|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
IvanъStepanovъ: Времена бывают разные, в т.ч. смутные. В смуту приходят разные лже-, временщики и насаждают свои смутные порядки. Однако жизнь рано или попозже берет свое, нормальные порядки восстанавливаются. А все, что было в смуту, История вычеркивает или задвигает в дальний угол.
До 2023 года Шахматы знают 16 чемпионов мира, прочих уже почти неприлично вспоминать.
Почему?
Потому что временщики, типа Илюмжинова, сходят с исторической сцены, а вместе с ними уходят – должны уходить, исчезнуть, забыться! – все, кого они, временщики, притащили за собой.
Никому неинтересно, по какой версии были те 16 истинных Чемпионов (FIDE, PCA, Times… ), в Истории останутся только сами Чемпионы, их имена.
Таков закон судеб-с.
Ссылка от garrj1972 хорошая, остается ее правильно прочитать. |
Я никогда не ставил под сомнение величие победы ВБ над ГК. Это непреложный исторический факт. Мои рассуждения и доводы касаются лишь формальной стороны вопроса, не более. Что касается Илюмжинова, то я, мягко говоря, не фанат его деятельности. Однако было бы несправедливым не признать, что он пришел в шахматный мир, когда сама смута уже была в самом разгаре и виновником являлся великий шахматист — 13-й чемпион мира.
Илюмжинов смог привлечь в шахматы определенные деньги, что помогло существовать (выжить) многим шахматистам, в том числе второго эшелона. Я в этом вопросе стараюсь быть объективным. Что, разумеется, вовсе не значит, что все действия президента ФИДЕ были правильными.
Формально выйдя из цикла ФИДЕ, ГК утратил свой титул, при этом оставаясь сильнейшим шахматистом мира и даже после 2000 года. Карпов титул приобрел, при этом в период с 1993 по 1996 год был безусловно шахматистом номер два.
Сейчас формально чемпионом мира является Гукеш, имея рейтинг в третьей десятке. При этом первое место в рейтинге занимает Карлсен, хотя его турнирные результаты этому не соответствуют, да и играет он редко.
С этим и живем.
Отдельно хотел бы Вас спросить: почему Вы говорите о 16 чемпионах мира? Вроде бы общепризнанно, что их 18. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19864 |
|
|
|
|
FIBM:
3. И уж чтобы десять раз не писать. Методы, которые используются в "борьбе" с ВБК, (создание общественного негативного мнения, "негативных паттернов"), считаю абсолютно неприемлемыми. Ну, и в чем то "говорящими сами за себя". |
Вопрос. А методы, используемые Крамником с использованием общественного мнения- вы считаете приемлемыми ?
И если возможно, не могли бы вы подробнее "развернуть" аргументацию- что именно вы считаете неприемлемым, как собираетесь контролировать стихийное естественное общественное мнение ( замалчивать, как-то влиять организационно...). И негативное общественное мнение- было создано по большей части- самим Крамником. Как вы собираетесь пресекать "условного Крамника" ( а тут можно отвлечься от заслуг и разных временных статусов, определений учитель-либо приглашенный лектор за деньги - и просто взять абстрактного шахматиста ), на каких этапах, какими методами, чтобы подобные негативные паттерны не повторялись ?
Решения, сходные с решениями Этической комиссии ( правоприменение) - это и есть способ влиять , ограничивать и регулировать общественное мнение ( теми инструментами которые есть). |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19865 |
|
|
|
|
IvanъStepanovъ:
Никому неинтересно, по какой версии были те 16 истинных Чемпионов . |
"Это какой-то волюнтаризм! Попрошу не выражаться!"(ц) |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19866 |
|
|
|
|
FIBM:
2. Еще раз. Для меня неприемлемо такое поведение в отношении тренера, учителя. Ты можешь быть с ним несогласным по куче вопросов, но присоединяться (в данном случае молчание равнозначно присоединению) к "позорному" решению это  .
|
С Индией вы попали впросак, прямо сказать - сели в лужу. Вам бы после такого просто принять к сведению сообщенное вам (и всем известное), даже извиняться за забывчивость не требовалось. То, что вы странным образом продолжаете "упорствовать", никак не свидетельствует о вашей "неодноклеточности".
С нынешними известными на весь мир индийскими гроссмейстерами Крамник провел ровно две тренировочых сессии - когда они были детьми, юными талантами. Сравните с настоящим тренерством и учительством (того же akm, например).
Эти две сессии, безусловно, дали ребятам многое, и они, вероятно, будут благодарны Крамнику за те уроки по гроб жизни. Но вот они подросли, и тут вдруг Крамник на весь мир объявляет их товарищей (да и кого-то из них самих, кажется) читерами. "Высказывает подозрения" - в адрес тех, кого его бывшие ученики знают в тысячу раз лучше, чем он. Настолько "обоснованные" подозрения, что они вызывают совершенно естественный протест. "Антикрамниковский" градус в Индии - вообще самый высокий в мире. Капитан сборной (тренер Эригайси и сам известный гроссмейстер) в ярости смешивает Крамника с грязью (как минимум дважды, один из его твитов приводился на форуме).
Не выдерживает даже Ананд - всегда избегающий любых столкновений, но кроме того, множество лет симпатизировавший (взаимно) Крамнику и находившийся с ним в самых дружеских отношениях.
И вот на фоне всего этого, Прагг, Гукеш, другие бывшие ученики Крамника обязаны, по вашему мнению, вспомнить о своей благодарности и выступить с осуждением позорного решения ЭДК? В защиту опозорившего на весь мир их близких товарищей Крамника?
Их "поведение" (молчание) для вас неприемлемо?
Как хотите, но такое "мнение" говорит о вас не в вашу пользу.
* * *
Обращаю ваше особое внимание на следующее. (По той причине, что вы регулярно как раз на это внимания не обращаете).
Вполне возможно, что "по существу" Крамник был прав. Что тот же Нихал Сарин - грешен. Я говорю не об этом. Я вам объясняю другое. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19867 |
|
|
|
|
garrj1972:
....С этим и живем.
Отдельно хотел бы Вас спросить: почему Вы говорите о 16 чемпионах мира? Вроде бы общепризнанно, что их 18. |
16 чемпионов - до 2023 года!
Смысл мой тот, что сама жизнь решает, кто чего стоит, кого помнить, а кого выкинуть из памяти.
Вы дали прекрасную ссылку, где представлены все, какие были, чемпионы мира, илюмжиновские нокаут-чемпионы в том числе. Они были достойными накаутерами, и я не порицаю их за то, что они сыграли по правилам Илюмжинова, нет, ни в коем случае.
Но вот прошло время, и этих ''чемпионов'' уже никто не поминает как чемпионов. И это не моя или чья-то злая воля - так решили Шахматы, в природе которых заложена верность традиции.
Денежный мешок Илюмжинов пришел тогда с идеей нокаут-чемпионства, увлек этой идеей всю массу шахматистов, посягнул на вековую традицию, поставив нокаутеров вровень с традиционными чемпионами - этого я ему никогда не прощу. Он, кстати, и сегодня рвется продолжить ту же линию.
13-й - и это мое твердое мнение - никаким смутьяном тогда не был! Он стоял за традицию, соблюдал честь традиционного чемпиона - и он тогда имел право гнуть шахматный мир под себя!
Увы, шахматный мир прогнулся под денежный мешок, изменив вековой традиции.
Все это здесь я десять тому лет на все лады излагал. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19868 |
|
|
|
|
| 13-й - и это мое твердое мнение - никаким смутьяном тогда не был! Он стоял за традицию, соблюдал честь традиционного чемпиона - и он тогда имел право гнуть шахматный мир под себя! |
С этим согласиться не могу. Не могу согласиться в принципе с тем, что кто-то , сиюминутно очень сильный и авторитетный, прогибает под себя изменчивый мир!
На сколько известно сам ГК ныне считает свое решение ,принятое в 93-м году, ошибочным. История его за это наказала, не дав возможности бороться за титул после поражения от ВБ.
P.S. Ссылка действительно датирована 23-м годом. Однако сегодня на дворе 26 и чемпионов 18. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19869 |
|
|
|
|
xajik: FIBM:
3. И уж чтобы десять раз не писать. Методы, которые используются в "борьбе" с ВБК, (создание общественного негативного мнения, "негативных паттернов"), считаю абсолютно неприемлемыми. Ну, и в чем то "говорящими сами за себя". |
Вопрос. А методы, используемые Крамником с использованием общественного мнения- вы считаете приемлемыми ?
И если возможно, не могли бы вы подробнее "развернуть" аргументацию- что именно вы считаете неприемлемым, |
1. Объясняю. Любые действия, подпадающие под категорию "canceling", наносят огромный вред как локальному (шахматному) так и мировому сообществу. Поэтому,"canceling" должен безусловно осуждаться.
2. Опасность "canceling" сильно преуменьшается, поэтому указание на такие случаи безусловно заслуживает одобрения.
3. Canceling практически всегда происходит "по методичке" в три этапа:
-дискредитация профессиональная;
- дискредитация моральная;
-принятие формального решения, основанного на первых двух этапах.
4. По поводу ошибок Крамника в его деятельности, я своё мнение высказывал много раз (в закрытой теме). Посмотрите, если интересно. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19870 |
|
|
|
|
| Для garrj1972: Алехин тоже гнул мир под себя, Фишер тоже, также и Капабланка, также и Стейниц, также и Ласкер - мое сердце за эту компанию. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19871 |
|
|
|
|
| IvanъStepanovъ: Для garrj1972: Алехин тоже гнул мир под себя, Фишер тоже, также и Капабланка, также и Стейниц, также и Ласкер - мое сердце за эту компанию. |
"Так любим мы их не за это" |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19872 |
|
|
|
|
| IvanъStepanovъ: Для garrj1972: Алехин тоже гнул мир под себя, Фишер тоже, также и Капабланка, также и Стейниц, также и Ласкер - мое сердце за эту компанию. |
Насчёт Стейница не понял: на фоне той реальности это был образец рыцарского поведения чемпиона на троне.
Что касается остальных, Вами перечисленных, то это святая правда. Оценивать с позиций сегодняшнего времени их поступки глупо. Никакого, даже минимального осуждения в их адрес у меня нет. Другое дело, что я могу высказать сожаление о том, что не состоялись матчи Ласкера с Таррашем (вовремя), Рубинштейном, Капабланкой (пораньше). Что сам великий кубинец 6 лет не играл матчи на первенство мира. Алехин не сыграл матч-реванш со своим великим предшественником. Безусловно, что, существуй стройная система розыгрыша в те времена, мы бы увидели многие шахматные матчи, которые бы обогатили историю шахмат. 13-й чемпион мира разрушил уже существующую стройную систему розыгрыша, которая, кстати, и его самого сделала чемпионом.
Вот это я ему простить не могу.
С Ваших позиций вполне можно предположить, что находящийся в своем праве Карпов мог десятилетие(ми) уклоняться от поединка с ГК. Он же был законным( или законником  ) чемпионом мира.
P.S. Фишер это личная трагедия шахматного гения. Никакого урона сообществу он не нанес, разве только тем, что лишил нас возможности наблюдать за своей игрой. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19873 |
|
|
|
|
| Уважаемый Почитатель, у меня к вам есть просьба. Не могли бы вы достаточно ясно объяснить, чем, на ваш взгляд, вызвано молчание огромного количества шахматистов по поводу вердикта ФИДЕ? У меня есть своё объяснение, но хотелось бы увидеть вашу позицию по этому вопросу. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19874 |
|
|
|
|
garrj1972:....
Насчёт Стейница не понял: на фоне той реальности это был образец рыцарского поведения чемпиона на троне....
С Ваших позиций вполне можно предположить, что находящийся в своем праве Карпов мог десятилетие(ми) уклоняться от поединка с ГК.... |
За право проведения второго матча Стейниц - Чигорин боролись Петербург и Гавана. Стейниц по первому матчу знал, что Чигорину тяжеловато дается акклиматизация в Америке; потом следовало бы отдать долг чести и сыграть на родине Чигорина. Стейниц ''по-рыцарски'' пригласил Чигорина в Америку снова.
Разные времена, разные обстоятельства диктуют разные модели поведения. Мы же говорили о 13-м? Он тогда имел моральное право противостоять толпе. У Карпова были другие обстоятельства... |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19875 |
|
|
|
|
Я ,упоминая Стейница, сказал по сравнению, с теми ,кто такие матчи не играл вовсе. Помимо этого ,отказ играть на родине претендента и сейчас бы не вызвал осуждения.
Что касается второго абзаца, то здесь я уже ответил ранее. Над правом сильного(сильнейшего) должен стоять закон. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19876 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: Уважаемый Почитатель, у меня к вам есть просьба. Не могли бы вы достаточно ясно объяснить, чем, на ваш взгляд, вызвано молчание огромного количества шахматистов по поводу вердикта ФИДЕ? У меня есть своё объяснение, но хотелось бы увидеть вашу позицию по этому вопросу. |
Я же свое объяснение дал сразу же: Потому что никто не ожидал «с нетерпением» этого решения, оно ничего не меняло ни для кого. Никакое из возможных. Ни для кого не имело значения.
(В том числе, и для Ниманна. Все, что он имел сказать, он сказал задолго до). |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19877 |
|
|
|
|
garrj1972: MaxML:
Хотя стоп, гарри, у Вас там же какая-то альтернативная нумерация...  |
Покажите ,где я исповедую альтернативную нумерацию?
Для Вас еще раз ссылка на российскую вики:
14-й чемпион мира (2006—2007)
|
|
Я думаю, всё Вы помните. Ну да ладно |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19878 |
|
|
|
|
Я всё не читал, но промелькнуло тут про "общественное мнение".
Очевидно, что сейчас общественное мнение формируется во многом стримерами, блогерами, т.е. "говорящими головами". Так во всех сферах. От подачи информации зависит мнение получающих информацию.
ВБ рассчитывал на вой авторитет ЧМ, но шахматные блогеры, стримеры, да и журналисты в основном заняли позицию прочесскомовскую, соответственно их подписчики, которые им верят - тоже. Это психология, подписчик как бы доверяет своей говорящей голове.
А вот почему стримеры да блогеры заняли прочесскомовскую позицию - ну, тут разные варианты: многие работают, зависят от чесскома, многие сами могут баловаться читерством, им это надо. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19879 |
|
|
|
|
| Почитатель, всё понятно. Спасибо! |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19880 |
|
|
|
|
Шахматисты вообще (как можно заметить даже по нам здесь), а уж шахматисты высокого ранга намного более, мало подвержены чьему бы то ни было влиянию. Интеллектуальная самоуверенность, приобретенная с раннего детства, лечится слабо 
А если речь идет об общественном мнении комментаторов под роликами ютюба, то цена им для шахматного движения - пара лайков в банный день. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19881 |
|
|
|
|
Это лишь небольшой фрагмент из знаменитых речей Цицерона перед сенатом. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19882 |
|
|
|
|
MaxML: garrj1972: MaxML:
Хотя стоп, гарри, у Вас там же какая-то альтернативная нумерация... |
Покажите ,где я исповедую альтернативную нумерацию?
Для Вас еще раз ссылка на российскую вики:
14-й чемпион мира (2006—2007)
|
|
Я думаю, всё Вы помните. Ну да ладно |
Просто дайте ссылку на моё сообщение, это будет достаточно. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19883 |
|
|
|
|
Была проведена компания по осуждению Крамника, Крамника связали с трагедией Народицкого, Крамника обвинили в травле "безобидного" Навары, Крамник - враг чесскома, где почти все играют, есть решение ФИДЕ, руководящего органа - кто захочет высказываться?
Да, друзья Крамника высказались, те, с кем он постоянно общается.
Типичная ситуация из всех сфер жизни...
P.S. Когда-то у меня на старой работе все возмущались одной несправедливостью, и вот когда нас всех наш отдел начальник собрал, я, который не бунтарь, встал и достаточно эмоционально всё высказал, я был уверен, что все присоединятся, ведь 5 минут назад они все громко возмущались, но... все промолчали. Повисла тишина... И как-то я остался один на один с начальником, типа, всех всё устраивает, а меня - нет. )
Это при начальнике отдела, а если бы был директор?...
P.P.S. А дело касалось того, что предприятие не могло выполнить план продаж, и чтобы директор не лишился своей 13-й зарплаты, нас решили заставить покупать у своего предприятия услуги, которые нам не нужны, то есть за счёт своих сотрудников поднять продажи фирмы. Предприятие большое, сотрудников дофига, руководство решило: о, вот ресурс. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19884 |
|
|
|
|
garrj1972: MaxML: garrj1972: MaxML:
Хотя стоп, гарри, у Вас там же какая-то альтернативная нумерация... |
Покажите ,где я исповедую альтернативную нумерацию?
Для Вас еще раз ссылка на российскую вики:
14-й чемпион мира (2006—2007)
|
|
Я думаю, всё Вы помните. Ну да ладно |
Просто дайте ссылку на моё сообщение, это будет достаточно. |
Чтобы дать ссылку - надо искать.
Но я думаю, Вы всё отлично помните. Поэтому смысла не вижу тратить время. Разговор касался Карпова и его чемпионства в эпоху раскола. Ну Вы всё отлично помните...
Для меня Крамник - 14-й чемпион мира с 2000 года. У Вас там что-то по-другому. ) |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19885 |
|
|
|
|
garrj1972: Я ,упоминая Стейница, сказал по сравнению, с теми ,кто такие матчи не играл вовсе. Помимо этого ,отказ играть на родине претендента и сейчас бы не вызвал осуждения.
Что касается второго абзаца, то здесь я уже ответил ранее. Над правом сильного(сильнейшего) должен стоять закон. |
Не думаю, что молчание большинства шахматистов объясняется тем, что их кто-то "построил" или они чего-то боятся. Профессионалы обычно очень осторожно относятся к громким заявлениям, когда не обладают всей полнотой информации. Это скорее нормальная профессиональная привычка, чем признак чьей-то зависимости.
Что касается вердикта ФИДЕ, то он не перевернул шахматный мир. Все основные позиции были высказаны еще задолго до его появления: кто поддерживал Карлсена и Chess.com, тот продолжил их поддерживать, кто считал, что к Ниманну отнеслись несправедливо, своего мнения тоже не изменил. Поэтому ожидать какой-то лавины комментариев было странно.
И еще. Постоянные разговоры о том, что блогеры, журналисты и стримеры якобы "формируют мнение" сильнейших шахматистов, на мой взгляд, сильно преувеличены. Гроссмейстеры привыкли десятилетиями принимать решения собственной головой и уж точно не ориентируются на YouTube. Можно сколько угодно искать скрытые мотивы, но иногда самое простое объяснение оказывается самым верным: большинству эта тема уже просто перестала быть интересной.
А насчет "многие сами могут баловаться читерством" - это уже не аргумент, а предположение без доказательств. В серьезной дискуссии такие вещи только ослабляют позицию того, кто их высказывает.  |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19886 |
|
|
|
|
| В рамках знаменательного мероприятия, посвященного роли шахмат как катализатора социальных преобразований, Постоянное представительство Армении при Организации Объединенных Наций в Женеве в партнерстве с Социальной комиссией ФИДЕ и ЮНЕСКО провело 8 июля в зале XIV Дворца Наций престижное параллельное мероприятие, приуроченное к предстоящему Международному дню шахмат 2026 года. |
 |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19887 |
|
|
|
|
| К предыдущему сообщению не могу не поставить Просто за глоток чистого воздуха |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19888 |
|
|
|
|
MaxML:
Да, друзья Крамника высказались, те, с кем он постоянно общается.
|
Это тоже "методичка": записываем всех поддерживающих в "друзья", предполагая, что их "показания" не должны учитываться.
Если же не получается, то пишем типа "кому и кобыла."
Создание "негативного паттерна" не простое дело. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19889 |
|
|
|
|
Под тем, что шахматисты ( и сильные в том числе) не подвержены влиянию и не поддаются на манипуляции, не готов подписаться.
Если взять "чисто" шахматную составляющую. Топовый шахматист сыграл дебют, вариант. Мгновенное влияние на "общественное мнение". Берлин, Итальянская, Лондонские вариации после Карлсена.(в более далекие времена - драконы- старушки-мафия сицилийская).
Все же люди. При всех псевдополумифах о независимой свободной деятельности и интеллектуальности. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19890 |
|
|
|
|
Интеллектуальность тут очень однобокая. Ничего не гарантирует.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19891 |
|
|
|
|
xajik: Под тем, что шахматисты ( и сильные в том числе) не подвержены влиянию и не поддаются на манипуляции, не готов подписаться.
|
Это несогласие с тезисом одновременно служит его подтверждением
|
|
|
| номер сообщения: 127-12-19892 |
|
|
|
|
sonjus:
...И еще. Постоянные разговоры о том, что блогеры, журналисты и стримеры якобы "формируют мнение" сильнейших шахматистов, на мой взгляд, сильно преувеличены. Гроссмейстеры привыкли десятилетиями принимать решения собственной головой и уж точно не ориентируются на YouTube. Можно сколько угодно искать скрытые мотивы, но иногда самое простое объяснение оказывается самым верным: большинству эта тема уже просто перестала быть интересной.
А насчет "многие сами могут баловаться читерством" - это уже не аргумент, а предположение без доказательств. В серьезной дискуссии такие вещи только ослабляют позицию того, кто их высказывает. |
Не, стоп, блогеры, журналисты, стримеры формируют мнение своих подписчиков, разговор же был про общественное мнение, а туда входят и любители шахмат.
Гроссмейстеры не ориентируются на мнение стримеров, они молчат, потому что кто-то поддерживает ФИДЕ, а кто-то не хочет вообще касаться этой истории, так думаю. Но гроссмейстеры - это лишь часть общественного мнения.
А насчет "многие сами могут баловаться читерством" - ну, сейчас тысячи стримеров силы мастера, чтобы их смотрели, они должны играть с топами и поддерживать определённый рейтинг, вполне вероятно, что многие из них балуются читерством, как же они могут поддержать Крамника, Крамник и заедался с такими в том числе.
А предположения, типа, шахматный мир повернулся, потом отвернулся от Крамника - это что-то в стиле газеты "Правда", пафосно, но ни о чём. ) Ещё письма трудящихся должны быть. А, пардон, у нас сейчас вместо "трудящихся" активисты, вот. |
|
|
| номер сообщения: 127-12-19893 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2026 гг. |
|
|
|
