|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| jenya: Готовлюсь к просмотру фильма Нолана. Слушаю в ютьюбе увлекательный рассказ про гомеровскую Одиссею от иноагента и уголовницы Тамары Эйдельман. Обсуждение в ютьюбе самого фильма от иноагента и уголовника Антона Долина оставляю на после просмотра. Говорят, что Нолан, отвечая на вопрос о фильмах, которые повлияли на "Одиссея", назвал "Андрея Рублёва". Он вообще Тарковского очень ценит. |
Мой Телемак,
Троянская война
окончена. Кто победил — не помню.
Должно быть, греки: столько мертвецов
вне дома бросить могут только греки…
И все-таки ведущая домой
дорога оказалась слишком длинной,
как будто Посейдон, пока мы там
теряли время, растянул пространство.
Мне неизвестно, где я нахожусь,
что предо мной. Какой-то грязный остров,
кусты, постройки, хрюканье свиней,
заросший сад, какая-то царица,
трава да камни… Милый Телемак,
все острова похожи друг на друга,
когда так долго странствуешь; и мозг
уже сбивается, считая волны,
глаз, засоренный горизонтом, плачет,
и водяное мясо застит слух.
Не помню я, чем кончилась война,
и сколько лет тебе сейчас, не помню. |
Посмотрел, надо смотреть второй раз, не всё до конца уловил. Меня пугали блокбастером, но пришлось закрывать глаза и затыкать уши всего раз пять за трёхчасовой фильм, вполне сносно. Одиссей показан наиболее нормальным из греков, он не любит войну, но (спойлер) хороший вояка. И чувствует ответственность за каждого своего солдата, и терзается угрызениями совести за каждого, которым приходится жертвовать, чтобы остальные выжили. А приходится. “Don't be shocked, Severus. How many men and women have you watched die?” “Lately, only those whom I could not save”. Все эти годы на острове (куда Одиссей добрался один из всей команды) он вспоминает то один эпизод, то другой, а нимфа Калипсо кормит его лотосом, чтобы он не вспоминал слишком много, потому что можно не выдержать. И добравшись в конце до Итаки, он не может остаться там править, потому что на руках слишком много крови (одни женихи чего стоят), и он уезжает, как навсегда покидает Средиземье Бильбо Бэггинс.
Вся линия Пенелопы очень хороша, прекрасная игра Энн Хэтэуэй.
У Бродского Одиссей вернулся, но его не ждали. Это потому, что он примерял Одиссея на себя, а кто напишет о себе плохо. А вот что делать, если ты вернулся, а ты сам уже не тот, даже если тебя дождались, вот это интересно. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-147960 |
|
|
|
|
Фильм не видел, однако, Одиссея осуждаю. Зачем и куда ушел? Женихов (я так понял) он перебил и оставил Пенелопу ни с чем - ни мужа, ни жениха. На кого Итаку оставил? Телемах еще юн, под него начнут копать недруги. Безответственно поступил Одиссей, в стиле наших интеллигентов.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-147964 |
|
|
|
|
| Одиссей уехал вместе с Пенелопой (любовная линия выдержена до конца), Телемах остался править (там уже не осталось никого, кто мог бы ему помешать). |
|
|
| номер сообщения: 8-121-147967 |
|
|
|
|
jenya:
|
Шикарный лук |
|
|
| номер сообщения: 8-121-147968 |
|
|
|
|
Тогда хорошо.
Конечно, настоящий (гомеровский) Одиссей был чужд рефлексии такого рода. У Гомера он хитер, безжалостен и не чужд подлости. Симулировал сумасшествие, чтобы избежать похода; подставил товарища, который раскрыл его симуляцию; на соревновании по бегу, в память погибшего Ахилла, упросил Афину помочь ему победить слишком прыткого соперника. Даже в Хогвартсе колдовать во время спортивного состязания было запрещено.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-147969 |
|
|
|
|
| Vova17: Фильм не видел, однако, Одиссея осуждаю. Зачем и куда ушел? Женихов (я так понял) он перебил и оставил Пенелопу ни с чем - ни мужа, ни жениха. На кого Итаку оставил? Телемах еще юн, под него начнут копать недруги. Безответственно поступил Одиссей, в стиле наших интеллигентов. |
Если Одиссей находился в таком состоянии, какое описано у Бродского, то он поступил мудро, добровольно уйдя в отставку. Человек даже не помнит, кто победил в Троянской войне. Не только Гомеру - даже Вергилию были известны кое-какие подробности этой войны. А Одиссей, сколько ни напрягает память - нет, не может вспомнить, чем дело кончилось. Как же в таком состоянии управлять государством? Лучше всего - взвалить все рутинные дела на плечи сына, предварительно перебив всех его конкурентов, а самому отправиться куда-нибудь в загородную местность, слушать птичек и упреки жены, чей характер, конечно, немного испортился за последние сорок лет. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-147970 |
|
|
|
|
| Vova17: Конечно, настоящий (гомеровский) Одиссей был чужд рефлексии такого рода. У Гомера он хитер, безжалостен и не чужд подлости. |
Я думал об этом. Хотя Одиссей не дотягивает до современной морали, ему в этой саге можно сопереживать, он впечатляющий персонаж, и нам не кажется дикостью, что его воспевали греки, и о нём написана великая книга. В этом смысле Нолан смог поставить Гомера и идёт вразрез с современной тенденцией, которая фокусируется на негативе. Как в общественной жизни (игнорируя передовые для того времени взгляды и поступки, но объясняя, что у великих были рабы/крепостные), так и в искусстве, где, к примеру, Дон Жуан показан обычным насильником. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-147971 |
|
|
|
|
| Pirron: за последние сорок лет |
За двадцать. Через сорок женихи просили бы усыновить :)
| Pirron: Если Одиссей находился в таком состоянии, какое описано у Бродского |
В таком диком состоянии Одиссей был на острове, семь лет Калипсо приводила его в чувство. Она любила его так сильно, что с какого-то момента не смогла больше давать ему листья лотоса в достаточном количестве, он постепенно вспомнил всё и уплыл от неё.
«Мудрецы поднимаются в небо и бросаются в самый ад из-за любви к истине. А что сделал ты из-за любви к девушке?
— Я отказался от неё.» |
|
|
| номер сообщения: 8-121-147972 |
|
|
|
|
Ответственность во многом снята с богов и переложена на людей. Но одним всё равно, а Одиссею тяжело. Например, Цирцея объясняет Одиссею, что надо будет пройти между Сциллой и Харибдой, в водовороте (Харибда) погибнут все, а Сцилла утащит шестерых. Но сам выбор это выбор Одиссея, и тяжкие упрёки потом адресованы именно ему, а не богам: один из членов экипажа кричит ему - ты знал! Собственно и с Калипсо то же самое. Вроде бы на всё воля богов (Одиссей должен был уехать), но это не отменяет проблему выбора у людей. Это очень сильная идея Нолана.
В каком-то смысле это ответ Вове на
| Vova17: Конечно, настоящий (гомеровский) Одиссей был чужд рефлексии такого рода |
У Гомера Одиссей переживает не за те разрушения, не за ту жестокость, которую ахейцы проявили при взятии Трои, а из-за того, что этим они навлекли на себя гнев богов. А если роль богов уменьшается, то и ответственность людей увеличивается. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-147975 |
|
|
|
|
Из предсказания Тиресия:
Всех потеряв, на чужом корабле, и не радость там встретишь:
Буйных людей там найдешь ты, твое достоянье губящих,
Мучащих дерзким своим сватовством Пенелопу, дарами
Брачными ей докучая; ты им отомстишь. Но когда ты,
Праведно мстя, женихов, захвативших насильственно дом твой,
В нем умертвишь иль обманом, иль явною силой — покинув
Царский свой дом и весло корабельное взявши, отправься
Странствовать снова и странствуй, покуда людей не увидишь,
Моря не знающих, пищи своей никогда не солящих ...
То есть, отъезд Одиссея тоже предсказан. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-147976 |
|
|
|
|
Ко дню рождения Кенжеева:
Тормознет – и лбом саданешь в стекло,
А очнешься – вдруг двадцать лет прошло.
Чем не перекличка с Одиссеем? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-147986 |
|
|
|
|
"Одиссея" - грандиозное современное кино о комплексе вины воина и посттравматическом синдроме. Античный поезд в огне. Одиссей как эллинский полковник Васин.
Но по новым данным разведки
Мы воевали сами с собой.
БГ*
Несомненно, Кристофер Нолан превзошёл себя в этом крупнобюджетном фильме. Сразу советую его не смотреть ура-патриотам и психопатическим людям, которые вернулись с войны с афганским синдромом, прячутся от войны, но при этом одержимы паранойяльным желанием взять очередную Трою и отрубить голову жрице Афины и Аполлона вместе с головой самого Аполлона или Афины. Нолан вас не помилует. Он - хирург. Фильм, в отличие от толерантной кинематографии Стенли Кубрика, не оставляет место для спасительной жалости по отношению к героям, то есть, в нём нет места традиционным доблестным Гектору и Ахиллесу, с их фаллическими статусами. Потому что нет победы. Результат троянской войны - развал микенской цивилизации под ударами "варваров", дорийцев, "людей с моря", в роли которых неожиданно оказываются сам Одиссей и его люди, которые пугают мирное население не меньше циклопов и больше не воспринимается как освободители, потому что песни сказителей "кажутся пустыми" (реплика Пенелопы).
В этом кино громко говорит Женщина, чистый поруганный Эрос, - говорит устами страшной, изуродованной Елены Прекрасной, с шрамом поперек чернокожего лица, говорит - уже не красавица, уродина, фактически, инвалид и деградантка, - именем которой, прикрываясь Возвышенным Зевса, мужчины ведут свою бесчеловечную скотобойную войну, которая никого не освобождает: в этой войне ради прихоти Менелая под маской извращённого закона Зевесового гостеприимства юным жрицам Трои отрубают головы, насилуют женщин Иллиона и разрушают мирный город, уничтожая памятники культуры и обычных граждан полиса. Ахейцы предстают как благородные пираты, которые временами похожи на стадо свиней, в которые их и обращает колдунья Цирцея. Убитая ими жрица смотрит глазами вьетнамской снайперки из Стенли Кубрика.
Она смотрит - благодаря уникальному эффекта незернистой IMAX-съëмки, передающей во всех оттенках грандиозный золотой час Средиземноморья, - чистым взглядом бытия женщины на сознание мужчины. Этот взгляд - невыносим так же, как глаза Джульетты Машины в финале "Ночей Кабирии". Нолан не скрывает, у кого учился правде в искусстве.
Устами колдуньи Цирцеи в середине фильме в качестве некоего акме звучит почти жижекианский тезис о разрушительной силе низовой одержимой толпы в идеологии. "Одиссей, - говорит Цирцея царю Итаки, - это отнюдь - не ты -плохой царь, это твои солдаты, твои побратимы, - свиньи. Я их не обращала. Я показала их подлинную природу". И, действительно, именно эти солдаты рубили голову жрице и насиловали троянских женщин. Десять лет рессентимента, искупление обманом деревянного коня, привели к тому, что город, стоявший десять лет, превратился силами озверевшего и разочарованного в бессмысленном ожидании войска в руины культуры, в апокалиптический крик Кассандры. "Это конец, - говорит Пенелопа Одиссею. - Я говорила тебе не идти на Трою, а плыть со мной до горизонта: искупать вину перед мёртвыми". Пенелопа, Елена, Калипсо, Цирцея, Клитемнестра, сирены, Калипсо - это в фильме одна и та же Женщина, вопль любви, убитой ножом в живот.
Пока герои уничтожают себя и собственную цивилизацию в угаре абсурдной войны за женщину, которая не хочет, чтобы её освобождали из Трои, а хочет секса с Парисом вместо Менелая (тем временем, её сестра Клитемнестра убивает своего мужа Агамемнона и ставит точку в вопросе о жалкой попытке ахейцев прикрыться семьёй), в тылу "женихи", жалкие придворные и коррупционеры, устраивают бардак в лихорадке захвата власти посредством руки Пенелопа. Верность Пенелопы как боевой подруги Одиссея становится единственной формулой Родины, прямым синонимом которой предстает старая собака Одиссея, хранящая такую же верность царю, как и Пенелопа, но она выброшена подыхать на мешок с дерьмом, выброшена доблестными тыловыми дезертирами Итаки, и натурализм этой сцены поражает, как может поражать лишь заточение Антигона у Софокла. У Нолана Антигона - это старая собака.
В конце фильма Пенелопа и Одиссей уплывают на Запад в страну мертвых, потому что погибших по вине командира роты из Итаки, мобилизованные путём денег и жеребьёвки, из Аида ходят за своим командиром. Кристофер Нолан напрямую вдохновлялся творчеством Акиры Куросавы при создании «Одиссеи», о чём сам открыто заявлял в скандальном интервью перед премьерой. Погибшие рядовые Одиссея выползают из земли к своему царю, как в фильме "Сны" ("Тоннель") из жерла преисподней выходили легендарные белые солдаты, погибшие в войне ни за что.
Я впервые вижу такую бесстыдную либерально-феминистическую наглость, неприкрытую, как плевок. И потому ей веришь.
Этот фильм - фактически пощечина Гомеру.
Афина Паллада - здесь не богиня войны и не мудрость София, а травма Одиссея, которая в виде подсознательной Тени ходит за ним и напоминает: "Это ты меня умертвил, это ты меня предал". Ей вторит Пенелопа: " Я не могу править, с моим умом, только потому, что ты меня, нём растет щетина на лице". Она говорит это сыну Телемаху, полагаться на и которого, - иногда то же самое, что старому ветерану полагаться на храбрость и преданность зумеров. Можно, но осторожно.
Отдельно следует сказать об Одиссее. Его фигура стала означающим хищнического империализма западной культуры благодаря великим книгам "Негативная диалектика" и "Диалектика Просвещения" Теодора Адорно и Макса Хоркхаймера, которые интерпретирует его образ как символ либерального фашизма, как субъекта ratio, который руководит звериной толпой, используя людей, как вещи. Фигура Одиссея как закон Запада одинаково критикуется и правоконсервативными, и левыми кругами. Он - не святой воин, он - разведчик и торговец. Его сила, - в хитрости и предприимчивости, а не в доблести и крутости. Благодаря рассудку и изобретательности Одиссей обманывает и врага, и сослуживцев, и саму природу, на что природа откликается местью, потому что живое не терпит обмана. Циклоп, Пенелопа, Посейдон, Цирцея, сирены, Калипсо, нимфа Афины и даже самая Афина - это чувственные эротические голоса самого хтонического биологического бытия, которое говорит невротику Одиссею: "Остановись". Это - крики из глубин доахейской, крито-минойской, патриархальной цивилизации, гибель которой фиксирует Пенелопа.
И Нолан парадоксально дает шанс Одиссею. Шанс осознать, раскаяться, избавиться от повторения травмы и вернуться. И наводить порядок у себя дома. Калипсо здесь - временная боевая подруга, чистый объект желания, которая кормит любовника лотосом, чтобы снять острые симптомы ПТСР, а потом вернуть его жене, Родине, Пенелопе. Семь лет наркотического забвения с целью перепрошивки и излечения от депрессии, пойманной при встрече с рядовыми в Аиде. Пенелопа - важнее Калипсо. А сирены безжалостными голосами поэтов поют о них двоих сразу, потому сирены - это единственный голос божественного молчания, бытия, Реального, в этой мифологической истории, голос невыносимого.
Фильм деконструирует дорическую гомеровскую культуру и ахейский героизм с той безвкусной кичовой яростью, на которую способен только циничный Голливуд, где отсутствие "всего святого" порой является единственным спасением, когда во имя "святости" люди готовы уничтожать себя и своих ближних. |
(Е.Б.)
Такую рецензию дочитать - как самому за Одиссея и повоевать и постранствовать. А, может, и больше |
|
|
| номер сообщения: 8-121-147996 |
|
|
|
|
| Мне кажется, идея о подаче войны без геройства и романтического налёта (шлемоблещущий) это довольно очевидный и где-то даже банальный ход. На эту тему есть немало советских фильмов и советских же книжек по осмыслению ВОВ. И огромное количество рецензентов почему-то зациклились именно на этом аспекте, пытаясь совместить это (вписать в, выписать из) со своими политическими воззрениями. И эти рецензии не обратили внимание психологическую составляющую, о которой я писал выше. К чёрту эту геополитику, она (как и воля богов) заслоняет индивидуальный выбор. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-147997 |
|
|
|
|
Не дочитали?  |
|
|
| номер сообщения: 8-121-147998 |
|
|
|
|
Пойду на этот фильм второй раз в ближайшую субботу, но сейчас я понял, чего мне не хватает. Любовная линия это ведь только один аспект темы возвращения, а как же дым отечества, родные берёзки кипарисы, отыскать в песке босиком свой след? Это ж такой культурный пласт. У Гомера может этого не так много, но есть
В грудь Одиссея при виде таком пролилося веселье;
Бросился он целовать плододарную землю отчизны |
|
|
| номер сообщения: 8-121-148106 |
|
|
|
|
Личная нотка из регулярных обзоров Александра Этмана
Я приобрел две гуманитарные ловушки. Младший сын их собрал и положил в качестве приманки несколько кусочков зеленого яблока. Утром в ловушках оказались оба! Старший сын сказал, что их надо отвезти к домам врагов, но не ближе, чем в 2 милях от дома. У меня нет таких близких врагов и поэтому по одометру я выпустил их на волю точно в 2 милях и пожелал им всего самого лучшего. Потом я съездил по делам, а когда вернулся через четыре часа, бурундуки уже были дома. Я снова "зарядил" ловушки. Бурундуки не учатся на ошибках: через десять минут они снова попались. К вечеру я отвёз их уже чуток подальше. Утром по терассе бегали уже четыре бурундука. Видимо, по дороге домой они встретили еще одну пару и зазвали их в гости. Через три дня я, когда попались 15-й и 16-й бурундуки, я вспомнил анекдот про человека, который ненавидел своего кота и тайком от жены решил от него избавиться. В первый раз он отвез его в соседний двор, кот быстро вернулся. Во второй - в центр города, но кот снова вернулся. В третий раз он отвез кота в лес, километрах в 15 от дома, выпустил, но на обратном пути заблудился на лесных дорожках. Когда стемнело, он позвонил жене и спросил: "Оксана, кот дома?" - "Дома", - ответила жена. - "Дай-ка ему трубку".
Короче, я обратился за помощью к искуственному интеллекту. Выяснилось, что 2 мили для бурундуков - вообще не дистанция и если они реально прикипели к вашей семье, то обязательно вернутся с родственниками. Особенно если знают, что вы их покормите органическими яблоками и покатаете на "Мерседесе". Нужно отвозить их на расстояние минимум 5 миль от дома, а если наверняка - то на 10! А лучше - в Канаду! |
|
|
|
| номер сообщения: 8-121-148123 |
|
|
|
|
Это проблема с возвращенцами. Обычные полевые мышки ведут себя похоже. Одно время я даже думал слегка помечать из баллончика краской мышек, чтобы понять это старые возвращаются или это новые. Жена исправно перед прогулкой относила их за ручей, чтобы не возвращались. Там мы однажды увидели пожилого индуса, тоже вытряхивающего мышеловку.
Одна мелкая мышка по фамилии Эйнштейн научилась делать легкий подгрыз деревянного дна у мышеловки возле нижнего края металлической сетки и убегала, предварительно съев сыр. Тогда мы купили другие, пластмассовые щадящие ловушки. Заряжали все ловушки, и большую и маленькие. Но пределом всего стало, когда мышка в большой мышеловке с деревянным дном родила 4-х мышат. Позднее мы уже купили одноразовые не щадящие липучки, эти уж точно гарантировали невозвращение.
Но однажды я увидел на такой липучке прилипшую змею. А вторая змея побольше метра, в этот же день ползала вокруг дома. Наверное это был супруг, искал свою чету. Я сделал вид, что ничего не знаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-148124 |
|
|
|
|
| Возвращающаяся мышь первым делом бросается целовать плододарную землю отчизны. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-148125 |
|
|
|
|
jenya: Личная нотка из регулярных обзоров Александра Этмана
| Я приобрел две гуманитарные ловушки. |
|
Гуманитарная - это помощь террористамбеженцам в Газе.
А ловушки - гуманные.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-148126 |
|
|
|
|
Kazus: Позднее мы уже купили одноразовые не щадящие липучки, эти уж точно гарантировали невозвращение.
|
Все по Экклесиасту. Есть время покупать щадящие ловушки и есть время покупать не щадящие...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-148137 |
|
|
|
|
Мне недавно кот занёс в дом мышь. Двух мы отлавливали и выселяли по грячим следам, а эта задержалась, живёт где-то в шкафах с крупой.
Расскажите, какие нынче бывают мышеловки, и на что их нужно ловить. Я пытался выманить на горгонзолу и конте, ноль внимания. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-148139 |
|
|
|
|
| Как специалист по борьбе с крысами и крысятами скажу: только липкие ловушки. Остальное - ерунда и пустая трата денег. Ставят их на пути к воде, например, раковине. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-148141 |
|
|
|
|
Когда-то лет 27–28 назад у меня на третьем этаже появились мыши ввиду ремонта, затеянного соседями снизу. Котов в ту пору у меня не было 
Жена брата посоветовала старый советский способ: берёте бутылку из-под молока (или что-то похожее), наливаете на донышко немного подсолнечного масла (с запахом) и кладёте кусочек сала. Бутыль кладётся под небольшим углом на пол. Я подкладывал „Двадцать лет спустя“. Мышь, привлечённая запахом сала, залазит внутрь, а смоченные в масле лапки не дают ей выбраться обратно (для этого и нужен Дюма, создающий уклон). |
|
|
| номер сообщения: 8-121-148142 |
|
|
|
|
У нас ловятся на обычный сыр без всяких добавок, самый дешевый, порой с прошлой сессии засохший висит на крючке несколько месяцев и все равно они запах чувствуют. На старую мощную мышеловку (фото старое)
мне удобнее надевать кусочки сыра, отломленные от палочек.
Недостаток такой мышеловки - нужно глубоко просовывать руку, чтобы нанизать сыр, а со временем там в мышеловке становится очень антисанитарно. Но такую сейчас и не купишь, наверное, это я когда-то на eBay купил.
А новые маленькие мышеловки очень удобны для пользования, но их обычно на Амазоне продают по 4 -6 штук, они бывают зеленые и коричневые.
Я нашел пару.
Кого в нашем штате знаю, все ими успешно пользуются. Они без крючка, срабатывают на вес мышки. Руку просовывать не нужно.
Когда-то читал, что лучшая приманка - арахисовое масло, но никогда не применял так как сыр тоже работает.
И еще, мышки вполне лопают кошачий сухой корм. Воруют его из тарелочки и делают запасы, так что на ночь лучше коту не оставлять еду. Может, поэтому сейчас и не ловится. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-148146 |
|
|
|
|
| garrj1972: Я подкладывал „Двадцать лет спустя“. |
"Войны и мира" одного тома хватит, или класть оба? |
|
|
| номер сообщения: 8-121-148147 |
|
|
|
|
У меня вот так сейчас
 |
|
|
| номер сообщения: 8-121-148148 |
|
|
|
|
Кстати это почти бутыль 
Описанный мной способ работал безотказно. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-148149 |
|
|
|
|
Roger: | garrj1972: Я подкладывал „Двадцать лет спустя“. |
"Войны и мира" одного тома хватит, или класть оба? |
Смотря какое издание. Свои посмотрел, достаточно двух( нумерация не имеет значения). |
|
|
| номер сообщения: 8-121-148150 |
|
|
|
|
| У нас крысы и крысята плевали на ультразвук, съедали без последствий наживку с любых видов мышеловок, спокойно сожрали несколько разновидностей крысиного яда и только липкие ловушки их победили. |
|
|
| номер сообщения: 8-121-148151 |
|
|
|
|
| А книги? У нас в СКБ на стене над головой завсектором висела книжная полка со справочниками. Испортили несколько справочников. Но то еще советские крысы были, самые читающие в мире. Кого сейчас книги интересуют… |
|
|
| номер сообщения: 8-121-148152 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2026 гг. |
|
|
|
