|
|
|
|
|
|
|
|
|
написать сообщение |
|
|
Ukrfan: Почитатель: Турнир проходит в России, поэтому организатор [читай - спонсор] решил предоставить wild card российскому гроссмейстеру. |
А, может, все-таки перестать выдумывать, и читать то, что написано? Ни одному человеку в здравом уме не придёт в голову считать BNP Paribas организатором Roland Garros. Естественно, организатор ТП - шахматная федерация России (не зря Филатов говорит "мы решили"), и именно она несет ответственность перед ФИДЕ за его проведение. А у кого она взяла спонсорские, и была это одна фирма, или восемнацать - никого не волнует. |
Я Вам раскрою секрет. Всегда можно открыть официальные документы, в них все написано.
Открываете Положение о кандидатском турнире, смотрите п. 5.1. и 5.3.
5. 1. Any Federation member of FIDE or any sponsor supported by a national federation may apply for organization of CT.
Какой ответ? Простой. Организатором может быть и не федерация.
Смотрим далее пункт 5.3. с требованиями к заявке:
5. 3. Each bid should contain the following:
...
l) Letters of support from a national federation and relevant local authorities.
Если организатором является национальная федерация, кому же она подает "письмо о поддержке", сама себе?
Нет, организатором является спонсор, а федерация просто поддерживает заявку. |
|
|
номер сообщения: 16-592-281901 |
|
|
|
martynov:
Вы пишете крайне странные вещи. |
Впечатление взаимно.
Что получил рекламного Сокар, давший денег на Лондон-2013, кроме места Раджабову? |
Ровно то же самое, что получает BNP Paribas на Гарросе. Мало рекламы? на ТБШ больше? Ну так и дают там не смешные полтора миллиона. А что получает король Салман за своё спонсорство? Упоминание своего имени в названии турнира. Всё. Или я чего-то не знаю?
Из ваших слов такое впечатление, что это все первый раз появилось. |
Нет, это было последние три раза - но такого скандального номинанта ранее не было.
Что отвечает человек, который дает деньги? Какая цена вопроса и что мне будет. |
Совершенно верно. Но, как я уже писал выше, нигде, кроме шахмат, ему не отвечают, что он может включить свою любовницу кого угодно в финальную восьмёрку первенства мира.
И вот представьте, ему говорят - да, 1,5 млн долларов, зато сможете россиянина номинировать, он готовится под это, болеет за россиян, а потом что? К нему кто-то приходит и говорит - ну, там уже двое есть, давай лучше француза, клевый чувак. Зачем ему иностранец? |
Да дело ведь не в том, что вышло - а в том, что заложило возможность этого! Если бы ему сказали: сможете номинировать россиянина, если там ни одного не будет, в противном случае - только топ-6, это было бы ГОРАЗДО лучше. Ну, а то, что спонсор готовился, и для него было жизненно важно, попадет ли в ТП Алексеенко - извините, смешно. Сомневаюсь, что он полгода назад знал, кто это такой.
Я поделюсь вам ссылкой на английскую версию chess24, где обсуждалась идея менеджера Максима о матче. Думаю, будете удивлены соотношением англоязычных комментариев. |
Нет нужды, потому что все это уже обсуждалось у Эмиля. И там высказываются люди с существенным пониманием вопроса, а не кретины, которые гыгыкают - мол, если такой матч будет, МВЛ опять проиграет, модно ставит последний пенни на Алексеенко. Хотел бы я поставить против этого эксперта - особенно если учесть, что Максим давеча высадил Карлсена.
Меня, Саша, как вы, наверное, заметили, интересует не число голосов, а аргументы. За что голосуют люди, плохо разбирающиеся в вопросе - мы, увы, не раз увидели за последние годы. И не только в шахматах. |
|
|
номер сообщения: 16-592-281902 |
|
|
|
Более того, достаточно и сайт РШФ прочитать, чтобы Вас опровергнуть.
https://ruchess.ru/news/all/turnir_pretendentov_proydet_v_ekaterinburge_s_15_marta_po_5_aprelya/
Соглашение между ФИДЕ, ФШР и организаторами было подписано в Центральном доме шахматиста 11 ноября. Свои подписи под документом поставили президент ФИДЕ Аркадий Дворкович. президент ФШР Андрей Филатов и президент Федерации шахмат Свердловской области Андрей Симановский. Гостем мероприятия стал 12-й чемпион мира, вице-президент ФШР Анатолий Карпов. |
|
|
номер сообщения: 16-592-281903 |
|
|
|
martynov:
Я Вам раскрою секрет. Всегда можно открыть официальные документы, в них все написано.
Открываете Положение о кандидатском турнире, смотрите п. 5.1. и 5.3.
5. 1. Any Federation member of FIDE or any sponsor supported by a national federation may apply for organization of CT.
Какой ответ? Простой. Организатором может быть и не федерация.
Смотрим далее пункт 5.3. с требованиями к заявке:
5. 3. Each bid should contain the following:
...
l) Letters of support from a national federation and relevant local authorities.
Если организатором является национальная федерация, кому же она подает "письмо о поддержке", сама себе?
Нет, организатором является спонсор, а федерация просто поддерживает заявку. |
То есть официальным организатором ТП является этот самый СимаЛэнд?? а на ЧМ по быстрым - король Салман?? Но это же чудовищный абсурд. А если СимаЛэнд, допустим, обанкротится?
Все, оказывается, еще хуже, чем я думал. |
|
|
номер сообщения: 16-592-281904 |
|
|
|
Все не совсем так, как вы говорите. Организатор - все же федерация шахмат Свердловской области. То, что ее председатель - одновременно спонсор этого мероприятия, дела не меняет. |
|
|
номер сообщения: 16-592-281905 |
|
|
|
Что получил рекламного Сокар, давший денег на Лондон-2013, кроме места Раджабову? |
Ровно то же самое, что получает BNP Paribas на Гарросе. Мало рекламы? на ТБШ больше? Ну так и дают там не смешные полтора миллиона. А что получает король Салман за своё спонсорство? Упоминание своего имени в названии турнира. Всё. Или я чего-то не знаю?
Я не знаю, смешно ли вам от суммы в полтора миллиона долларов, но получить ее на шахматы очень сложно. Призовой фонд матча на первенство мира последних лет был 1 млн долларов. Если вы считаете, что люди легко отдают 1,5 млн долларов, так как это смешная сумма, то вы ошибаетесь. И еще раз, никакой рекламной отдачи ни на 1,5 млн, ни на 1 млн турнир претендентов сейчас не дает. Это чистое меценатство.
Из ваших слов такое впечатление, что это все первый раз появилось. |
Нет, это было последние три раза - но такого скандального номинанта ранее не было.
Кто-то из нас не умеет считать. Уже 5 турниров/матчей претендентов прошли в 21 веке, вы можете назвать хоть один, где не было номинанта организаторов? Напомню: Мамедьяров-Раджабов-Свидлер-Аронян-Крамник.
Что отвечает человек, который дает деньги? Какая цена вопроса и что мне будет. |
Совершенно верно. Но, как я уже писал выше, нигде, кроме шахмат, ему не отвечают, что он может включить свою любовницу кого угодно в финальную восьмёрку первенства мира.
Перестаньте выдумывать. "Кого угодно". Раньше круг был ограничен примерно 30 игроками, сейчас он сократился еще до буквально 5-6, в реальности еще меньше. Если Вы считаете, что занять "первое невыходящее место в отборе" очень легко, это говорит о вас, а не игроках.
И вот представьте, ему говорят - да, 1,5 млн долларов, зато сможете россиянина номинировать, он готовится под это, болеет за россиян, а потом что? К нему кто-то приходит и говорит - ну, там уже двое есть, давай лучше француза, клевый чувак. Зачем ему иностранец? |
Да дело ведь не в том, что вышло - а в том, что заложило возможность этого! Если бы ему сказали: сможете номинировать россиянина, если там ни одного не будет, в противном случае - только топ-6, это было бы ГОРАЗДО лучше. Ну, а то, что спонсор готовился, и для него было жизненно важно, попадет ли в ТП Алексеенко - извините, смешно. Сомневаюсь, что он полгода назад знал, кто это такой.
Вашу идею можно будет обсудить через 2 года. Пока круг вайлд-кард сильно сократили, вам не нравится. Ну что делать. Пока она абсолютно безжизненна. Даже для американцев. Получили турнир, Каруана отобрался, а больше и вайлд-кард никому из своих не дать. |
|
|
номер сообщения: 16-592-281906 |
|
|
|
Если мы начинаем говорить о " заслуженности", "спортивной справедливости", то не очень понятно, почему нужно предпочесть шахматиста имевшего 6 (!) возможностей для отбора и "провалившего" - все, тому у кого было только две и одну из них он использовал. |
|
|
номер сообщения: 16-592-281907 |
|
|
|
Ukrfan: martynov:
Я Вам раскрою секрет. Всегда можно открыть официальные документы, в них все написано.
Открываете Положение о кандидатском турнире, смотрите п. 5.1. и 5.3.
5. 1. Any Federation member of FIDE or any sponsor supported by a national federation may apply for organization of CT.
Какой ответ? Простой. Организатором может быть и не федерация.
Смотрим далее пункт 5.3. с требованиями к заявке:
5. 3. Each bid should contain the following:
...
l) Letters of support from a national federation and relevant local authorities.
Если организатором является национальная федерация, кому же она подает "письмо о поддержке", сама себе?
Нет, организатором является спонсор, а федерация просто поддерживает заявку. |
То есть официальным организатором ТП является этот самый СимаЛэнд?? а на ЧМ по быстрым - король Салман?? Но это же чудовищный абсурд. А если СимаЛэнд, допустим, обанкротится?
Все, оказывается, еще хуже, чем я думал. |
Смешная реплика. А откуда следует, что федерация не может потратить все деньги и оказаться неспособной платить по счетам? Если условная федерация Бельгии выиграет заявку, думаете, у нее на счетах гарантированно 1-2 млн ево всегда? Да и почитайте положение, деньги гарантируются разными способами. |
|
|
номер сообщения: 16-592-281908 |
|
|
|
Участие Кирилла, уроженца славного Питера ( равно как и Президент России В.В. Путин,также родившийся в Ленинграде) настолько однозначно, что гипотетические рассуждения можно и прекращать.
Тем более,что президент ФИДЕ сегодня поставил точку в этом вопросе. http://chess-news.ru/node/26640
Новые лица в любом знАчимом спортивном событии это важно и интересно. Это потенциальный шанс и для всех шахматистов,не входящих в ТОП 10,который кроме как 10 человек,не может вобрать в себя больше)
Успехов всем шахматистам в турнире жизни,прежде всего,моему соотечественнику Тиме, далее- шахматистам постсоветского пространства,далее шахматистам когда-то близкому по строю коммунистического Китая))
Хотя wild card вручил бы... Магнусу.( в полушутку полувсерьез) И стал бы он первым(восьмым) участником ТП.
Мало кто помнит (наверное) сейчас, что в своем первом цикле Магнус отказался от продолжения участия для отбора в ТП.
а одним из важным аргументов было следующее:
" «Я принял решение не участвовать в запланированных на март-май 2011-го претендентских матчах. После тщательного анализа я пришел к заключению, что действующая в 2008-2012 гг. система является несправедливой. Действующему чемпиону созданы привилегии в результате создания такого формата как претендентские матчи, что он не должен их проходить.
... На мой взгляд, будущая модель определения чемпиона мира должна быть основана на честной борьбе между лучшими игроками мира, на равных условиях. Это должно касаться и чемпиона мира, особенно когда в мировой элите находятся большое количество игроков одного уровня (почему у одного на руках должен быть один из двух билетов на финал чемпионата? Представьте, если чемпион мира-2010 по футболу напрямую будет участвовать в финале чемпионата мира-2014, а другие должны бороться за вторую путевку).
Одна из возможностей – турнир на 8-10 человек по примеру 2005 или 2007 года. Предложение избавиться от привилегий чемпиона мира не является критикой или атакой на действующего чемпиона – Вишванатана Ананда, который достоин носить это звание. "
Стоит верить тому, что от слов,произнесенных в 2010 году (еще не будучи чемпионом мира), он не откажется и ФИДЕ решительным образом изменит формат решающего турнира, в котором будет участвовать и Чемпион мира. Для определения нового Чемпиона. С одной оговоркой, у Чемпиона мира будет право на реванш в матче двоих.
Участие Кирилла (равно как и участие Фируджа в Вейке) однозначно вызовет интерес к турнирам. Болельщикам симпатичны новые имена,их участие привносит разнообразие в состав участников. Многие сетуют на то, что сколько можно видеть одни и те же имена в турнирах сильнейших. Буду лично болеть за Тиму и Кирилла.
А насчет Фируджа. Новость , что он навсегда отказался играть за Иран и будет выступать под флагом ФИДЕ, ошеломляющая. Как понимать? Ведь Иранская федерация во многом способствовала его подъему. Политический демарш? И как-то очень быстро произошла смена флага, уже завтра он выступит в Москве под эгидой ФИДЕ. Кто в курсе подробностей? |
|
|
номер сообщения: 16-592-281909 |
|
|
|
Требования к номинантам ведь не просто так ужесточили. Как раз, чтобы избежать подобных ситуаций. Нужно не пользоваться "дыркой в законе", а чтить его дух. |
|
|
номер сообщения: 16-592-281910 |
|
|
|
Некуда деватся, нужно делать 2 вайлд карта. Один по аашим безжизненным правилам, другой по другим. А то что получается, захочет кто-то провести ТП, а номинировать нужно всё равно россиянина
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
номер сообщения: 16-592-281911 |
|
|
|
Neofelis: Требования к номинантам ведь не просто так ужесточили. Как раз, чтобы избежать подобных ситуаций. Нужно не пользоваться "дыркой в законе", а чтить его дух. |
вот и чтите дух: организатор имеет право на своего номинанта |
|
|
номер сообщения: 16-592-281912 |
|
|
|
Передайте там Ван Хао что я за то, чтобы всё решил Гири следующим образом. Выиграл по одной у Непо, Грищука и Алексеенко и проиграл обе Ван Хао. Остальные пусть ничьи или как угодно, но чтобы никто не вышел в +2
Это пойдет шахматам на пользу.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
номер сообщения: 16-592-281913 |
|
|
|
saluki: Neofelis: Требования к номинантам ведь не просто так ужесточили. Как раз, чтобы избежать подобных ситуаций. Нужно не пользоваться "дыркой в законе", а чтить его дух. |
вот и чтите дух: организатор имеет право на своего номинанта |
Правительство имеет право принимать законы. Люди имеют право протестовать против них. |
|
|
номер сообщения: 16-592-281914 |
|
|
|
Neofelis: saluki: Neofelis: Требования к номинантам ведь не просто так ужесточили. Как раз, чтобы избежать подобных ситуаций. Нужно не пользоваться "дыркой в законе", а чтить его дух. |
вот и чтите дух: организатор имеет право на своего номинанта |
Правительство имеет право принимать законы. Люди имеют право протестовать против них. |
какой шикарный переход после "чтить дух закона"
а люди да, имеют право протестовать. я даже помню одного такого, его зовут магнус. ему как-то разок не понравились "законы" отбора, и он отказался в нем участвовать. законы изменили. вот это да - это протестовать.
а вы с менеджером мвл не протестуете, вы - ноете. |
|
|
номер сообщения: 16-592-281915 |
|
|
|
Neofelis: Требования к номинантам ведь не просто так ужесточили. Как раз, чтобы избежать подобных ситуаций. Нужно не пользоваться "дыркой в законе", а чтить его дух. |
Скажите пожалуйста, как Вы считаете, что сложнее - получить 2725 в любом из рейтинг-листе за год или занять первое невыходящее место (в данном случае 3-е) на Гранд Свисс?
Или первое невыходящее считается, только если бы его занял кто-то из топ-10, а иначе не в счет? |
|
|
номер сообщения: 16-592-281916 |
|
|
|
Ответ слишком простой. Конечно же набрать 2725 тяжелее. |
|
|
номер сообщения: 16-592-281917 |
|
|
|
saluki: Neofelis: saluki: Neofelis: Требования к номинантам ведь не просто так ужесточили. Как раз, чтобы избежать подобных ситуаций. Нужно не пользоваться "дыркой в законе", а чтить его дух. |
вот и чтите дух: организатор имеет право на своего номинанта |
Правительство имеет право принимать законы. Люди имеют право протестовать против них. |
какой шикарный переход после "чтить дух закона"
а люди да, имеют право протестовать. я даже помню одного такого, его зовут магнус. ему как-то разок не понравились "законы" отбора, и он отказался в нем участвовать. законы изменили. вот это да - это протестовать.
а вы с менеджером мвл не протестуете, вы - ноете. |
Я бы все же акцентировал внимание на требованиях к ВК, а не на персоналиях. Очевидно, что они неудачны. Не удивлюсь, если в следующем цикле их изменят. |
|
|
номер сообщения: 16-592-281918 |
|
|
|
интервью Дворковича сегодня.
я лично не согласен с претензиями ув. Укрфана. спонсор в данном случае да решает - имеет право на своего номинанта в соответствии с уставом (по которому Алексеенко подходит). деление на как бы "организатора" и "спонсора" тут неуместно. типа спонсор даёт деньги, но именно федерация организовывает и поэтому выбирает номинанта на ВК. нигга плиз.
единственная претензия к ФИДЕ, точнее не сколько претензия к ЭТОМУ циклу, сколько предложение улучшения на будущее - составить двухгодичный график так, чтобы тендер проводился позже (когда уже известны 5,6, участников ТП) и это повысило бы мотивацию разных федераций/спонсоров бороться за проведение турнира. Почитатель всё это писал не раз и доказывал с трёмя цифрами после запятой. |
|
|
номер сообщения: 16-592-281919 |
|
|
|
Neofelis: Я бы все же акцентировал внимание на требованиях к ВК, а не на персоналиях. Очевидно, что они неудачны. Не удивлюсь, если в следующем цикле их изменят. |
если их изменят, я тоже ни разу не удивлюсь - хотя и не уверен, что они неудачны. но в этом конкретном розыгрыше правила определены, и должны соблюдаться |
|
|
номер сообщения: 16-592-281920 |
|
|
|
Уважаемый г-н Абасов а какой рапид-рейтинг ФИДЕ имеет Президент РФ? Он тоже получил приглашение на ТП? Сейчас же не 37 год, и Вы не сидите в подвалах ОГПУ-ВЧК. Все же это шахматный форум, а не обсуждения Краткого Курса КПСС. Впрочем понятно это генетика. |
|
|
номер сообщения: 16-592-281921 |
|
|
|
Аркадий Дворкович всё же, а не Дворкевич |
|
|
номер сообщения: 16-592-281922 |
|
|
|
Владимир Царенко: Аркадий Дворкович всё же, а не Дворкевич |
исправил |
|
|
номер сообщения: 16-592-281923 |
|
|
|
lasker2007: Уважаемый г-н Абасов а какой рапид-рейтинг ФИДЕ имеет Президент РФ?Он тоже получил приглашение на ТП?Сейчас же не 37 год и Вы не сидите в подвалах ОГПУ-ВЧК.Все же это шахматный форум а не обсуждения Краткого Курса КПСС.Впрочем понятно это генетика. |
Полный совершенства пост...
Уважаемый г-н N,
Вы о чем? Излагайтесь яснее |
|
|
номер сообщения: 16-592-281924 |
|
|
|
Внесу-таки свои 5к.
Как простой российский любитель шахмат, я предпочёл бы видеть в турнире кандидатов именно МВЛ, а не Алексеенко. Хоть и не думаю, то Алексеенко будет мальчиком для битья, МВЛ бы турнир украсил гораздо сильнее.
Согласен также, что МВЛ заслужил ТП больше, чем Алексеенко (правда, здесь нужно всё же заметить что Алексеенко в Гран-При и не приглашали, поэтому у него и возможностей "заслужить" ТП было меньше)
С другой стороны, решение РШФ мне представляется правильным. Мне не очень понятно, почему РШФ должна руководствоваться соображениями справедливости. На мой взгляд, цель существования любой национальной шахматной федерации является прежде всего в продвижении шахматистов соответствующей национальности или гражданства.
Конечно, система отбора мне кажется несколько абсурдной, но это - вопрос к ФИДЕ, а не к РШФ. |
|
|
номер сообщения: 16-592-281925 |
|
|
|
occam: Внесу-таки свои 5к.
Как простой российский любитель шахмат, я предпочёл бы видеть в турнире кандидатов именно МВЛ, а не Алексеенко. Хоть и не думаю, то Алексеенко будет мальчиком для битья, МВЛ бы турнир украсил гораздо сильнее.
Согласен также, что МВЛ заслужил ТП больше, чем Алексеенко (правда, здесь нужно всё же заметить что Алексеенко в Гран-При и не приглашали, поэтому у него и возможностей "заслужить" ТП было меньше)
С другой стороны, решение РШФ мне представляется правильным. Мне не очень понятно, почему РШФ должна руководствоваться соображениями справедливости. На мой взгляд, цель существования любой национальной шахматной федерации является прежде всего в продвижении шахматистов соответствующей национальности или гражданства.
Конечно, система отбора мне кажется несколько абсурдной, но это - вопрос к ФИДЕ, а не к РШФ. |
Верный пост. Проблема не в РШФ. Проблема в Положении ТП,который способствует диаметрально противоположным мнениям. И с этим пора заканчивать. " Одно невыходящее место, второе невыходящее" это дыры Положения. Лучше убрали бы пресловутый "самый высокий средний за год" рейтинг, и MVL и Алексеенко были бы в финале.( как показавшие высокие результаты именно в отборочных к ТП турнирах)
Печальные новости в шахматной жизни Ирана. Мотивируя тем, что шахматисты Ирана могут пересечься с шахматистами Израиля, им был поставлен категорический запрет на участие в Чемпионате мира по РиБ.
Это нонсенс.Отсюда и демарш Фируджы,отец которого заявил,что сын его более никогда не выступит под флагом Ирана. Хотя президент шахматной федерации опровергает информацию о том, что Фиружда отказывается от гражданства, семья шахматиста обратилась в устной форме о предоставлении гражданства страны пребывания или любой другой страны Евросоюза.
Интерес факт,что Фируджа является членом команды Чемпиона мира, работает в ее составе. Возможно,ЧМ окажет содействие по-настоящему талантливому юному шахматисту в его намерениях. Словом, жаль за остальных |
|
|
номер сообщения: 16-592-281926 |
|
|
|
occam:///На мой взгляд, цель существования любой национальной шахматной федерации является прежде всего в продвижении шахматистов соответствующей национальности или гражданства... |
Именно. Уверен, у них это в Уставе записано (про своих шахматистов). |
|
|
номер сообщения: 16-592-281927 |
|
|
|
Может, Матч организуем по 5-10 минут. Кирилловцы против Максимовцев? Узнаем Правду. Давайте на каком-нибудь ресурсе. Gens una Sumus |
|
|
номер сообщения: 16-592-281928 |
|
|
|
Abasov: Проблема в Положении ТП,который способствует диаметрально противоположным мнениям. И с этим пора заканчивать. " Одно невыходящее место, второе невыходящее" это дыры Положения. Лучше убрали бы пресловутый "самый высокий средний за год" рейтинг, и MVL и Алексеенко были бы в финале.( как показавшие высокие результаты именно в отборочных к ТП турнирах)
|
а мне кажется,это интересно. с 1948 по где то 2000 Год была одноканальная ситема отбора. А сейчас:Гранд Приз, Гранд Тур, Гранд Свисс (кстати, надо бы освежить приоритетность в памяти), Рейтинг. Плюс ВК. Интересная многоканальная система.
Мне кажется, что "нехватку" мест в ТП проще нивелировать по другому: Разыгрывать звание ЧМ раз в Год. Дадада. Система розыгрыша слишком медленна и инерционна. В результате не сыграли свои матчи за ЧМ масса талантливых шахматистов. А Чемпионы (при огромном к ним уважении) часто Чемпионствуют по 10 лет.Снижает интерес. Не дает многим Шанса. Решевский,например. По Чессметрикс,Корчной полгода уже в 1965Году имел самый большой их рейтинг. Керес,Штейн,понятно. Ларсен. Любоевич. Иванчук.То,что Аронян не сыграл (пока) за ЧМ-тоже как то не комфортно.
Чемпионаты СССР тоже были многоступенчатыми. Но проводились каждый Год. |
|
|
номер сообщения: 16-592-281929 |
|
|
|
Abasov:
Проблема в Положении ТП,который способствует диаметрально противоположным мнениям. И с этим пора заканчивать. " Одно невыходящее место, второе невыходящее" это дыры Положения. Лучше убрали бы пресловутый "самый высокий средний за год" рейтинг, и MVL и Алексеенко были бы в финале.( как показавшие высокие результаты именно в отборочных к ТП турнирах) |
Соглашусь с Вами, уважаемый Азад. |
|
|
номер сообщения: 16-592-281930 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|