|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki:
да всем можно говорить - просто проку особого не будет, как мы видим по многим годам существования треда. вам не удается убедить в своей правоте собеседников ведь не (только) потому, что мы идиоты - просто принципальные ограничения имеются. и даже случись вам ощутить всем существом ответы на все мучающие вас вопросы, вы все равно не найдете слов выразить это так, что бы быть понятым, в силу базовых проблем нашего языка
|
Вы ведь тоже не уверены, что до зрителя дойдет именно то, что хотели ему передать. Но проблемы языка не заставляет нас молчать.
Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется
Пути слов неисповедимы.
Не исключаю того, что даже для Вас и для других самых упорных моих оппонентов наши споры могут оказаться продуктивными. Но есть и другие - молчаливые читатели. Несколько лет назад я натолкнулся в инете на такой текст
"Когда я работала над сегодняшним выпуском, на глаза мне попалось интервью, которое шахматный обозреватель Роман Василевский взял у автора книги "Зачем прекрасное прекрасно? (Опыт эстетического анализа шахматной игры)" Льва Бабушкина. Прочитав интервью, я тут же нашла в Интернете и саму книгу (сайт ГЕНЕЗИС ). В ней, помимо эстетического разбора шахматных этюдов, высказаны потрясающе интересные мысли о красоте и ее значимости в жизни людей.
Поскольку статьи, так или иначе связанные с темой красоты, эстетики, миром прекрасного, ежегодно присутствуют в экзаменационных текстах, я позволю себе привести выдержки из интервью Льва Бабушкина Роману Василевскому. Очень надеюсь, что эти мысли пригодятся кому-то из абитуриентов в качестве фонового материала. Обратите внимание на то, какие оригинальные и логичные доводы в пользу красоты приводит шахматист, как изящно он связывает воедино эстетические, физические и физиологические понятия." |
Не примите за бахвальство - не более чем иллюстрация к приведенному тезису. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71908 |
|
|
|
|
LB: объективные основания, реальные предпосылки. В идеале, то, что способствует развитию, прогрессу, совершенствованию человека, что правильно ориентирует его по жизни (на добро, на своё и общее благо, по научному сказать - на повышение уровня упорядоченности) то и красиво.
А вот каким образом чувство улавливает, что ведет к добру, а что - ко злу, каким чудом оно предвосхищает будущее - отдельный вопрос, самый трудный и важный для эстетики. |
зачем взваливать на спину эстетики такую неподъемную ношу, предвосхищать будущее? упорядоченность врядли можно измерить, где бОльше и где меньше, а сумбур с эклектикой бывают не менее красивыми, неожиданными и артистическими  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71910 |
|
|
|
|
| Хайдук: ладно, а в чем целесообразность красоты гор или любых ландшафтов? |
Зависит от человека и обстоятельств.
Увидел, удивился, восхитился и дал себе обещание вернуться в эти места. Или решил стать путешественником и всё на свете увидеть.
Или бросил прибыльную службу и семью переехал в дикие места и стал картины писать. Или возвысился душой и перестал пакостить людям.
Или просто выбросил из дома всякий хлам и пол подмел....... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71922 |
|
|
|
|
| Умный человек из всего сумеет извлечь выгоду! Но в данном случае проще всего малевать картинки оных ландшафтов и сбывать жаждущим украсить своё жильё. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71923 |
|
|
|
|
Хайдук:
зачем взваливать на спину эстетики такую неподъемную ношу, предвосхищать будущее? |
На самом деле в этом нет никакой мистики, всё просто.
Эстетическое чувство оценивает перспективность объекта: прекрасное тащим в будущее, безобразное отпихиваем в прошлое, а смешное притормаживаем... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71924 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Умный человек из всего сумеет извлечь выгоду! Но в данном случае проще всего малевать картинки оных ландшафтов и сбывать жаждущим украсить своё жильё. |
Тоже вариант.
Только не всякому удается дожить до того времени, когда за такие его картинки приличные деньги будут давать. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71925 |
|
|
|
|
| LB: Вы ведь тоже не уверены, что до зрителя дойдет именно то, что хотели ему передать. Но проблемы языка не заставляет нас молчать. |
они заставляют меня принять неизбежность того, что до зрителя дойдет не все, и что-то - неправильно. это не те условия, в которых можно вести философскую или, тем паче, околонаучную дискуссию) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71926 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Вы ведь тоже не уверены, что до зрителя дойдет именно то, что хотели ему передать. Но проблемы языка не заставляет нас молчать. |
они заставляют меня принять неизбежность того, что до зрителя дойдет не все, и что-то - неправильно. это не те условия, в которых можно вести философскую или, тем паче, околонаучную дискуссию) |
Да, в тяжелых, я бы сказал - в невыносимых, условиях приходится работать нашему брату философу, и за вредность не доплачивают |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71931 |
|
|
|
|
| LB: Эстетическое чувство оценивает перспективность объекта: прекрасное тащим в будущее, безобразное отпихиваем в прошлое, а смешное притормаживаем... |
это высосано из пальцеф, ЛБ, о никакой перспективе не прикидываем, это слишком меркантильно - эстетическое чувство бескорыстно, живет настоящим и не надрывается предвосхищать завтру. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71941 |
|
|
|
|
| LB: Эстетическое чувство оценивает перспективность объекта: прекрасное тащим в будущее, безобразное отпихиваем в прошлое, а смешное притормаживаем... |
скорее, оно выработалось как прошитая в мозгу оценка, заранее. обратите внимание, ядовитые грибы обычно выглядят неприятно)
и именно поэтому оно скорее бесполезно, когда речь идет о новых объектах. по этой причине у всех народов мира свои визуальные культуры, например - и в этом смысле эстетическое чувство вполне "обучаемо", как в рамках одной жизни, так и в рамках культуры. т.е. опять же, полагаться на него сложно, ибо сильно зависит от приточенности владельца к конкретным задачам. в области "красоты математики" гриша, например, скорее всего будет настолько же полезнее меня, насколько он бесполезнее в любой культурологической беседе)
и да - смешное внеэстетическая категория, совсем и по определению. смешным бывает и прекрасное, и отвратительное - а с точки зрения наших мозгов смех вообще нервная реакция сброса напряжения, и это совсем отдельный от эстетики механизм. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71942 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Эстетическое чувство оценивает перспективность объекта: прекрасное тащим в будущее, безобразное отпихиваем в прошлое, а смешное притормаживаем... |
это высосано из пальцеф, ЛБ, о никакой перспективе не прикидываем, это слишком меркантильно - эстетическое чувство бескорыстно, |
Не знаю, как Вы, а я когда вижу что-нибудь красивое, первым делом прикидываю, сколько на нём можно заработать.
А если серьезно, то бескорыстное отношение к красоте вовсе не означает, что она бессмысленна и ни к чему хорошему не приводит. Бескорыстное отношение к красоте проявляется в том, что люди спешат поделиться эст. чувством с другими (чего нельзя сказать о деньгах). |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71945 |
|
|
|
|
saluki:
скорее, оно выработалось как прошитая в мозгу оценка, заранее. обратите внимание, ядовитые грибы обычно выглядят неприятно)
|
почему? мухоморы - одни из красивейших грибов, всю жизнь так считал
приятно смотреть
в остальном - не знаю, не пробовал
наоборот, всегда удивляло: тот же вороний глаз удивительно эстетичен, а так ядовит, собака
то же и про каракурта, и про змеечек всяких |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71946 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Эстетическое чувство оценивает перспективность объекта: прекрасное тащим в будущее, безобразное отпихиваем в прошлое, а смешное притормаживаем... |
скорее, оно выработалось как прошитая в мозгу оценка, заранее. обратите внимание, ядовитые грибы обычно выглядят неприятно)
и именно поэтому оно скорее бесполезно, когда речь идет о новых объектах. по этой причине у всех народов мира свои визуальные культуры, например - и в этом смысле эстетическое чувство вполне "обучаемо", как в рамках одной жизни, так и в рамках культуры. т.е. опять же, полагаться на него сложно, ибо сильно зависит от приточенности владельца к конкретным задачам. |
И всё-таки: "прошитая в мозгу оценка, заранее" ИЛИ "сильно зависит от приточенности владельца к конкретным задачам". Я не против противоречий, но их надо объяснять.
Вы как-будто согласились, что эст. чувство - это оценка. Но оценка - чего? Или имеем здесь полную тавтологию:
Я сидела на крыльце
С выраженьем на лице.
Выражала на лице,
Что сижу я на крыльце |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71947 |
|
|
|
|
saluki:
и да - смешное внеэстетическая категория, совсем и по определению. |
По какому определению? Не встречал таких определений, разве что у Райкина.
Я (и далеко не только я - так принято в эстетике) использую "смешное" как синоним "комического", хотя эти понятия и не полностью тождественны.
"смех полноправно входит в круг эстетики, хотя и не умещается в нем полностью" Карасев. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71948 |
|
|
|
|
| LB: бескорыстное отношение к красоте вовсе не означает, что она бессмысленна и ни к чему хорошему не приводит. Бескорыстное отношение к красоте проявляется в том, что люди спешат поделиться эст. чувством с другими |
то, к чему красота приводит, смысла ей не прибавляет, поскольку она уже осмыслена сама по себе и потому стОит бескорыстного любования лишь себе одной, притом одинокими ценителями, никак не спешившими настучать другим про красоту, на которую набрели. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71953 |
|
|
|
|
| Хайдук: притом одинокими ценителями, никак не спешившими настучать другим про красоту, на которую набрели. |
Нет, они всегда готовы настучать, но небескорыстно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71954 |
|
|
|
|
dimarko: saluki:
скорее, оно выработалось как прошитая в мозгу оценка, заранее. обратите внимание, ядовитые грибы обычно выглядят неприятно)
|
почему? мухоморы - одни из красивейших грибов, всю жизнь так считал
приятно смотреть
в остальном - не знаю, не пробовал |
там одни из красивейших путешествий, по отзывам опытных едунов)
наоборот, всегда удивляло: тот же вороний глаз удивительно эстетичен, а так ядовит, собака
то же и про каракурта, и про змеечек всяких |
нет правил без исключений, и правила не сводятся к банальностям)
но про каракурта могу смело сказать, что большинству людей он красивым не кажется, и ручки к нему сами не тянутся) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71955 |
|
|
|
|
LB: saluki: | LB: Эстетическое чувство оценивает перспективность объекта: прекрасное тащим в будущее, безобразное отпихиваем в прошлое, а смешное притормаживаем... |
скорее, оно выработалось как прошитая в мозгу оценка, заранее. обратите внимание, ядовитые грибы обычно выглядят неприятно)
и именно поэтому оно скорее бесполезно, когда речь идет о новых объектах. по этой причине у всех народов мира свои визуальные культуры, например - и в этом смысле эстетическое чувство вполне "обучаемо", как в рамках одной жизни, так и в рамках культуры. т.е. опять же, полагаться на него сложно, ибо сильно зависит от приточенности владельца к конкретным задачам. |
И всё-таки: "прошитая в мозгу оценка, заранее" ИЛИ "сильно зависит от приточенности владельца к конкретным задачам". Я не против противоречий, но их надо объяснять. |
что тут объяснять-то? сам комплекс "чувств", вместе с выработанными генами предустановками (те, кому так нравились змеи, выживали чутка пореже) является инструментом, содержащим ряд оценок заранее И обучаемым. очевидно, что "базовые представления" не могут быть эффективны ни для каких новых задач, вы не можете заранее "понимать красоту" картины, которой не было до вашего рождения чисто технически. поэтому, на данном генетическом базисе (который понимаем при большом желании) мы обучаемся в процессе жизни. каждый конкретно и культура целиком.
поэтому у нас разные культуры, несмотря на более-менее одни гены
Вы как-будто согласились, что эст. чувство - это оценка. Но оценка - чего? Или имеем здесь полную тавтологию:
|
конечно, имеем, ибо мы тут имеем базовую категорию "красота" - которая, так же как "пространство" и "время", не может быть объяснена посредством других категорий, но зато понятна любому (нормальному) человеку. только тут не надо путать "красоту" с "прекрасным" (прекрасное-отвратительное - это всего лишь один из культурных концептов, совершенно не необходимый). красота же - это, строго говоря, чувство, которое вызывается разными вещами, но примерно знакомо почти всем) его просто опознать - ибо его хочется испытывать, и о нем можно "договориться", ибо всем нравятся закаты)
поэтому эстетическое чувство - это оценка красоты, шире - привлекательности. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71956 |
|
|
|
|
saluki:
dimarko:
наоборот, всегда удивляло: тот же вороний глаз удивительно эстетичен, а так ядовит, собака
то же и про каракурта, и про змеечек всяких |
нет правил без исключений, и правила не сводятся к банальностям)
но про каракурта могу смело сказать, что большинству людей он красивым не кажется, и ручки к нему сами не тянутся) |
Про каракурта и впрямь загнул
тарантул куда как симпатичней
а что касается ручек, то я почему-то сразу разделял "красиво на картинке" и "смертельно опасно в реале" |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71957 |
|
|
|
|
LB:
"смех полноправно входит в круг эстетики, хотя и не умещается в нем полностью" Карасев. |
о, май гад...
это вопиющее непонимание феномена! ну, в смысле, я совсем из другой философской школы 
в круг эстетики входит все, если говорить широко. можно считать или не считать эстетически правильной даже советскую власть)
но я имею ввиду эстетику в ее нормальном смысле, которая про изящные искусства. а комичным-трагичным и прочими социальными взаимодействиями занимается драматургия. разница в том, что под восприятие себе подобных у нас в мозгу заточено намного больше всяких механизмов, и "эстетическая оценка" тут будет играть далеко не главную роль. вовремя показанной с экрана голой жопе смеются все, но к эстетике это никаким боком) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71958 |
|
|
|
|
dimarko: saluki:
dimarko:
наоборот, всегда удивляло: тот же вороний глаз удивительно эстетичен, а так ядовит, собака
то же и про каракурта, и про змеечек всяких |
нет правил без исключений, и правила не сводятся к банальностям)
но про каракурта могу смело сказать, что большинству людей он красивым не кажется, и ручки к нему сами не тянутся) |
Про каракурта и впрямь загнул
тарантул куда как симпатичней
а что касается ручек, то я почему-то сразу разделял "красиво на картинке" и "смертельно опасно в реале" |
т.е. эстетическое чувство сделало, что должно - вы не отрываясь смотрите, но не хотите тянуть руки. разумное поведения с каракуртом и тарантулом, как и ожидалось от эволюции) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71959 |
|
|
|
|
| "гриша, например, скорее всего будет настолько же полезнее меня, насколько он бесполезнее в любой культурологической беседе)" |
Тут, Вы, дмсд, неправы. В любой культурологической беседе Ваши высказывания могут вызвать(в зависимости от воспринимающего) только смех или блевотину. Мои же в худшем случае - нейтральны(кроме, да, любителей говна, готовых Уорхолла и Херста называть творцами, и вообще готовых за копейку на всё). |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71960 |
|
|
|
|
saluki: dimarko: saluki:
dimarko:
наоборот, всегда удивляло: тот же вороний глаз удивительно эстетичен, а так ядовит, собака
то же и про каракурта, и про змеечек всяких |
нет правил без исключений, и правила не сводятся к банальностям)
но про каракурта могу смело сказать, что большинству людей он красивым не кажется, и ручки к нему сами не тянутся) |
Про каракурта и впрямь загнул
тарантул куда как симпатичней
а что касается ручек, то я почему-то сразу разделял "красиво на картинке" и "смертельно опасно в реале" |
т.е. эстетическое чувство сделало, что должно - вы не отрываясь смотрите, но не хотите тянуть руки. разумное поведения с каракуртом и тарантулом, как и ожидалось от эволюции) |
честно говоря, ничего подобного)
просто в книжке, которая служила источником картинок, русским по белому было написано: вредно, ядовито, смертельно ядовито
знания частично пригодились, когда мама потащила меня в лес собирать грибы-ягоды
вот там вороньим глазом довелось полюбоваться
впрочем, на входе в автобус вредные грибники из числа маминых сослуживцев вытряхнули все те коричневые мухоморы, которые мы так тщательно собирали целый день. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71961 |
|
|
|
|
| Grigoriy:Мои же в худшем случае - нейтральны |
Ваши высказывания, действительно, нейтральны - в том смысле, что никакой информации не несут. Вы либо понимаете что-то, достаточно мейнстримовое, то, что знает и приемлет любой мало-мальски образованный едок хлеба, либо не понимаете и рьяно поливаете дерьмом. В сфере современного искусства ваше мнение - вообще белый шум чистой воды. Таким образом, узнать от вас про что-то интересное и небанальное шансов нет никаких, совсем.
Мнения салуки же всегда интересны, с ними не всегда можно согласиться, но если он что-то рекомендует, это, как минимум, заслуживает просмотра/прослушивания. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71962 |
|
|
|
|
| И как там поживает наша спящая красавица, дорогой друг Укрфан? Не обратилась ли она к изучению совремённого искусства? Порекомендуйте ей лекции Толоконниковой. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71963 |
|
|
|
|
Если серьёзно, то порядочный человек не может принимать какое-либо участие в пропаганде бренда "современное искусство" и сотрудничать с мерзавцами, пропагандирующими этот бренд - в любой форме. Ибо это очевидное наглое мошенничество. Проект мерзавцев 2-х сортов
1. Думающихся нажиться на рыночной пирамиде.
2. "Теоретиков", вцепившхся в свою роль "толкователей". полноправных участников "творческого процесса", который вместо отношений творец-потребитель стал трёхчленным - творец-Истолкователь-потребитель, причём фигура Истолкователя стала центральной. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71964 |
|
|
|
|
| Замечательные художники, принимавшие активное участие в этой мерзости - Малевич и Пикассо - были людьми совершенно аморальными и непорядочными(это общеизвестно) и прямо характеризовали эти свои действия как "хулиганство" (Малевич) и "одурачивание публики"(Пикассо)(Сорри,но ссылки искать не буду; можете думать, что выдумываю. Вольному воля.) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71965 |
|
|
|
|
Да, Григорий, конечно, конечно. Петр написал завещание, Даллес составил план, Черчилль сказал про соху, Тэтчер - про 15 миллионоа русских, а Псаки - про "Боинг" тяжелее воздуха. А тут и Малевич с Пикассо подоспели на это пиршество фейков.
Сладких сновидений. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71966 |
|
|
|
|
| Да-да-да! И теперешняя Украина - это прямо рай по сравнению с тупым совком 70-х годов! Ибо живой оргазмизм! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71967 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Замечательные художники, принимавшие активное участие в этой мерзости - Малевич и Пикассо |
я даже могу объяснить, почему они "замечательные" - потому что у них, в их ранние годы, были картины, которые этот зритель оказался способен "понять". при этом то обстоятельство, что Пикассо рисовальщик великолепный, а Малевич - почти никакой, его даже не смущает. но это он еще не врубился, как Уорхол рисовал)
но главная проблема теории заговора именно в том, что в нем принимают участие, почему-то, замечательные художники - которых Григорий опять учит правильно любить родину живопись |
|
|
| номер сообщения: 8-193-71968 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
