|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Эээ...
А при чём тут форматы проведения шахматных соревнований? ) |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7403 |
|
|
|
|
MaxML: Эээ...
А при чём тут форматы проведения шахматных соревнований? ) |
ну тут же прямая связь = кому-то нравится Шилов, кому-то старые форматы шахматных соревнований, свои поклонники есть почти у всего нам известного (остальное забывается и перестаёт быть известным) |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7404 |
|
|
|
|
Ошибочно, однако, думать, что если человек является сторонником традиционных шахматных форматов и поклонником классического искусства, то это значит, что он упертый любитель старины вообще.
Нет, просто здравый взгляд на вещи в каждом конкретном случае позволяет открывать истину и находить наилучшие решения.
И если чистый и незамутненный никакими конъюнктурными соображениями взгляд находит, что именно классический контроль и Матч с чемпионской привилегией дают нам Сильнейшего, а живопись в духе старых мастеров больше и лучше рассказывает об окружающем мире, - почему не упереться в отстаивании своего понимания истины?!
 |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7405 |
|
|
|
|
Историческая миссия шахмат - выявлять умнейших.
А сейчас из шахмат пытаются сделать шоу, по типу киберспорта, из-за денег.
Фундаментальную науку пытаются заменить прикладной. ) |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7406 |
|
|
|
|
Совершенно верно. Шахматы есть и фундаментальная и прикладная наука вместе.
Фундаментальную шахматную науку некуда прикладывать кроме как к самим шахматам.
Шахматы есть цель для самих себя, делать из них средство к чему-либо значит предавать шахматное дело, извращать божественную их природу, вторгаться в Его замысел.
Руки прочь! |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7407 |
|
|
|
|
| MaxML: Историческая миссия шахмат - выявлять умнейших. |
и сколько еще вам надо лет, что бы понять, что с этой миссией они не справились? |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7408 |
|
|
|
|
saluki: | MaxML: Историческая миссия шахмат - выявлять умнейших. |
и сколько еще вам надо лет, что бы понять, что с этой миссией они не справились? |
Ну сейчас - да. Сейчас, скорее, наоборот, топ-шахматисты - достаточно ограниченные люди, с детства столько времени уделяется одним шахматам. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7410 |
|
|
|
|
MaxML: saluki: | MaxML: Историческая миссия шахмат - выявлять умнейших. |
и сколько еще вам надо лет, что бы понять, что с этой миссией они не справились? |
Ну сейчас - да. Сейчас, скорее, наоборот, топ-шахматисты - достаточно ограниченные люди, с детства столько времени уделяется одним шахматам. |
да всегда уделялось. наличие талантов еще где-то, кроме шахмат, очень вредит шахматной карьере. по определению |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7411 |
|
|
|
|
MaxML: Историческая миссия шахмат - выявлять умнейших.
|
С чего бы это??
Сами придумали какую-то «миссию», а потом сами же расстраиваетесь, что «миссия» не удалась. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7412 |
|
|
|
|
FIBM: MaxML: Историческая миссия шахмат - выявлять умнейших.
|
С чего бы это??
Сами придумали какую-то «миссию», а потом сами же расстраиваетесь, что «миссия» не удалась. |
Пусть не миссия, найдите для роли шахмат в жизни общества термин попроще, но другой такой спортивной дисциплины, где бы состязались интеллекты, нет.
Ну а если соревнуются интеллекты, умы, как назвать того, кто всех победил?
Умнейший! - самое адекватное его наименование.
Но и о миссии говорить можно!
Шахматы веками пробивались к людским сердцам не просто так, не чтобы дать отдохновение от трудов праведных и как способ скоротать время, - ''шахматы всегда пользовались особым уважением в кругах европейских интеллектуалов, умение играть в эту игру воспринималось как свидетельство высокого интеллекта и способности к стратегическому планированию'' (одна умная цитата), - а значит, шахматы именно что имели миссию, высокую задачу и высокий смысл.
Лишить шахматы заслуженного ими ореола, развенчать классическое искусство и на место всего высокого поставить развеселенькие быструшки и глумливую ''Глину'' - ''миссия'' уже со знаком минус плебейской массы, которой надо все радости жизни быстренько, здесь и сейчас.
Поборемся еще!
  |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7414 |
|
|
|
|
FIBM: MaxML: Историческая миссия шахмат - выявлять умнейших.
|
С чего бы это??
Сами придумали какую-то «миссию», а потом сами же расстраиваетесь, что «миссия» не удалась. |
Ну я неточно выразился, думал, понятно, что имеется в виду, тем более, ранее я подробно писал на эту тему. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7416 |
|
|
|
|
saluki: MaxML: saluki: | MaxML: Историческая миссия шахмат - выявлять умнейших. |
и сколько еще вам надо лет, что бы понять, что с этой миссией они не справились? |
Ну сейчас - да. Сейчас, скорее, наоборот, топ-шахматисты - достаточно ограниченные люди, с детства столько времени уделяется одним шахматам. |
да всегда уделялось. наличие талантов еще где-то, кроме шахмат, очень вредит шахматной карьере. по определению |
Ну раньше всё же не так было.
Раньше не было компов, и на шахматы в целом, думаю, тратилось топ-шахматистами меньше времени, особенно в детстве.
Ласкер, Алехин, Капабланка, Эйве, Ботвинник и другие были солидными образованнейшими людьми.
Сейчас всё же ситуация несколько другая.
Так мне кажется, в вопрос глубоко не погружался.
P.S. Это я не про ум, а про интеллект, насколько помню из философии упрощённо интеллект = ум + образование. Поправьте, если не так, гугл лучше знает. ) |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7417 |
|
|
|
|
| Тезис "в шахматах определяется умнейший" выглядит сомнительным. Если человек, к примеру, в тридцать лет показывал в шахматах блестящие результаты, а в пятьдесят лет как шахматист заметно сдал - говорит ли это о том, что он стал заметно глупее? Скорее, к пятидесяти годам- еще задолго до маразма - он приобрел богатый жизненный опыт, вообще получил и обдумал намного больше информации, чем к тридцати годам. Он должен быть, наоборот, еще умнее, чем в тридцать лет. А он как шахматист уже не тот. Это говорит, скорее, в пользу тезиса одного экс-чемпиона: шахматный талант - это просто такая мышца в мозгу. Да и вообще... Предположим, сейчас умнейший человек на планете Земля - это Магнус Карлсен. Остается только пожалеть, что такой гигантский интеллектуальный потенциал был израсходован на то, чтобы одерживать победы в шахматах. Такой умище можно было бы применить и с большей пользой для человечества. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7418 |
|
|
|
|
Да ну все верно, и само понятие умнейший условно. Прилагать его к сильнейшему шахматисту надо не буквально, а, так сказать, образно, это своего [рода] наше соглашение.
Другого более подходящего титулования чемпиона мира по шахматам нет!
Чемпион штангист - условно сильнейший; чемпион спринтер - быстрейший; а чемпион шахматист - опять же условно умнейший!
И никакие мастера покера или киберспорта не должны посягать на этот титул - потому что он исторически закрепился именно за сильнейшим шахматистом. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7419 |
|
|
|
|
Я имел в виду, что в голове обывателя гроссмейстеры ассоциируются с умнейшими людьми, с мыслителями, которые думают над ходами, находя то, что не под силу обычному человеку.
И раньше, глядя на Ласкера, Капабланку, Алехина - обыватель утверждался в своём мнении.
Более того, эти люди действительно могли поговорить на многие темы (на многих языках).
Сейчас же такая тенденция, что гроссмейстеры могут начать ассоциироваться с молодыми людьми в очках лет 20, стучащими громко по часам, дрожащими руками роняющими фигурки в цейтноте, при этом эти молодые люди ничего, кроме шахмат, не знают.
И мне, кажется, позиционирование шахматистов и, как следствие, шахмат, по первому варианту намного выгоднее в долгосрочной перспективе, как в имиджевом, так и в финансовом плане. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7420 |
|
|
|
|
IvanъStepanovъ: Да ну все верно, и само понятие умнейший условно. Прилагать его к сильнейшему шахматисту надо не буквально, а, так сказать, образно, это своего наше соглашение.
Другого более подходящего титулования чемпиона мира по шахматам нет!
Чемпион штангист - условно сильнейший; чемпион спринтер - быстрейший; а чемпион шахматист - опять же условно умнейший!
И никакие мастера покера или киберспорта не должны посягать на этот титул - потому что он исторически закрепился именно за сильнейшим шахматистом. |
Да, это я и имел в виду, спасибо!  |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7421 |
|
|
|
|
MaxML:
Раньше не было компов, и на шахматы в целом, думаю, тратилось топ-шахматистами меньше времени, особенно в детстве.
Ласкер, Алехин, Капабланка, Эйве, Ботвинник и другие были солидными образованнейшими людьми.
Сейчас всё же ситуация несколько другая.
Так мне кажется, в вопрос глубоко не погружался.
P.S. Это я не про ум, а про интеллект, насколько помню из философии упрощённо интеллект = ум + образование. Поправьте, если не так, гугл лучше знает. ) |
поправим
стейниц бросил венский политех ради шахмат, капа бросил ради шахмат 2 университета, а алехин даже не пытался, как я понимаю - он был занят чемпионатами страны еще в старших классах гимназии
ласкер и эйве математики, ботвинник - инженер. области, конечно, интеллектоемкие - но широты солидного образования, как раз, не подразумевающие тоже. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7422 |
|
|
|
|
MaxML: Я имел в виду, что в голове обывателя гроссмейстеры ассоциируются с умнейшими людьми, с мыслителями, которые думают над ходами, находя то, что не под силу обычному человеку.
И раньше, глядя на Ласкера, Капабланку, Алехина - обыватель утверждался в своём мнении.
Более того, эти люди действительно могли поговорить на многие темы (на многих языках).
Сейчас же такая тенденция, что гроссмейстеры могут начать ассоциироваться с молодыми людьми в очках лет 20, стучащими громко по часам, дрожащими руками роняющими фигурки в цейтноте, при этом эти молодые люди ничего, кроме шахмат, не знают.
И мне, кажется, позиционирование шахматистов и, как следствие, шахмат, по первому варианту намного выгоднее в долгосрочной перспективе, как в имиджевом, так и в финансовом плане. |
Сей пост можно считать Манифестом шахматистов, которые за традиционный формат. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7423 |
|
|
|
|
saluki: MaxML:
Раньше не было компов, и на шахматы в целом, думаю, тратилось топ-шахматистами меньше времени, особенно в детстве.
Ласкер, Алехин, Капабланка, Эйве, Ботвинник и другие были солидными образованнейшими людьми.
Сейчас всё же ситуация несколько другая.
Так мне кажется, в вопрос глубоко не погружался.
P.S. Это я не про ум, а про интеллект, насколько помню из философии упрощённо интеллект = ум + образование. Поправьте, если не так, гугл лучше знает. ) |
поправим
стейниц бросил венский политех ради шахмат, капа бросил ради шахмат 2 университета, а алехин даже не пытался, как я понимаю - он был занят чемпионатами страны еще в старших классах гимназии
ласкер и эйве математики, ботвинник - инженер. области, конечно, интеллектоемкие - но широты солидного образования, как раз, не подразумевающие тоже. |
По памяти: Ласкер - доктор философии, Капабланка - дипломат, Алехин - доктор права, Эйве - профессор математики, Ботвинник - доктор технических наук.
Ну-у... Они успевали многое, скажем так... |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7424 |
|
|
|
|
IvanъStepanovъ: MaxML: Я имел в виду, что в голове обывателя гроссмейстеры ассоциируются с умнейшими людьми, с мыслителями, которые думают над ходами, находя то, что не под силу обычному человеку.
И раньше, глядя на Ласкера, Капабланку, Алехина - обыватель утверждался в своём мнении.
Более того, эти люди действительно могли поговорить на многие темы (на многих языках).
Сейчас же такая тенденция, что гроссмейстеры могут начать ассоциироваться с молодыми людьми в очках лет 20, стучащими громко по часам, дрожащими руками роняющими фигурки в цейтноте, при этом эти молодые люди ничего, кроме шахмат, не знают.
И мне, кажется, позиционирование шахматистов и, как следствие, шахмат, по первому варианту намного выгоднее в долгосрочной перспективе, как в имиджевом, так и в финансовом плане. |
Сей пост можно считать Манифестом шахматистов, которые за традиционный формат. |
Спасибо! |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7425 |
|
|
|
|
IvanъStepanovъ: FIBM: MaxML: Историческая миссия шахмат - выявлять умнейших.
|
С чего бы это??
Сами придумали какую-то «миссию», а потом сами же расстраиваетесь, что «миссия» не удалась. |
Пусть не миссия, найдите для роли шахмат в жизни общества термин попроще, но другой такой спортивной дисциплины, где бы состязались интеллекты, нет.
|
Да ладно! А «математические бои»? А решение кроссвордов? И разнообразные телеигры: от «что, где, когда» до «хочу стать миллионером». Из любой деятельности (в том числе и интеллектуальной) можно сделать спорт.
Дело не в этом. Классические шахматы уникальны тем, что в них интеллектуальная деятельность проявляется максимально разнообразными способами: здесь и память, и домашнее исследование, и концентрация внимания , и понимание паттернов, точный (без ошибок) расчет, проверка, и т.д. и т.п.
В общем как было сказано: «Кавказ это и житница, и здравница, и…» 
2. У человека НЕ могут быть одинаково развиты все эти качества, поэтому и наиболее интересны соревнования шахматистов у которых максимально развиты разные стороны интеллекта. И, разумеется, дико раздражают многочисленные попытки устроить шахматные турниры, где «фору» получают какие-то определенные грани интеллекта. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7426 |
|
|
|
|
FIBM: ....
Да ладно! А «математические бои»? А решение кроссвордов? И разнообразные телеигры ... |
Опять же все верно, но шахматы древнее всех этих игр, и титул умнейшего присвоен сильнейшему шахматисту самой Историей. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7427 |
|
|
|
|
На днях меня осенила мысль, как сделать отбор к турниру претендентов более спортивным и "без дополнительных капиталовложений" :).
Сейчас есть два "больших" отборочных турнира: швейцарка и Кубок мира, в которых (в обоих) есть недостатки. В первом - слишком мало туров при таком количестве участников и двух выходящих и мало выходных, во втором - слишком много партий с более короткими контролями и большой элемент случайности (когда одна ошибка выбрасывает шахматиста из дальнейшей борьбы) и мало выходных.
По большому счёту, Кубок мира - наследие времён, когда не было возможности организовать турнир претендентов и матч на первенство мира. Слава Богу, теперь и матч и турнир претендентов в календаре есть, на них средства находят.
В большой швейцарке играют что-то около 130 шахматистов, в Кубке мира - 206. В этом смысле, Кубок мира лучше (из-за большей массовости и отбора от разных частей света, что увеличивает популяризацию шахмат в мире).
Предложение: отменить большую швейцарку и Кубок мира.
Освободившийся призовой фонд и прочие расходы разделить следующим образом: организовать четыре турнира по швейцарской системе в девять туров с двумя выходными днями с количеством участников по 60 человек в каждом. Таким образом, отбор из федераций и зон практически не изменится - даже немного расширится (вместо 206 будет 240 участников).
Победителей каждой из швейцарок квалифицировать в турнир претендентов, занявших второе и третье места - в дополнительный турнир, из десяти человек (два места можно оставить "по рейтингу", для болельщиков).
Из последнего турнира в турнир претендентов квалифицировать первых троих, ещё одно место в турнире претендентов зарезервировать за проигравшим матч на первенство мира.
Обсуждаемо, можно сделать пять швейцарок по пятьдесят человек и из дополнительного турнира квалифицировать двоих, но без приглашения "высокорейтинговых" шахматистов - только по спортивному принципу: занял второе или третье место в своей швейцарке - отобрался в дополнительный турнир. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7428 |
|
|
|
|
| Сторонник_Леко: На днях меня осенила мысль... |
Идеи интересные, но уж больно все сложно.
Безусловно здраво здесь, на мой взгляд, одно: КМ как формат Отбора не годится.
Но четыре (а то и пять еще) швейцарок общим числом участников 240, откуда только четыре прямых выхода в ТП, а вторые и третьи места образуют дополнительный турнир... это, по-моему, накрутка лишних проблем и усложнение общего рисунка Отбора, в котором легко запутаться.
Я предлагаю более простую и внятную схему - вот один из вариантов:
- две БШ по, допустим, 120 участников;
- 13 (но не 9, конечно) туров
- и после каждых трех (!) туров выходной;
- по три первых проходят в ТП,
- а два других места отдаются: проигравшему Матч и - черт с ним, хотя я всегда был против этого - рейтинг-фавориту;
- дележ мест - особая проблема, она решается дополнительным турниром, но не таким длинным как в нашем КМ, а скоротечным: по две партии с увеличенным рапидом, скажем, по 45 минут на всю партию, после чего - сразу армагеддон!
Понимаете, от БШ мы никуда не денемся, она единственный приемлемый в современных условиях массовидный турнир, который наиболее объективен как формат отбора.
И последнее. Нынешний КМ длится почти месяц, БШ при 13-ти турах с выходными после каждых трех потребует значительно меньше времени и, соответственно, расходов на организацию. Короче, все складывается - необходима только добрая воля властей. И, конечно, - понимание любителей. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7429 |
|
|
|
|
| Вы не учитываете, что в швейцарке для победы надо играть агрессивно, рисковать. Условный Капабланка бы не победил в швейцарке. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7430 |
|
|
|
|
| Именно что учитываем и потому продвигаем. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7431 |
|
|
|
|
IvanъStepanovъ: | Сторонник_Леко: На днях меня осенила мысль... |
Идеи интересные, но уж больно все сложно.
Безусловно здраво здесь, на мой взгляд, одно: КМ как формат Отбора не годится.
Но четыре (а то и пять еще) швейцарок общим числом участников 240, откуда только четыре прямых выхода в ТП, а вторые и третьи места образуют дополнительный турнир... это, по-моему, накрутка лишних проблем и усложнение общего рисунка Отбора, в котором легко запутаться.
Я предлагаю более простую и внятную схему - вот один из вариантов:
- две БШ по, допустим, 120 участников;
- 13 (но не 9, конечно) туров
- и после каждых трех (!) туров выходной;
- по три первых проходят в ТП,
- а два других места отдаются: проигравшему Матч и - черт с ним, хотя я всегда был против этого - рейтинг-фавориту;
- дележ мест - особая проблема, она решается дополнительным турниром, но не таким длинным как в нашем КМ, а скоротечным: по две партии с увеличенным рапидом, скажем, по 45 минут на всю партию, после чего - сразу армагеддон!
Понимаете, от БШ мы никуда не денемся, она единственный приемлемый в современных условиях массовидный турнир, который наиболее объективен как формат отбора.
И последнее. Нынешний КМ длится почти месяц, БШ при 13-ти турах с выходными после каждых трех потребует значительно меньше времени и, соответственно, расходов на организацию. Короче, все складывается - необходима только добрая воля властей. И, конечно, - понимание любителей. |
Для швейцарки (да ещё на 120 участников) три выходящих места - многовато: слишком многое будет зависеть от случайности.
Пять или шесть швейцарок с меньшим числом (40-50 человек) участников из этих соображений предпочтительнее.
А дополнительный турнир для "почти отобравшихся" - чтобы дать шанс "почти лучшим" всё же отобраться среди таких же. Поэтому и выходящих больше - турнир более плотный и можно заблаговременно подготовиться к соперникам, потому что все они известны.
При этом слишком длинным делать дополнительный турнир, считаю, неправильным, потому что получится как второй турнир претендентов по энергозатраности.
Впрочем, такие вещи лучше с гроссмейстерами обсуждать, насколько хорош формат на 10 участников, не слишком ли короткий турнир. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7432 |
|
|
|
|
Сторонник_Леко: ....
Для швейцарки (да ещё на 120 участников) три выходящих места - многовато: слишком многое будет зависеть от случайности.
Пять или шесть швейцарок с меньшим числом (40-50 человек) участников из этих соображений предпочтительнее...
|
Пять-шесть швейцарок предпочтительней двух?.. Это для нынешней-то слабосильной по части организации ФИДЕ?..
Мое предложение идет навстречу возможностям ФИДЕ. Вся реформа Отбора состоит
- в замене КМ на еще одну БШ;
- в увеличении числа туров с 11-ти до 13-ти - с выходными после каждых трех;
- в увеличении числа выходных мест до трех;
- и в очень коротком дополнительном турнире в случае дележа мест: после двух партий в рапид - сразу армагеддон.
Давайте добьемся хотя бы такого формата Отбора, посмотрим, как он сработает, а дальше будем думать о других улучшениях.
Ну ей-богу, проще уже некуда. При этом, в отличие от КМ, всем участникам дается полная возможность проявить себя, и соблюдается спортивный принцип в смысле справедливость отбора. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7433 |
|
|
|
|
| IvanъStepanovъ: Именно что учитываем и потому продвигаем. |
Ну, человек, играющий в "правильные" шахматы, теряет шансы.
Если брать по аналогии старых игроков-чемпионов, то при такой системе игроки типа Капабланки, Ботвинника, Петросяна, Крамника с большой вероятностью просто бы не отобрались в ТП. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7434 |
|
|
|
|
Мне видится больше перспектив в серии классических турниров - оттуда, таки да, выходят сильнейшие.
А швейцарке и КМ - по одному месту. Одно место - участник предыдущего матча.
Тут и дополнительная логика - Кубок - он один, важно именно победить. В швейцарке же 1 место уменьшает вероятность дележей. Вот в таком случае и отказ от рейтингового места был бы логичен, так как серия классических турниров более спортивна.
Был бы не ТП, а конфетка просто. 
P.S. Кстати, на всякий случай напомню, что сейчас рейтинговое место в ТП - чисто "классическое", его можно получить только благодаря классике. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-7435 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
