|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| На мой взгляд, есть ещё один способ: не реагировать на высказывания тех коллег, диалог с которыми всегда заканчивается скандалом. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20205 |
|
|
|
|
| То есть скандалист может писать всё, что ему заблагорассудится, а остальные должны молчать? На то он и форум, чтобы спорить. А вот соблюдать ли рамки приличия — это дело каждого. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20206 |
|
|
|
|
| Желаю удачи. Как говорится, флаг вам в руки. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20207 |
|
|
|
|
Спасибо  |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20208 |
|
|
|
|
Оба утверждения (выше) неверны в своей категоричности. Да и сами утверждения - о разном. Автор первого говорит не о смысле состязания, а о задаче состязания. Подразумевая, как я понимаю, задачу организаторов состязания.
Утверждение неверно из-за чересчур категоричного "любое" (состязание).
О смысле спортивного состязания мы как-то поспорили немного с Укрфаном, но тогдашней своей "формулировки" я не помню, и сейчас, наверное, сформулировал бы по-другому.
Оговорка на предмет "зрелища" (во втором утверждении) похожа именно на оговорку, на неточность. Шахматы как раз незрелищны - в общеупотребительном значении этого слова. Зритель у шахмат специфический, и приходит он посмотреть на очень специфическое "зрелище".
А множество шахматных турниров многих последних лет проводятся вообще без присутствия зрителей.
Зритель - важнейший "участник" спортивного состязания, зритель создаёт "атмосферу" (без которой большой спорт немыслим). Но нельзя же договариваться до того, что будто бы сам смысл спортивного состязания - в доставлении удовольствия зрителю.
А шахматы - так вообще особый спорт. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20209 |
|
|
|
|
Это не множество шахматных турниров проходит без зрителей. Множество разнообразных спортивных состязаний вообще проходит без зрителей, зрители, не считая семей участников, есть только у тоненького верхнего слоя.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20210 |
|
|
|
|
Спорт (большой) существует для зрителей и только благодаря зрителям. В этом отличие от игры.
Зрители могут быть в зале, в интернете, могут смотреть событие с опозданием, но они должны быть..
Можно сделать логическое упражнение: представим что у шахмат нет зрителей, их вообще нет, вот исчезли.
Супертурниры тогда просто не будут организовываться, ну разве что Карлсен и компания захотят выявить между собой сильнейшего или чтобы просто поиграть. Ну как любители, что играют на пляже.
Это будет игра, просто для себя. Ну и спонсоров, естественно, не будет, ну разве что спонсор даст деньги, чтобы самому стать зрителем. )
А так - да, есть любительские лиги, могут играть двор на двор, как мы в детстве в футбол. Это соревнования, но это не Большой спорт. Считайте, физкультура |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20211 |
|
|
|
|
MaxML: Спорт (большой) существует для зрителей и только благодаря зрителям. В этом отличие от игры.
Зрители могут быть в зале, в интернете, могут смотреть событие с опозданием, но они должны быть..
Можно сделать логическое упражнение: представим что у шахмат нет зрителей, их вообще нет, вот исчезли.
Супертурниры тогда просто не будут организовываться, ну разве что Карлсен и компания захотят выявить между собой сильнейшего или чтобы просто поиграть. Ну как любители, что играют на пляже.
Это будет игра, просто для себя. Ну и спонсоров, естественно, не будет, ну разве что спонсор даст деньги, чтобы самому стать зрителем. )
А так - да, есть любительские лиги, могут играть двор на двор, как мы в детстве в футбол. Это соревнования, но это не Большой спорт. |
Между дворовым и высшим уровнем есть еще очень много слоев, и почти все из них лично незаинтересованных зрителей не имеют. А бывает, наоборот. Стадион школы, где учится мой сын, переполнен, когда играет футбольная команда (а там 5 тыс. мест), зато, когда играет бейсбольная, кроме родственников никого на трибунах не бывает.
С шахматами все гораздо сложнее, т.к. то, за чем следим мы, большинство участников этого форума, и праздная публика из накамуровских стримов и "интернетов вообще", это совершенно разные вещи, последние в восторге от того, как колеблется градусник оценки рядом с диаграммой и даже, наверное, получают удовольствие от комментария Тани.
А я вообще не могу за быстрыми шахматами смотреть. Неинтересно. Хочется подумать вместе с игроками. Ошибки не так важны, мне интересно и за партиями шахматистов с рейтингом 2400-2500 наблюдать. Но нужен ли я, как зритель, людям, пытающимся сделать из шахмат коммерчески прибыльный продукт?
В свое время мне один приятель, еще в Израиле, сказал: "Рома, мы банкам не нужны. Мы не лезем в долги, не платим штрафы, не берем ссуды, не вкладываем деньги в их собственные невыгодные программы. На нас они деньги не делают, они дают нам сервис, потому что по закону не могут его нам не дать."
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20212 |
|
|
|
|
При этом самые просматриваемые турниры всё равно не блиц и не рапид.
Так что весь этот миф про то, что среднему зрителю нужны колебания градусника, а не относительно качественные партии, это, конечно, замечательно, но не имеет никакого отношения к реальности, как бы его там не педалировали чесском и фанаты играть не напрягаясь (никакого прямого конфликта интересов, конечно же, как вы могли такое подумать?).
Причём именно в интернете число зрителей считается прямо из API твича сторонними сайтами вроде esportscharts, а не со слов не пойми кого (а то у Агона уже триллионы зрителей в наносекунду были, ага). |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20213 |
|
|
|
|
| При этом самые просматриваемые турниры всё равно не блиц и не рапид. |
Это уже не подлежит никакому обсуждению — как и фундаментальные физические константы. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20214 |
|
|
|
|
Есть данные ГЧТ в Хорватии и Румынии? Вот было б самое натуральное сравнение. Игроки примерно те же, Карлсена и Накамуры нет.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20215 |
|
|
|
|
MaxML: Спорт (большой) существует для зрителей и только благодаря зрителям. В этом отличие от игры.
Зрители могут быть в зале, в интернете, могут смотреть событие с опозданием, но они должны быть... |
Здесь даже нет предмета спора.
Зрителя надо понимать как сопереживателя действия, - спортивного, театрального, - и совершенно неважно, сидит он в зале, перед монитором или вообще отсутствует, будучи в далекой командировке.
Он есть! И именно ради него совершается действие.
Не было бы зрителя как явления природы, мир не знал бы ни греческого театра, ни Колизея...
| Почитатель: Но нельзя же договариваться до того, что будто бы сам смысл спортивного состязания - в доставлении удовольствия зрителю. А шахматы - так вообще особый спорт. |
Шахматисты Фишер и Карпов, сами Шахматы! появились благодаря тому, что вокруг - большой мир со зрителями. И неутомимый полемист Почитатель - по той же причине. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20216 |
|
|
|
|
IvanъStepanovъ: jibanmaran:
первая задача любого состязания это доставить удовольствие самим участникам
если удовольствие сходит на нет, состязание естественным образом тоже сходит на нет
но иногда с задержкой) |
Вас порядком занесло.
Смысл любого состязания, если оно в то же время зрелище - доставить удовольствие зрителям. Иначе получается, артисты выходят на сцену для самих себя и зачем им зритель.
Мы же здесь говорим о шахматах, которые ищут внимания и признания общества. В этом случае удовольствие участников целиком зависит от удовольствия-неудовольствия зрителя.
Ваша мысль: раз игрокам классика не в удовольствие, ее надо сменить на что-то, что будет в удовольствие. По-вашему, игроки должны диктовать зрителю вкусы и репертуар.
Но это какие-то не земные законы.
Зритель просто перестанет ходить на артистов, которые думают только о своем удовольствии, и оставит их без заработка. |
занесло Вас
изначально людям нужно было состязание чтобы в игровой конкуренции проявить себя на максимуме и получить от этого удовольствие
а потом оказалось что это представляет интерес и для окружающих
это естественный ход событий
а когда эту причинно-следственную зависимость забывают начинается неестественный ход событий
который со временем приводит к чудовищным перекосам в виде допинга договорняков и тому подобное
но никогда не поздно возвратиться к истокам
и такие соревнования сейчас проводятся
на них царит совсем другая атмосфера
но о них мало пишут в СМИ
однако за ними будущее
возможно далёкое но точно светлое
__________________________
Inner life first |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20217 |
|
|
|
|
jibanmaran:
....
занесло Вас
изначально людям нужно было состязание чтобы в игровой конкуренции проявить себя на максимуме.... |
Расширять понятие состязание можно вплоть до животного мира.
Но здесь и сейчас мы говорим о шахматах как зрелище.
Зрелищные мероприятия по определению - для зрителя.
А раз так, организаторы шахматных зрелищ, оставаясь служителями во храме Каиссы, куда зритель приходит поклониться Шахматам, не должны устраивать из него ТРЦ. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20218 |
|
|
|
|
| «Все роды шахмат хороши, кроме скучных» |
(Вольтер) |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20219 |
|
|
|
|
| сами Шахматы! появились благодаря тому, что вокруг - большой мир со зрителями. |
За последнее время я посмотрел тысячи послематчевых интервью шахматистов — от любительских турниров до матчей за звание чемпиона мира. И знаете, что бросается в глаза? В подавляющем большинстве случаев они говорят о чём угодно, только не о зрителях. Для них зритель вообще не является фактором. Им совершенно безразлично, будет ли условный Ласкер или Степанов следить за их партией или нет. Они играют прежде всего для себя, ради спортивного результата и собственного удовлетворения. Поэтому хватит жить иллюзиями и приписывать шахматистам то, о чём они сами даже не задумываются. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20220 |
|
|
|
|
| Тогда, логически продолжив, они и интервью дают для себя ? |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20221 |
|
|
|
|
lasker emanuel: | При этом самые просматриваемые турниры всё равно не блиц и не рапид. |
Это уже не подлежит никакому обсуждению — как и фундаментальные физические константы. |
Я всё же замечу - бегло и, может быть, "сумбурно". Просто потому что имеет непосредственное отношение к разговору о "зрелищности" - раз, но постоянно, как кажется, ускользает от внимания - два.
Просмотры ценителей искусства и просмотры ажиотированных болельщиков ("зрителей") отражают два совершенно разных интереса. Те, кто говорят о зрелищности быстрых шахмат, имеют в виду не абсолютные цифры просмотров, а всплеск интереса. Резкий, явственный (но кратковременный) всплеск "второго" интереса.
Болельщицкий ажиотаж возникает, когда что-то решается. На ваших глазах и в короткий отрезок времени. Последний тур, решающая партия и т.п. Однодневный или двухдневный блиц-турнир с участием самых больших имён - прекрасный пример: всплеск интереса гарантирован.
А наивысший ажиотаж вызывают тайбрейки.
Цифр не знаю (и не в них, я говорю, дело), но я бы глянул на "просмотры" тайбрейков Карлсен-Карякин (2016) и Карлсен-Каруана (2018).
(В том-то и дело, что именно по этой причине - по причине их необыкновенной зрительской притягательности - послематчевые тай-брейки никогда не отменят) |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20222 |
|
|
|
|
| Они делают это не по собственному желанию, а потому что обязаны. После тяжелейшей партии любой шахматист предпочёл бы просто отдохнуть, а не сидеть перед журналистами и отвечать порой на весьма нелепые вопросы. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20223 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: .... Поэтому хватит жить иллюзиями и приписывать шахматистам то, о чём они сами даже не задумываются. |
Если верно, что наши топы избегают говорить о зрителях, то это обычная защитная реакция обывателя, обустроившего свой маленький мирок.
Если таков реальный портрет наших ведущих профи, пусть задумаются и устыдятся.
Ты, в своем благополучии, можешь забыть, откуда взялся и кому обязан тем, кто ты есть, но когда жареный петух клюнет, вспомнишь и будешь искать понимания и защиты у широкой общественности. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20224 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: Поэтому хватит жить иллюзиями и приписывать шахматистам то, о чём они сами даже не задумываются. |
Да не живет Степанов иллюзиями. Степанов просто рад самой возможности пафосно и "образно" бесконечно толочь воду в ступе.
И это бы ничего (хотя многих воротит, но я к этой излишней "художественности" вполне "толерантен").
Это ничего - если бы Степанов бесконечно не смешивал реальные примеры отступления ФИДЕ от декларируемой "верности традиции" с примерами мнимыми, искусственно притянутыми - и потому сводящими на нет всю его (и мою!) аргументацию за сохранение подлинной ценности шахмат как спорта.
Вот и сейчас. jibanmaran в одном абсолютно прав, в другом откровенно поспешен - но слишком лаконичен и к дискуссии не расположен.
А Степанов? А Степанов не расположен ни к чему другому  . Нашёл повод, которого не было. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20225 |
|
|
|
|
Степанов пришел сюда с одной-единственной темой: вернуть традиционный Матч.
Находить десять лет новые формы подачи одной и той же темы непросто, но важно регулярно напоминать о проблеме.
Если бы еще Почитатель помогал в деле - по-своему, без пафоса и ''излишней художественности'' - тема звучала бы громче. Увы, воз приходится везти без него.
| ...(и мою!) аргументацию за сохранение подлинной ценности шахмат как спорта. |
Беспокоиться за шахматы как спорте - в виде нокаутов, укороченных, циркуитов, тотальных, free- и т.п. - сегодня и всегда нет и не было оснований.
Беспокоит проблема шахмат как науки и искусства!
И здесь важен любой голос, даже такой, от которого ''многих воротит''.
Хорошо, есть здесь те, кто без понтов и психологической натуги просто и ясно подают свой голос за ''подлинные ценности шахмат''. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20226 |
|
|
|
|
IvanъStepanovъ: Степанов пришел сюда с одной-единственной темой: вернуть традиционный Матч.
|
И первым поддержавшим тему «За традиционный формат!» был Почитатель. Почему ушел, и больше не заглядываю - объяснил выше. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20227 |
|
|
|
|
| Я это знаю - не Ваш уровень. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20228 |
|
|
|
|
lasker emanuel: | сами Шахматы! появились благодаря тому, что вокруг - большой мир со зрителями. |
За последнее время я посмотрел тысячи послематчевых интервью шахматистов — от любительских турниров до матчей за звание чемпиона мира. И знаете, что бросается в глаза? В подавляющем большинстве случаев они говорят о чём угодно, только не о зрителях. Для них зритель вообще не является фактором. Им совершенно безразлично, будет ли условный Ласкер или Степанов следить за их партией или нет. Они играют прежде всего для себя, ради спортивного результата и собственного удовлетворения. Поэтому хватит жить иллюзиями и приписывать шахматистам то, о чём они сами даже не задумываются. |
Вы думаете им чужда тяга к популярности? Их тщеславие не распространяется дальше турнирного результата? |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20229 |
|
|
|
|
lasker emanuel: | сами Шахматы! появились благодаря тому, что вокруг - большой мир со зрителями. |
За последнее время я посмотрел тысячи послематчевых интервью шахматистов — от любительских турниров до матчей за звание чемпиона мира. И знаете, что бросается в глаза? В подавляющем большинстве случаев они говорят о чём угодно, только не о зрителях. Для них зритель вообще не является фактором. Им совершенно безразлично, будет ли условный Ласкер или Степанов следить за их партией или нет. Они играют прежде всего для себя, ради спортивного результата и собственного удовлетворения. Поэтому хватит жить иллюзиями и приписывать шахматистам то, о чём они сами даже не задумываются. |
Так это ж шахматисты! Что с них взять? )
Они на фиг никому не нужны будут без зрителя.  Без зрителя, они могут купить доску с фигурами и играть на пляже или в парке.
Без зрителя никакой меценат, никакой спонсор не будет им платить деньги.
И то что они не говорят о зрителях - это им минус, это их характеризует. Зато ФИДЕ всё время только и говорит о призовых и о спонсорах.  |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20230 |
|
|
|
|
| Мне кажется Макс ближе к истине. Во всяком случае я хочу в это верить. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20231 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: Они делают это не по собственному желанию, а потому что обязаны. После тяжелейшей партии любой шахматист предпочёл бы просто отдохнуть, а не сидеть перед журналистами и отвечать порой на весьма нелепые вопросы. |
А почему шахматисты обязаны отвечать на вопросы?
А потому что для организаторов турнира важны зрители, которым именно и нужны ответы на вопросы.
Не было бы зрителей, турнир бы просто не организовался, и Карлсен пошёл бы пилить дрова в норвежский лес, а Накамура бы сидел в каком-то офисе. ) |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20232 |
|
|
|
|
| garrj1972: Мне кажется Макс ближе к истине. Во всяком случае я хочу в это верить. |
Тут всё просто.
Вот играет хоккеист, вокруг стадион, матч показывают по ТВ, он видит зрителей, он знает, что все смотрят матч, он понимает, за что ему платят деньги.
А шахматист сидит в небольшом зале, зрителей может и нет, всё тихо, деньги платит организатор. Отсюда ощущение, что никаким зрителям он ничего не должен, он играет, потому что платит вот этот мистер, организатор, в очках стоит вон там, миллионер, любитель шахмат.
Только суть: миллионер и платит за шахматы не для того чтобы самому лично посмотреть на турнир, а чтобы люди могли посмотреть партии лучших шахматистов мира. Он как бы даёт людям возможность увидеть соревнование лучших.
Ну и реклама, но это даже не главное, он может и в убыток себе организовывать турнир.
То есть это как бы шахматная благотворительность, но не для шахматистов, а для людей - зрителей.
И не будет зрителей - разумеется, миллионер не будет ничего платить шахматистам. Меценаты не будут давать деньги на то, что никому не нужно. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20233 |
|
|
|
|
| Наверное, просто мне кажется, что шахматисты все же рефлексируют на мнения зрителей, болельщиков. А то, что они не упоминают об этом в своих интервью после партии, еще ни о чем не говорит. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-20234 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2026 гг. |
|
|
|
