|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Pigeon: Интересно, а откуда такая уверенность, что потепление для России во благо? Там столько параметров задействовано, что спрогнозировать никто не может. Типа, половина территории стоит на вечной мерзлоте. После потепления значительная часть поплывет.
Эволюция может быть и полезна. Но может случиться, что адаптация к новому климату потребует больше ресурсов, чем попытки сохранить старый. |
Тут важно положительное мышление. Теплеть будет все равно, так давайте встречать изменение климата с улыбкой. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2634 |
|
|
|
|
Упс!
Вокруг глобально потепления становится жарко.
| Накануне конференции ООН COP-15 в Копенгагене, где предполагается утвердить проект международных соглашений по борьбе с глобальным потеплением на смену Киотским соглашениям, поставлены под сомнение научные основы этой борьбы. Неизвестные распространили в интернете архив переписки с 1996 года ученых Университета Восточной Англии с ведущими учеными-климатологами мира. Из нее очевидны манипуляции данными, общественным мнением и мнением научного сообщества группой специалистов, убеждающих весь мир в необходимости радикальной борьбы с "парниковым эффектом". |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2673 |
|
|
|
|
Если нельзя избежать изнасилования, можно попытаться получить удовольствие  |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2675 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-16-2802 |
|
|
|
|
У сторонников глобального потепления новые проблемы. Удивляет, впрочем, не столько их наличие (сильно политизированная область, куча работ - ошибки, натяжки и даже прямые подлоги, скорее всего, неизбежны), сколько полная неспособность климатологов адекватно на эти проблемы реагировать. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2868 |
|
|
|
|
Оказывается, Альцгеймер с Паркинсоном меня ещё не до конца накрыли, и я вспомнил, где я ещё встречался с Дугласом Кинаном - главным "скептиком" в вышеуказанной статье.
Это математик (точнее, банковский аналитик), который уже не в первый раз "разоблачает" выводы, сделанные специалистами в других областях. Предыдущие его "закрытия" относились к хронологии Средиземноморья, а именно, к идентификации пепла Санторина (Теры) во льдах Гренландии, а также к радиоуглеродным и дендрохронологическим датировкам.
С Санторином история была примерно такая. Хаммер et al опубликовали статью, в которой сравнивался состав частиц вулканического пепла возле Теры и в одном из слов ледового керна GRIP. Кинан выступил со статьёй, в которой доказывал, что вероятность происхождения пепла из одного источника примерно 1/10^20. Как он считал? Хаммер приводит содержание разных веществ в разных частицах пепла, в пределах стандартного отклонения они совпадают в двух наборах данных. Кинан заменяет стандартное отклонение на стандартную ошибку, завышая точность в 6-14 раз.
Такие мелочи, как разнородность магмы в разных фазах извержения, физическая сепарация в процессе переноса, разные условия "хранения" в расчёт не принимаются.
Примерно на таких же математических трюках основываются другие "разоблачения". Такое впечатление, что Кинан не понимает, на каких предпосылках основываются заученные им в университете статистические тесты. Шкуры неубитых им медведей можно найти на его сайте http://www.informath.org/. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2872 |
|
|
|
|
| iourique: Удивляет, впрочем, не столько их наличие (сильно политизированная область, куча работ - ошибки, натяжки и даже прямые подлоги, скорее всего, неизбежны), сколько полная неспособность климатологов адекватно на эти проблемы реагировать. |
Если вдуматься, это относится не только к климатологам, но и ко всем другим учёным. Вспомните, как физикам нечего было ответить на беснования по поводу бозона Хиггса, превращающего Землю в чёрную дыру. То есть что-то, наверно, было сказано, но отфильтровалось ещё на стадии журналистов.
СМИ - это великий уравнитель, ещё более мощный, нежели изобретение полковника Кольта. Только благодаря журналистам ещё возможен диалог между Шиповым и физиками, Фоменко и историками, который на научном уровне иссяк уже давно.
В данном случае дело ещё осложняется политическими и экономическими интересами. Даже статьи о подлогах нобелевских лауреатов не достигают такого резонанса, как климатологические дрязги. Если Кинану не удалось обессмертить своё имя в хронологии Средиземноморья, то в климатологии он имеет больше шансов. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2873 |
|
|
|
|
| Roger: Такое впечатление, что Кинан не понимает, на каких предпосылках основываются заученные им в университете статистические тесты. Шкуры неубитых им медведей можно найти на его сайте http://www.informath.org/. |
Хм. Действительно, профессиональный разоблачитель, что подозрительно. Впрочем, Ваших претензий по части статистики я не понял. Насколько я понимаю (а понимаю я в статистике отвратительно плохо), две выборки, одна, размером 38 со средним 73.2 и средним отклонением 1.6, и другая, размером 174 со средним 69.6 и средним отклонением 1.8, имеют очень мало шансов придти из одного распределения. Т-тест и впрямь дает вероятность типа 10^-20. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2875 |
|
|
|
|
Roger: | iourique: Удивляет, впрочем, не столько их наличие (сильно политизированная область, куча работ - ошибки, натяжки и даже прямые подлоги, скорее всего, неизбежны), сколько полная неспособность климатологов адекватно на эти проблемы реагировать. |
Если вдуматься, это относится не только к климатологам, но и ко всем другим учёным. Вспомните, как физикам нечего было ответить на беснования по поводу бозона Хиггса, превращающего Землю в чёрную дыру. То есть что-то, наверно, было сказано, но отфильтровалось ещё на стадии журналистов. |
С бредом спорить действительно трудно, почти невозможно. Но в данном случае, претензии очень простые и вопрос очень простой - переезжали станции или нет. К чести Кинана, он прямым текстом пишет, что даже если они и переежали, это не означает, что выводы статьи неверны. Но они в этом случае, безусловно, необоснованы. Политика IPCC вызывает удивление - если глобальное потепление вопрос решенный, то им следует очень тщательно отбирать исследования, чтобы не тащить в отчеты что ни попадя. Они же, судя по всему, готовы ссылаться на любую статью с подходящими выводами. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2876 |
|
|
|
|
| iourique: Хм. Действительно, профессиональный разоблачитель, что подозрительно. Впрочем, Ваших претензий по части статистики я не понял. Насколько я понимаю (а понимаю я в статистике отвратительно плохо), две выборки, одна, размером 38 со средним 73.2 и средним отклонением 1.6, и другая, размером 174 со средним 69.6 и средним отклонением 1.8, имеют очень мало шансов придти из одного распределения. Т-тест и впрямь дает вероятность типа 10^-20. |
И ты, Брут! (с)
Дело осложняется тем, что у Хаммера & Co есть оппонент в той же весовой категории - Пирс & Co, пришедший к другим выводам. Однако, и Хаммер, и Пирс, и некоторые включившиеся после этого комментаторы первым делом посылают на 100 м (в вежливой академической форме) Кинана с его статьёй.
Вот что говорит, например, Пирс:
| Recently, KEENAN (2003) employed t-tests on the standard errors of the analyses of HAMMER et al. (2003) (standard error = standard deviation / number of analyses) to show that the Minoan Bo-1 sample and the A1340-7 glass cannot be the same. This approach, where the numbers of analyses are large (i.e. n=174 for the ASEM analyses of the ice-core glass) may however reduce the errors to unattainably small values, far less that the true analytical reproducibility attainable by multiple analyses of homogeneous materials (PEARCE et al., 1997). In doing so, when comparing different materials, the standard error approach may enhance the apparent differences between samples. Nonetheless, the conclusions of KEENAN (2003) agree with those here based on acceptable variations in composition between comparable tephra beds, i.e. the glass from the GRIP ice-core is not the same as the glass from the Minoan eruption of Santorini. |
В качестве курьёза, есть также команда, которая говорит, что некоторые частицы из ледовых кернов, попавшие в исследования, вообще не имеют вулканической природы. В общем, идёт нормальный процесс научной деятельности :) Я не читал обзоров на эту тему свежее 2005 г; надо бы узнать, есть ли там какой-нибудь прогресс. Оригинальной статьи Хаммера у меня тоже нет, только цитаты из неё в разных других источниках.
Главное возражение я уже изложил - Кинан должен обосновать, почему он считает, что выборки из одного распределения. Если это распределение одно, то почему 174 частицы улетели за полярный круг, а 38 - лежат на месте преступления?
Хаммеру же неплохо было бы показать вариативность состава вулканического пепла, чтобы банковские аналисты не выводили состав магмы с точностью 0.2%, и не делали из этого далеко идущих выводов. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2885 |
|
|
|
|
Roger: Вот что говорит, например, Пирс:
| Recently, KEENAN (2003) employed t-tests on the standard errors of the analyses of HAMMER et al. (2003) (standard error = standard deviation / number of analyses)... |
|
Это, как мне кажется, неграмотная фраза. t-тест не применяется к средним ошибкам или средним отклонениям, он применяется к выборкам с целью определить, насколько вероятно, что они имеют одинаковое среднее. t-тест Кинан применил правильно, и он более не менее без вопросов показывает, что средние - разные. Может быть, это не так важно в контексте обсуждаемой проблемы, но тогда Вы безусловно правы в следующем:
| Хаммеру же неплохо было бы показать вариативность состава вулканического пепла, чтобы банковские аналисты не выводили состав магмы с точностью 0.2%, и не делали из этого далеко идущих выводов. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-16-2893 |
|
|
|
|
| iourique: Это, как мне кажется, неграмотная фраза. t-тест не применяется к средним ошибкам или средним отклонениям, он применяется к выборкам с целью определить, насколько вероятно, что они имеют одинаковое среднее. |
Кстати, Пирс там где-то корень потерял.
| iourique: t-тест Кинан применил правильно, и он более не менее без вопросов показывает, что средние - разные. |
Со второй частью (он более не менее без вопросов показывает, что средние - разные) я согласен, я протестую против первой (применил правильно).
t-тест имеет чёткие условия применимости. Она зависит от происхождения данных, характера ошибок, репрезентативности выборки. В применении к пеплу это означало бы, что если взять 212 частиц, хорошенько перемешать, разделить на две группы - 213 и 38, то t-тест должен выполняться. На деле же они явно взяты из разных слоёв магмы, может быть даже из разных фаз извержения, и, скорее всего, имеют разные размеры (которые, как я понял из Пирса, могут вносить систематическую погрешность в измерения).
Вот из другого противника санторинского происхождения пепла в ледовых кернах - С. Маннинга:
| The analysis of Keenan clearly reaches the correct conclusion, and is supported by the work of Pearce et al. However, the actual methods used by Keenan are not strictly appropriate and the very high probabilities he cites may well not be realistic. |
Кинан, кстати, тоже мимо Пирса не прошёл:
| Thus both statistical analyses of Pearce et al. [2004] are incorrect. Hence the comparison of the tephras from Greenland and Aniakchak, presented by Pearce et al., is invalid. How should the tephras be compared? The only other multi-particle tephra comparison of which I am aware is that of Keenan [2003]. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-16-2898 |
|
|
|
|
Мы, кажется, приходим, к консенсусу :). Я преимущественно спорил вот с этой фразой:
| Как он считал? Хаммер приводит содержание разных веществ в разных частицах пепла, в пределах стандартного отклонения они совпадают в двух наборах данных. Кинан заменяет стандартное отклонение на стандартную ошибку, завышая точность в 6-14 раз. |
Она неверна. Кинан ничего не менял, максимум, применил метод вне границ применимости. Но насколько я понял из обсуждения вокруг, он спорил - и совершенно по делу - с утверждением Хаммера, что если интервалы в одно отклонение пересекаются, то все пучком.
Если t-тест тут неприменим, то и Хаммеру нужно было что-то совем другое предъявлять (тут, конечно, надо делать скидку на то, что статью Хаммера я не видел). А из того, что пишет Пирс, следует, что у ребят там в принципе со статистикой напряги. Так что Кинан - что бы им не двигало - вроде бы делает полезное дело. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2900 |
|
|
|
|
| iourique: Но насколько я понял из обсуждения вокруг, он спорил - и совершенно по делу - с утверждением Хаммера, что если интервалы в одно отклонение пересекаются, то все пучком. |
А Хаммер этого не говорил, это допущение Кинана. Вот что пишет по этому поводу сам Кинан:
| The report asserts that the differences between the two sets of data are ‘‘insignificant,’’ but presents little analysis to support this. The assertion is apparently based on an error: treating the standard deviations of the tephra data as though they denoted measurement errors, rather than interparticle variations. |
То есть, у Хаммера приведены данные со стандартным отклонением (что является корректным способом представления данных), и он говорит о незначительной разнице хим. состава. Из каких соображений геохимик делает подобное утверждение, мне неясно, но он геохимик, а мы с Кинаном - нет.
Неплохо бы, конечно, узнать повторяемость измерений и увидеть сравнение с другими вулканами и/или извержениями.
А статистика по Кинану напоминает историю про батальон солдат. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2901 |
|
|
|
|
Наверно, не читая Хаммера, дальше разговаривать бессмысленно. Найти его статью я не смог. А загадочное утверждение
| в пределах стандартного отклонения они совпадают в двух наборах данных |
оставлю на Вашей совести  . |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2902 |
|
|
|
|
Не надо на моей совести. Лучше, давайте я исправлю своё утверждение в предыдущем сообщении вот так:
| А Хаммер, оказывается, этого не говорил, это допущение Кинана. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-16-2903 |
|
|
|
|
В связи с извержением в Исландии пишут, что нас ожидает небольшое временное похолодание. Это связано с тем, что солнечные лучи отражаются от частиц пепла в верхних слоях атмосферы и не достигают поверхности Земли.
А почему бы не взять этот метод на вооружение. Рвануть где-нибудь в пустынном месте водородную бомбу, да поднять побольше мусора в верхние слои атмосферы. И никаких киотских протоколов не нужно. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-3074 |
|
|
|
|
| Похоже на диалог из "Южного парка". |
|
|
| номер сообщения: 49-16-3075 |
|
|
|
|
| Не стоит забывать, что аэрозоли, попадая в верхние слои атмосферы, также разрушают озоновый слой. Так что "рвануть бомбу" было бы слишком опасно... |
|
|
| номер сообщения: 49-16-3082 |
|
|
|
|
| скажите, кто нибудь знает, сколько СО2 попало в атмосферу благодаря последнему извержению в Исландии, и насколько сопоставимы эти цифры с СО2, которым "загрязняет" природу человек? есть где нибудь данные? |
|
|
| номер сообщения: 49-16-3129 |
|
|
|
|
| saluki: скажите, кто нибудь знает, сколько СО2 попало в атмосферу благодаря последнему извержению в Исландии, и насколько сопоставимы эти цифры с СО2, которым "загрязняет" природу человек? есть где нибудь данные? |
Данных имменно по этому извержению не видел, но среднегодовые вулканические выбросы CO2 вроде на два порядка меньше вызванных сжиганием органического топлива. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-3130 |
|
|
|
|
ВУЛКАНУ
Посмотрел в своё окно-
С неба каплет H2О.
А извергся он когда -
В каждой капле СО2.
* * *
Заразилася среда -
Задохнёмся СО2? |
|
|
| номер сообщения: 49-16-3131 |
|
|
|
|
| saluki: скажите, кто нибудь знает, сколько СО2 попало в атмосферу благодаря последнему извержению в Исландии, и насколько сопоставимы эти цифры с СО2, которым "загрязняет" природу человек? есть где нибудь данные? |
Нашёл только общие цифры:
Comparison of CO2 emissions from volcanoes vs. human activities.
Scientists have calculated that volcanoes emit between about 130-230 million tonnes (145-255 million tons) of CO2 into the atmosphere every year (Gerlach, 1991). This estimate includes both subaerial and submarine volcanoes, about in equal amounts. Emissions of CO2 by human activities, including fossil fuel burning, cement production, and gas flaring, amount to about 27 billion tonnes per year (30 billion tons) [ ( Marland, et al., 2006) - The reference gives the amount of released carbon (C), rather than CO2, through 2003.]. Human activities release more than 130 times the amount of CO2 emitted by volcanoes--the equivalent of more than 8,000 additional volcanoes like Kilauea (Kilauea emits about 3.3 million tonnes/year)! (Gerlach et. al., 2002)
Gerlach, T.M., 1991, Present-day CO2 emissions from volcanoes: Eos, Transactions, American Geophysical Union, Vol. 72, No. 23, June 4, 1991, pp. 249, and 254-255.
Gerlach, T.M., McGee, K.A., Elias, T., Sutton, A.J., and Doukas, M.P., 2002, Carbon dioxide emission rate of Kilauea Volcano: Implications for primary magma and the summit reservoir, Journal of Geophysical Research, Vol. 107, No. B9, 2189, doi:10.1029/2001JB000407.
Marland, G., Boden, T.A., and Andres, R.J., 2006, Global, Regional, and National Fossil Fuel CO2 Emissions, In Trends: A Compendium of data on global change, Carbon Dioxide Information Analysis Center, Oak Ridge National Laboratory, U.S. Dept. of Energy, Oak Ridge, Tenn., U.S.A. (http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/meth_reg.htm) |
|
|
|
| номер сообщения: 49-16-3132 |
|
|
|
|
Не знаю, обсуждалась ли тема жары в недрах чесспро. Напишу здесь.
Как считаете, грозит ли нам голод осенью? Имхо, вряд ли, при таких энергоносителях их можно сменять на еду.
Далее.. Как считаете, жара сняла розовые очки (всех пожгёт, а у нас и так холодно, нам как раз будет хорошо) с правительства? Планета гибнет, становится непригодной для проживания, виной этому англосаксонская модель капиталистической экономики. В России есть места, где сейчас нет жары, там можно выращивать продовольствие, но там сейчас жестокие комары (это не щутка) и очень холодная зима..... |
|
|
| номер сообщения: 49-16-3340 |
|
|
|
|
| Kosmodrom: В России есть места, где сейчас нет жары, там можно выращивать продовольствие, но там сейчас жестокие комары (это не щутка) и очень холодная зима..... |
Это сибирь матушка. Индигирка с Колымой. 
Туда возят за казенный счет. Вряд ли кто поедет добровольно.
А засухи встречались и до глобального потепления.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-3341 |
|
|
|
|
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аномальный_холод_в_Южном_полушарии_(2010)
Аномальный холод в мире
Если в Северном полушарии — аномальная жара, то в Южном наоборот — аномальный холод. Особенно страдает от морозов Южная Америка. В некоторых странах столбик термометра опускался ниже -20 градусов. Хотя с июня по сентябрь в регионе — календарная зима.
Повсеместно отмечается гибель скота — животные остались без корма на заметённых сугробами пастбищах. В городах замёрзли фонтаны, которые обычно там даже и не думают отключать. От переохлаждения умерли сотни людей. |
__________________________
maya idam sarvam
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 49-16-3374 |
|
|
|
|
Сейчас в Питере +36. Сегодня пришли в свою комнатушку рабочую, включили компы... Где-то часа через два температура стала подбираться к 40. Кондишн нам не полагается. Закаленные.
Поэтому выключили все к черту и разошлись по домам. Дома тоже жарко, но есть душ.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-3375 |
|
|
|
|
Vova17: Сейчас в Питере +36. Сегодня пришли в свою комнатушку рабочую, включили компы... Где-то часа через два температура стала подбираться к 40. Кондишн нам не полагается. Закаленные.
Поэтому выключили все к черту и разошлись по домам. Дома тоже жарко, но есть душ. |
Жуть. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-3376 |
|
|
|
|
не уверен, всё ли в порядке с моим компьютером
|
|
|
| номер сообщения: 49-16-3377 |
|
|
|
|
| Конец света.Сейчас в Москве +35. ((( |
|
|
| номер сообщения: 49-16-3378 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
