|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Да, за неимением других научных остается эта версия. Людей, тяготеющих к науке, она не удовлетворяет. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7500 |
|
|
|
|
IvanъStepanovъ: Хороша она или нет, отборочной БШ в наших условиях нет альтернативы. Ну, просто нет и все. Тринадцать партий дают все-таки возможность каждому участнику выложить все свои козыри.
КМ со своим хищным отсевом такой возможности не дает. Побеждают в КМ, допустим, достойные, но такие же достойные вылетают, не успев обсидеться в своих креслах. Об этом много раз сказано.
Придумайте такой Отбор, чтобы все в нем сочеталось. Лично я, вообще-то, за зональные и межзональные. |
В 1990 году в Маниле и 1993 году в Биле проводились межзональные турниры по швейцарской системе в 13 туров, при 64 и 73(один участник не прибыл), в матчи претендентов выходило 10 и 11(!) участников соответственно, вот Вам симбиоз БШ и классического межзонального круговика, при этом дистанция 13 туров, как и в ТП ,в матче 14, гарантирует в совокупности с большим количеством выходящих мест от случайногоне успеха фаворитов, что касается стенаний о том ,что на результат отбора (Бухгольц) может повлиять партия в подвале турнирной таблицы, так никто не мешает включить дополнительный "перебой" для участников разделивших выходящие места. Если уж при таком формате условный Абдусаторов или Каруана не войдет к примеру в 8 лучших, то значит не судьба! И никакой выигранный Вейк или иной топовый круговик по приглашению здесь не в помощь!
Добавлю, что нынешняя система несправедлива еще одним обстоятельством, в отборочном турнире может принять участие шахматист не участвующий в борьбе за титул или уже отобравшийся в претенденты, свежий пример из прошлого цикла, это поражение Андрея Есипенко в 1/4 финала чемпиону мира Карлсену, который участвовал в турнире "вне конкурса", с моей точки зрение это все равно если бы к примеру в 82 году Карпов, ради турнирной практики, решил сыграть в Московском межзональном , благо дома. КМ вполне самодостаточный турнир и его вовсе не обязательно делать отборочным). |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7501 |
|
|
|
|
Согласен в принципе. Я и предлагаю уже давно нечто подобное. Только Вы рисуете несколько благостную картину, где заведомые фавориты отбираются без особых проблем - у меня же расклад получается более жестким:
- две БШ по 60-70 участников;
- по четыре выходных места (что означает, что проигравший последний Матч включается в новый Цикл наравне со всеми, т.е. с БШ);
- никакие коэффициенты здесь не играют, а при дележе устраивается основательное дополнительное соревнование в зависимости от числа одноочковых соискателей, на чем нельзя экономить силы и время;
- обязательно с выходными днями решается вопрос по-человечески, а не ''по-спонсорски'';
- ну и конечно, никаких волонтеров в Отборе быть не должно.
Если прикинуть, общие затраты на такой Отбор будут меньшими чем сейчас, при громоздком КМ. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7502 |
|
|
|
|
То что предлагаете Вы менее реализуемо ввиду того ,что турниров ровно в два раза больше, имхо 64 участника и 8 выходящих мест это нормально, можно и 7, сохранив место за участником матча( традиция и не самая плохая), систему отбора в сам турнир уже не так важна, нет сомнения, что в 64 участника попадут все, кто хоть в теории могут бороться за титул.
КМ мира можно сохранить как самостоятельный турнир. Сама по себе победа в кубке достаточно престижна, вспомните как долго шел к ней и как желал ее сам Магнус. Именно ввиду этого ,чтобы не перегружать календарь и не мешать проводить элитные круговики( они тоже нужны) достаточно одного турнира. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7503 |
|
|
|
|
| 64 участника в Цикле это мало (!) для мирового шахматного сообщества. Надо все-таки 120. И, таким образом, никуда не деться от двух БШ с четырьмя только выходными местами в каждой. Думаю так. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7504 |
|
|
|
|
| сколько же продлится один турнир? для предварительного отбора есть региональные соревнования, часть участников 20-30 по рейтингу. К тому же один турнир не даст повод сказать, что в силу состава отобраться из турнира А было проще ,чем из турнира Б( это не главная и ключевая проблема) ,основная вопрос финансирование и слома графика иных международных соревнований, с учетом подготовки и отдыха после такого турнира из календаря могу выпасть некоторые традиционные турниры. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7505 |
|
|
|
|
| garrj1972: сколько же продлится один турнир? для предварительного отбора есть региональные соревнования, часть участников 20-30 по рейтингу. |
А вот тут бы я не против - чтобы существенную часть отбора взяли на себя места. Очень даже не против. Пусть ФИДЕ напрягается и организует низовую шахматную жизнь. Но мы с Вами пока исходим из возможностей реальной ФИДЕ |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7506 |
|
|
|
|
| Степанов, как болеется против Джавориха в ТП? |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7507 |
|
|
|
|
| Michael_S: Степанов, как болеется против Джавориха в ТП? |
Если он будет играть так, как пока играет - пошлю ему приветственную телеграмму. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7508 |
|
|
|
|
| Абсолютно согласен! По общему впечатлению первых 4 туров он фаворит. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7509 |
|
|
|
|
IvanъStepanovъ: | garrj1972: сколько же продлится один турнир? для предварительного отбора есть региональные соревнования, часть участников 20-30 по рейтингу. |
А вот тут бы я не против - чтобы существенную часть отбора взяли на себя места. Очень даже не против. Пусть ФИДЕ напрягается и организует низовую шахматную жизнь. Но мы с Вами пока исходим из возможностей реальной ФИДЕ |
Именно последнее обстоятельство и склоняет меня к одному турниру! По сути я лишь предлагаю несколько модифицировать БШ, увеличить количество туров и уточнить систему отбора в это соревнование и из него) Ну возможно название изменить. При моем предложение вообще не надо будет менять устоявшийся график международных соревнований, +2 тура это 3 дня. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7510 |
|
|
|
|
| Ну, я уже ответил. Сложилась традиция включать в Цикл 120 участников, чтобы охват был более массовым, а это дело с политическим моментом. Отступать от нее чревато низовыми волнениями. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7511 |
|
|
|
|
| Ну революции не жду, а вот убрать рейтинги и цирк самое то! |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7512 |
|
|
|
|
Вы оба в целом правильно мыслите, но из-за одной грубой практической ошибки получите противоположный результат: снижение престижа Титула и замену его на объединённый Титул.
Вы в погоней за спортивностью перегибаете палку и предлагаете рандомный отбор. Такой цикл не выдержит конкуренции с норвегами. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7513 |
|
|
|
|
| Другое дело сейчас престиж титула последние 2 ЧМ подняли на невероятную высоту! |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7514 |
|
|
|
|
Это уже процесс идёт.
Кстати, единственный, кто смог нанести поражение Гукешу в ТП, был отобравшийся по рейтингу Фирузджа.
А вот отобравшиеся через швейцарки и КМ проигрывали Гукешу один за одним. 
Так и вышел Гукеш на Матч. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7515 |
|
|
|
|
| Так проиграть Гукешу №1 мог, кто угодно, что касается поражения от Фируджи оно было на секундах, когда возможность помощи зала была сведена к нулю, хотя в самой партии Гукеш имел перевес и переигрывал соперника. Уже не говоря о том, что это частность, в таком случае посмотрите на итоговый результат модельера, уже не говоря о том, что Ваши сентенции Макс опять не о спорте, я и некоторые коллеги хотят видеть в спорте победителями тех кто побеждает в конкретном отборочном соревновании, когда это требуется, при этом доступ в эти соревнования должен быть общедоступен. Когда мы вводим отбор п рейтингу это сразу очерчивает круг претендентов до нескольких человек( 5-6), когда говорим о циркуте, то такой список может быть чуть шире(10-12 ) на старте, это не спорт, я допустим очень хотел видеть в турнире Абдусаторова, но не судьба, за то его "младший брат" выигравший отбор сейчас идет на первом месте. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7516 |
|
|
|
|
Но если проиграть Гукешу мог кто угодно, то зачем была отсылка к нынешнему престижу Титула?
ТП+Матч - тут мы сходимся, это серьёзный блок соревнований, где побеждает сильнейший.
Зачем отбирать в ТП через рандомные КМ и швейцарку? Ну дайте им по одному месту, этого достаточно. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7517 |
|
|
|
|
MaxML: Вы оба в целом правильно мыслите, но из-за одной грубой практической ошибки получите противоположный результат: снижение престижа Титула и замену его на объединённый Титул.
Вы в погоней за спортивностью перегибаете палку и предлагаете рандомный отбор. Такой цикл не выдержит конкуренции с норвегами. |
Вы последовательно отстаиваете тот взгляд на шахматную жизнь, что принципиально возможно выводить на Матч ну самого-самого объективно достойного. А если это в принципе возможно, то надо искать такой способ отбора, такую систему Отбора.
Нет такой системы, уважаемый MaxML! Ее часто нет в спорте, еще чаще в жизни. Обязательно на верх будут подниматься какие-нибудь сомнительные и не вполне достойные личности.
Поэтому все системы приблизительные, компромиссные, их смысл - обуздать стихию и задать обществу определенное и стабильное направление развития; отступление от устоявшейся системы есть преступление против мира и спокойствия.
В шахматах на сегодня самая компромиссная и объективная система Отбора - через БШ. Ее задача - обуздать стихию шахматной жизни, где в коммерческих турнирах творится непонятно что, и непонятно кто и как набирает свои рейтинги, и задать всем претендующим на Титул определенные и равные условия борьбы за этот Титул.
Вы упорно стоите за то, что стихия коммерческой шахматной жизни и есть та самая объективная система Отбора, и не хотите видеть ее недостатков, которые посерьезнее рандомности (?) БШ.
Я не знаю, почему надо рвать на себе одежду, скажем, из-за (любимого мною) Алехина образца 1926 года, если бы он не отобрался через нашу БШ? Отберись через официальный турнир, одолей здесь шахматную мелюзгу - и проходи дальше. Не одолел, оступился - увы.
Подстраивать систему Отбора под алехиных и капабланок, стелить им красную дорожку значит нарушать заведенный мировой порядок. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7518 |
|
|
|
|
МГ Якоб Огор
I love classical chess unapologetically.
data, classical chess has seen more and more games each year. With 1.5m games played in 2019. Since then FIDE has not published the data. In 2019, 352k had a rating. Now it is 520k.
Classical ratings are used as the gold standard for which people are invited to alternative events. Latest, in Grenke, players were seeded based on their classical chess ratings.
When 15 months there was a rebellion against FIDE, over the whole 960-Wch and Freestyle Tour negotiations, all the young players chose classical, leading to a backdown and compromise from the Freestyle Tour, which has not returned in 2026.
The main complaints this year for organisers and players playing in classical or alternative events have been clashes of events. It is a luxury problem. There are obvious issues with some players using their Classical rating as a basis for invitations to alternate events, while playing very little. But with more and more spaces being made available through qualifying events, this is becoming less of an issue.
I think we are in a golden age of chess. On top of there being more classical games and events held, we also have more and more alternative events, like the brilliant Grenke Freestyle Open. I have never wished less of these alternative events. However, this is not the case the other way around. The way players talk down classical is what it is, but often their way to improve chess includes cancelled the Classical World Championship. If the alternatives are better, they will prevail. If they need to cancel classical events to succeed, they are not better. |
|
|
|
| номер сообщения: 175-7-7519 |
|
|
|
|
IvanъStepanovъ:
Поэтому все системы приблизительные, компромиссные, их смысл - обуздать стихию и задать обществу определенное и стабильное направление развития; отступление от устоявшейся системы есть преступление против мира и спокойствия.
В шахматах на сегодня самая компромиссная и объективная система Отбора - через БШ. Ее задача - обуздать стихию шахматной жизни, где в коммерческих турнирах творится непонятно что, и непонятно кто и как набирает свои рейтинги, и задать всем претендующим на Титул определенные и равные условия борьбы за этот Титул.
Подстраивать систему Отбора под алехиных и капабланок, стелить им красную дорожку значит нарушать заведенный мировой порядок. |
Добавил бы еще, что избирательность попадания в эти турниры делает неравной не только систему отбора по рейтингу , но и пресловутый "цирк", который всяческий рекламируют чиновники ФИДЕ. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7520 |
|
|
|
|
lasker emanuel: МГ Якоб Огор
....
I think we are in a golden age of chess... |
Хорошо, пусть так, теперь осталось увенчать золотой век шахмат золотым высшей пробы Чемпионом, т.е. вернуть ему право на ничейный исход Матча.
Наша борьба за эту малость |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7521 |
|
|
|
|
garrj1972: ....
Добавил бы еще, что избирательность попадания в эти турниры делает неравной не только систему отбора по рейтингу , но и пресловутый "цирк", который всяческий рекламируют чиновники ФИДЕ. |
ФИДЕ надо не уставать долбить снизу - кое-какие подвижки уже есть:
| Аркадий Дворкович: Идеальной системы не существует, но здесь мы допустили ошибку, создав возможность для отбора по рейтингу. Это не вина игрока — это наша ошибка. |
|
|
|
| номер сообщения: 175-7-7522 |
|
|
|
|
| Я знаю) просто считаю "цирк" не меньшим злом ,чем рейтинг, а даже большим)))Там отбирается 2 участника. Кстати куда они передадут вакансию? Это принципиально! Да и само признание Дворковича выглядит не искренно, это же не первый ТП с таким отбором. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7523 |
|
|
|
|
| garrj1972: Я знаю) просто считаю "цирк" не меньшим злом ,чем рейтинг, а даже большим)))Там отбирается 2 участника. Кстати куда они передадут вакансию? Это принципиально! Да и само признание Дворковича выглядит не искренно, это же не первый ТП с таким отбором. |
В отношении ''цирка'' у нас с Вами единство мнений.
Касательно Дворковича: да, это не первый ТП с отбором по рейтингу ...но, кажется, первое признание властями своих ошибок. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7524 |
|
|
|
|
У нас отличный отбор к Матчу - это Турнир Претендентов. Далее Матч.
Сделайте так, чтоб в ТП играли сильнейшие.
Рейтинг не подходит, но в БШ тоже отбирают по рейтингу, где же принципиальность и спортивность? )
Я к этому философски отношусь, отбирайте через БШ, через КМ, через что угодно, просто скоро этот Титул будет меньше значить чем объединённый Титул, только и всего. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7525 |
|
|
|
|
MaxML: У нас отличный отбор к Матчу - это Турнир Претендентов. Далее Матч.
Сделайте так, чтоб в ТП играли сильнейшие.
Рейтинг не подходит, но в БШ тоже отбирают по рейтингу, где же принципиальность и спортивность? )
Я к этому философски отношусь, отбирайте через БШ, через КМ, через что угодно, просто скоро этот Титул будет меньше значить чем объединённый Титул, только и всего. |
- В БШ по рейтингу отбирают сотню участников - как можно в этом случае быть против рейтинга? Я сам всю жизнь против рейтинга, но строго как его альтернативе чемпиону мира и как пропуску в ТП! Но рейтинг как отбор всей массы шахматистов в очередной Цикл - это его законная функция! Тут даже разговора нет.
- Вам не нравится, что из кучи-мала в сотню участников БШ не выберутся ваши сильнейшие. Я тоже буду о том сожалеть. Но надо понять простую вещь: незыблемым должен быть закон, установленный порядок Отбора, который надо понимать как Конституцию Шахматного королевства. Наши с вами сильнейшие такие же граждане королевства как все прочие. Коммерческие турниры, где ты заявляешь себя как сильнейшего, это ''шаланды, полные кефали в Одессу Костя приводил, и все биндюжники вставали, когда в пивную он входил'', т.е. это авторитет, набранный в неформальной обстановке. А официальный Отбор это уже как бы служба в армии, где надо по-новой зарабатывать авторитет. У одессита Кости есть жизненный выбор: либо оставаться авторитетом у биндюжников, либо пойти на государственную службу и пробиваться в государственные начальники. А наша с вами задача - понять, что делать ставку на короля биндюжников значит работать против государства.
- Если мы с вами, т.е. все любители шахмат, будем следовать Конституции Шахматного королевства, т.е. служить культ официальному чемпиону мира, прошедшему официальный Отбор (лучше через две БШ), никакой новодел в виде ''объединенного титула'' шахматам не страшен. Я уже не говорю, что за таким чемпионом мира - авторитет всей истории шахмат с ее Великими! |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7526 |
|
|
|
|
Дворкович "признал ошибку" ето ерунда, мне было бы гораздо интереснее как почтенный Эмилио сейчас прокомментировал бы свою звонкую историческую фразу "Рейтинг это отбор".
(при том что я лично после её произнесения был настолько глубоко впечатлён, что в существенной мере признал её (его) правоту (просто злоупотребить можно любой системой и любыми правилами, отсюда и компромиссы). |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7527 |
|
|
|
|
Гм, но и Эмиль Сутовский недавно тоже обнаружил положительные подвижки.
Фразы ''рейтинг это отбор'' от Сутовского на пространстве Форума не найдено |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7528 |
|
|
|
|
Нужен нормальный отбор или, ввиду отсутствия такового, рейтинг.
1 - проигравший матч, 1 - КМ, 1 - БШ, остальные 5 мест либо классический турнир, либо рейтинг.
Тут даже элементарная логика - победитель КМ прошёл весь Кубок, а вот финалист, полуфиналисты могли иметь просто хорошую сетку, например, одному Карлсен попался в 1/16, а другому в финале.
Поэтому только одно место из КМ.
БШ - то же. Победитель длинной швейцарки обычно единоличный (хотя тут бывает разное), а вот призёры чаще всего определяются по допам, которые просто рандомные - кто сыграл с набравшим больше очков, кто-то, соответственно, с набравшим меньше.
1 - проигравший матч, ну да, это фактически вице-чемпион.
Остаётся 5 участников, которых надо отобрать через нормальный (основной) отбор. Хотите межзональный (лучший вариант), хотите средний рейтинг (приемлемо).
И в шахматах примерно такое было, например, Лондон-2013, хотя там несколько человек были из КМ. Там были недостойные? Карлсен, который по рейту отобрался? Крамник?
Кстати, и что плохого в номинанте организаторов, который имеет 2750+? Почему в футболе это нормально, а вот в шахматах это недопустимо? Заинтересовать оргов, не?
Это была отличная система. Но я давно уже не спорю и смотрю как добивают классическую систему розыгрыша Титула.
И такие, как Иван Степанов, при том что они искренне за традиционный формат, фактически льют воду на мельницу сторонников отмены классического Титула, сторонников убыстрения контролей, и прочего такого же модерна. ) |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7529 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2026 гг. |
|
|
|
