже сейчас.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21415 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Arbatovez: Vova17:
Проект же создания живой материи из неживой, в случае успеха, раскрыл бы человечеству еще неведомые горизонты и дал бы невероятный толчок для развития науки. В случае успеха, конечно. |
Коллайдер создан вроде бы для проверки уже имеющихся теоретических представлений (гипотез) о строении материи. Физики как-будто не подвергают сомнению полезность этого проекта.Проект же создания живого из неживого не имел бы под собой чётких и общепринятых представлений о самом предмете (что есть живое?). Что бы мы хотели и каким образом (инструмент?) получить?
ИМХО, пока рано вбухивать большие деньги в столь туманные и методологически шаткие прожекты.
|
Согласен с Арбатовцем. Что мы, собственно, должны доказвать в этом эксперименте, который предлагает провести Вова 17? Что превращение неживого в живое возможно? Но оно уже состоялось - и лучшего доказательства его возможности мы не найдем. Что превращение неживого в живое - в человеческих силах? А зачем это доказывать? У человека есть задачи и поинтересней. И даже если выяснится, что человек не в силах превратить неживое в живое - что из этого следует? Абсолютно ничего. Об ограниченности наших возможностей мы и так узнаем постоянно - из нашей повседневной жизни. Так что доказывать? И кому? |
C такой логикой можно вообще отказаться от любой фундаментальной науки. К чему она вообще нужна. Зачем коллайдер, космология эта идиотская, квазары эти чертовы... Мы их никогда не пощупаем и никогда не узнаем, по-настоящему, что это такое. Так к чему это все?
"У человека есть задачи поинтересней." Например???
Произведя такой эксперимент, человек открыл бы не только новые технологии, но поднялся бы на небывалую ступень осознания жизни - величайшей тайны Мира. А главное доказал бы самому себе, что он настоящий Хозяин этого мира.
Откровенно говоря, было странно услышать от Вас такие рассуждения. Так, наверно, оправдывала средневековая инквизиция свои процессы. Зачем что-то доказываеть, если это уже есть и нам никогда не сделать это лучше. |
Красноречивую отповедь написал Вова 17. А может, действительно, взяться нам за это дело да и создать наконец живое из неживого? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21416 |
|
|
|
|
| Pirron: Кстати, хотел бы сказать, что процитированный ЛБ отрывок из Философского словаря - это настоящий кладезь диалектической премудрости. Помню, как презирал я в Советском Союзе диамат и истмат, как тянуло меня к запрещенному - Бердяеву, Булгакову, Флоренскому, как зачитывал я до дыр каким-то чудом изданного в СССР Тейяра де Шардена... Теперь ситуация изменилась - и все видится в новом свете. Булгаков и Флоренский вообще перестали для меня существовать как мыслители. Глумление над марксистской традицией вызывает только горечь. Славословия в адрес богословов раздражают. И вместо де Шардена хочется углубиться в выброшенный ныне на свалку российской истории "Материализм и эмпириокритицизм"... |
У Армянского радио спросили: "Что было раньше -курица или яйцо?"
Радио ответило: "Раньше все было" (анекдот времен перестройки).
Все мы со временем меняемся, меняются и взгляды. Вопрос только -эволюция идет по пути усложнения (развития) или дегенерации. 
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21417 |
|
|
|
|
Крыс: | Pirron: Кстати, хотел бы сказать, что процитированный ЛБ отрывок из Философского словаря - это настоящий кладезь диалектической премудрости. Помню, как презирал я в Советском Союзе диамат и истмат, как тянуло меня к запрещенному - Бердяеву, Булгакову, Флоренскому, как зачитывал я до дыр каким-то чудом изданного в СССР Тейяра де Шардена... Теперь ситуация изменилась - и все видится в новом свете. Булгаков и Флоренский вообще перестали для меня существовать как мыслители. Глумление над марксистской традицией вызывает только горечь. Славословия в адрес богословов раздражают. И вместо де Шардена хочется углубиться в выброшенный ныне на свалку российской истории "Материализм и эмпириокритицизм"... |
У Армянского радио спросили: "Что было раньше -курица или яйцо?"
Радио ответило: "Раньше все было" (анекдот времен перестройки).
Все мы со временем меняемся, меняются и взгляды. Вопрос только -эволюция идет по пути усложнения (развития) или дегенерации.
|
Намекаете на то, что я деградировал, Крыс? Тоже расскажу вам в ответ одну байку.Ученик спросил у одного индийского мудреца: "Как мне найти истину?" "Следи за тем, куда идет толпа,-ответил мудрец,- и иди в противоположном направлении." |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21418 |
|
|
|
|
| Pirron: Намекаете на то, что я деградировал, Крыс? Тоже расскажу вам в ответ одну байку.Ученик спросил у одного индийского мудреца: "Как мне найти истину?" "Следи за тем, куда идет толпа,-ответил мудрец,- и иди в противоположном направлении." |
А как поступать, если направлений движения больше двух, а толпа идет только в одном направлении?
Намеков же я не делал, просто озвучил известный научный факт.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21419 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
