|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Эти фигуры восстановлены уже однозначно. |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13566 |
|
|
|
|
Сергей Бирюков:
Эти фигуры восстановлены уже однозначно. |
Продолжим. Для ясности вернем это взятие на проходе назад.
27 фигур, отсутствует пять.
Пешечная структура говорит нам, что было минимум пять пешечных взятий: ab, bc, cd, de, ef.
Cразу определяется цвет пешек на вертикалях g и h.
Далее:
а) с учетом того, что пешка h2 белая, значит f2 черная;
б) соответственно, f3 белая, f7 черная;
в) b2 по-любому черная;
г) черный ферзь, две ладьи, два коня и минимум один черный слон на поле есть. Значит, белые пешками могли сделать максимум только одно взятие и взятие это белопольного слона. Либо белые пешки вообще не делали взятий
д) с учетом пункта в) понятно, что белая пешка b2 не могла сделать взятие по черному полю на с3, значит она на b3, а черная пешка b2 пришла с а3. Значит а2 белая, а с2 черная.
е) с учетом того, что g2 белая, значит е2 черная, а е3 соответственно белая.
Осталось раскрасить три пешки (две из них белые) и трех слонов.
Всего тут, как понимаю, три варианта, которые надо проверять на легитимность.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13567 |
|
|
|
|
Авторское решение такое:
Все взятия делались черными, причем последовательно справа налево. Поэтому слон g1 не может быть белым, потому что белый слон с1 освобождается значительно позже, чем закрывается доступ на g1. Соответственно, единственный белый слон - это слон а1, а слон b1 тоже черный.
Тут достаточно просто построить такую конструкцию.
После хода f3 выводим короля, загоняем черного слона на g1 и на f2 отдаем коня/ферзя.
Делаем е3 и не долго думая отдаем слона на е2.
Делаем d3 и перемещаем слона с1 на а3 и отдаем на d3 коня/ферзя.
Делаем c3, двигаем ладью а1 на с1, черного слона загоняем на b1, ладью отдаем на с2.
Делаем b3, загоняем слона на а1, а на b2 отдаем последнего коня/ферзя.
И получаем искомую позицию.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13568 |
|
|
|
|
Для окончательного решения задачи нам надо либо опровергнуть два других варианта, либо доказать, что у задачи есть дуаль.
Белые тут делали одно взятие (с2:Cd3), значит на первой горизонтали у нас два слона белых и один черный.
Здесь белые взятий не делали, и внизу один белый слон и два черных.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13569 |
|
|
|
|
Элси_Р: Для окончательного решения задачи нам надо либо опровергнуть два других варианта, либо доказать, что у задачи есть дуаль.
Белые тут делали одно взятие (с2:Cd3), значит на первой горизонтали у нас два слона белых и один черный.
|
Ну эту позицию тоже легко получить.
После f3 выводим короля, загоняем черного слона на g1 и отдаем на f2 коня/ферзя.
После е3 выводим слона f1 на b3 и отдаем на е2 коня/ферзя.
Отдаем черного слона на d3.
Перемещаем белого слона на с2 и делаем ход b3.
Cc1-b2, Ла1-с1, Cb2-a1, Cc2-b1.
Отдаем ладью на c4 и опускаем черные пешки на с2 и с3.
Отдаем оставшегося коня/ферзя на b2.
Вуаля!
Имеем, как минимум, одну дуаль.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13570 |
|
|
|
|
Элси_Р:
Здесь белые взятий не делали, и внизу один белый слон и два черных. |
А, ну эта позиция сразу невозможна.
Взятие b3:c2 делается раньше, чем слон с1 стронется с места. Поэтому мы либо не сможем завести слона на b1, либо не сможем выковырять ладью а1.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13571 |
|
|
|
|
А вообще опровержения и дуали в РА дело обычное.
Вот, например, шикарная задача.
Авторское решение длинное. Почти на 34 уникальных полухода. 20 первых вообще уникальные, а дальше совершенно незначительные перестановки ходов есть на 21,23,25 полуходах.
Решение тезисно:
1) Сf1:Kg2, d7:Ле6, ладья в три хода скачет на g2, высвобождает черного коня;
2) конь в пять ходов летит на h6, высвобождает белого слона;
3) слон в два хода на b8 и превращается в пешку;
4) а6:Фb7, ферзь в два хода на d1 и превращается в пешку;
5) с3:Cd2, слон заводится домой на с1;
6) d2:Ce3, черный слон возвращается домой на f8 и после хода е7:f6 позиция развязана.
Полное решение:
-1. Bf1xNg2+ d7xRe6
-2. Re4-e6 a5-a4
-3. Rg4-e4 Nf1-g2
-4. Rg2-g4+ Nd3-e1
-5. c5-c6 Ne5-d3
-6. c4-c5 Ng4-e5
-7. Bf4-h6 Nh6-g4+
-8. Bb8-f4 a6-a5
-9. b7-b8=B a7-a6
-10. a6xQb7 Qd5-b7
-11. c3-c4 Qd1-d5
-12. c2-c3 d2-d1=Q
-13. a5-a6 c3xBd2
-14. Bc1-d2 c4-c3
-15. d2xBe3 Bc5-e3
-16. a4-a5 Bf8-c5
-17. Kg5-h5 e7xQ/Nf6+.
Всё красиво и хорошо.
Плохо другое, что есть вариант значительно проще.
1. Сf1:(Ф,К)g2+ c7:Cb6 2. Ca5-b6 d7:(Ф,Л,К)e6 3. Сd2-a5 a5-a4 4. Cc1-d2 a6-a5 5. d2:Ce3 Cc6-e3
6. (Ф,К)е6- ~ Cf8-c5 7. ~ e7:f6 8. Крg5-h2 Кg3-h1 и позиция развязана...
В дальнейшем надо только на b8 получить белую пешку, которая путем ab вернет черную пешку.
И никакие задумки автора не понадобились...
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13572 |
|
|
|
|
| А я вот хотел написать сразу что так как учтены все 16 пешек то превращенных фигур в раскраске нет, 2 ладьи у черных, значит ладья h1 белая, а пешка b2 черная, так как если бы она была белой слон а1 бы был черным, но он попал бы с превращением что нельзя. |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13573 |
|
|
|
|
| Сергей Бирюков: А я вот хотел написать сразу что так как учтены все 16 пешек то превращенных фигур в раскраске нет, 2 ладьи у черных, значит ладья h1 белая, а пешка b2 черная, так как если бы она была белой слон а1 бы был черным, но он попал бы с превращением что нельзя. |
Ну это да, бесспорно. При 16 пешках эти выводы вытекают однозначно.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13574 |
|
|
|
|
А давайте для разнообразия раскрасим раскраску не от Корнилова.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13575 |
|
|
|
|
| Что то тут двоякость. Ведь могло быть как Bf5-e4+,так и Rf5-g5+.Пешек 15, одну съели, а взятием на проходе и в помине не пахнет. |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13576 |
|
|
|
|
| Сергей Бирюков: Что-то тут двоякость. Ведь могло быть как Bf5-e4+,так и Rf5-g5+.Пешек 15, одну съели, а взятием на проходе и в помине не пахнет. |
Да, тут есть двоякость. Шах двойной можно поставить разным королям, в одном случае, вскрывая слона, в другом ладью.
Более того, тут однозначно раскрасить картинку нельзя до конца и этого не было в задании даже, оказывается.
Вопрос поставили по-другому: "Кому мат?"
И там в итоге получается, что мат в обоих вариантах белым. 
Вот такой вот тут подход оказался.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13577 |
|
|
|
|
В общем, там вот такие картинки получаются.
Дальше раскрасить фигуры не представляется возможным (их почти свободным образом можно раскрасить, тем более они роли не играют).
Суть тут в том, что на обоих диаграммах цвет фигур поменять нельзя, то есть черному королю мат поставить не получится. Только белому в обоих вариантах.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13578 |
|
|
|
|
Весьма странные задачи Арефьев в Швальбе задает.
Такое решение приводит:
Intention: Unpromoting of a queen, bishop, rook on a8 or h8 don't work, and unpromoting a knight on h8 doesn't work either. Only unpromoting a knight on a8 works.
But: Last move could've been h3xNg2, and any piece can unpromote on a8 (except a bishop). White's pawns in the diagram all captured towards the left, and the white a-pawn was captured by one of the black pawns currently on the b-line.
В последней фразе там неточность. Не любой черной пешкой на b, а только нижней.
Но это мелочь!
Хуже другое. Что возможны и все остальные варианты. С превращением белой пешки на а8 в любую фигуру, с превращением белой пешки h8 в любую фигуру и даже вообще без превращения белых пешек вообще.
Очень странная задача! Просто очень странная.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13579 |
|
|
|
|
Арефьев наверное малоопытный.Вот нашел еще один ребус от Андрея Фролкина.
 |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13580 |
|
|
|
|
Сергей Бирюков: Арефьев наверное малоопытный.Вот нашел еще один ребус от Андрея Фролкина.
|
Этим займемся вечерком (или как получится).
И для разнообразия ретрактор.
Прока-ретрактор это ретрактор, где черные белым всячески мешают. То есть, мы ходы за черных выбирать не можем.
При этом они и сами нам могут мат поставить в один ход, если такая возможность будет.
То есть в данной позиции мы, например, не можем вернуть ход белых, например, Фh1-e1, потому что черные тогда вернут ход Лb6-d6 и ходом d7-d6 поставят нам мат.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13581 |
|
|
|
|
Андрей Фролкин
Такие ребусы ...
имеется избыточная информация , а это существенный минус для таких задач.
Самое чёткое и короткое решение:
1. В - белая пешка (1.1) , b - чёрная пешка (1.2)
Расположение пешек на табло легально
- белые взяли слона на с8 конём + ещё 3 взятия ахb3, bxc4, gxh3. Проверка 4 + 12 =16
- чёрные взяли 3 раза exd6 , dxc4 и gxh6. Проверка 3 +13 =16
Cледовательно: На табло новая фигура после превращения пешки нет (*).
Вывод: Слон стоящий на поле с8 не двигался. (его взяли конём) (1.3)
2. f не слон - е8 (1.3) ; е не слон - h1, (1.3) ; D не слон - b1 (1.3).
Взвод: А - белый слон (2.1)
3. Определяем короли:
Если f - чёрный король , F - белый король :
Тогда е и Е могут быть только кони и возникает неразрешимое противоречие :
с - ни конь , ни слон , ни ладья , ни ферзь ! - cледовательно f , F не короли .(4.1)
Вывод : c - чёрный король ; С - белый король (4.2)
4. f не слон (2.1) , не ферзь ( иначе +) и не ладья ( иначе +) .
Вывод: f - чёрный конь ; F - белый конь (4.1)
5. е , Е - не слон (2.1), не конь (4.1) не ферзь (*) .
Вывод: е , Е ладьи (5.1) ,
а D - белый ферзь (5.2)
|
|
|
| номер сообщения: 10-132-13582 |
|
|
|
|
LatchezarS: Андрей Фролкин
Такие ребусы ...
имеется избыточная информация , а это существенный минус для таких задач.
Самое чёткое и короткое решение:
1. В - белая пешка (1.1) , b - чёрная пешка (1.2) |
К сожалению, уважаемый Лачезар решил задачу не совсем правильно.
То, что В это пешки очевидно сразу - только этих букв нет на крайних горизонталях. Цвет тоже сразу понятен. Наоборот там потребуется очень много взятий. Столько у нас нет.
Черные могут сделать три взятия - и все очевидно пешками. Белые могут сделать четыре взятия и провести пешку а2 в дамки не хватит, потому что еще gh есть. Из этого вывод, что пешку а2 съела черная пешка.
LatchezarS: Расположение пешек на табло легально
- белые взяли слона на с8 конём + ещё 3 взятия ахb3, bxc4, gxh3. Проверка 4 + 12 =16
- чёрные взяли 3 раза exd5 , dxc4 и gxh6. Проверка 3 +13 =16
Cледовательно: На табло новая фигура после превращения пешки нет (*). |
То, что слона съели дома на с8 это очевидно, а то, что конем это фантазия пока.
И с некоторыми взятиями выводы поспешны: белую пешку могли съесть как на с4, так и на с5. В первом случае все три взятия белых по белым полям, во втором случае все три взятия черных по черным полям. Именно на данном этапе возможны оба варианта.
Хотя, если подумать, то очевидно, что вариант с пешечными взятиями, который привел Лачезар, невозможен. Не могли белые делать взятия только по белым полям, потому что тогда черный чернопольный слон испарился неизвестным образом. Те буквы, которые у черных по одной (c и f) обе на белых полях. Из этого вывод, что белую пешку съели всё же на с5, потому что иначе она не могла бы уничтожить черного чернопольного слона. А из этого вывод, что слон это или А или D. А с учетом того, что как мы выяснили, что черные делали взятия только по черным полям и съесть белопольного слона белых не могли, слон это D.
LatchezarS:2. f не слон - е8 (1.3) ; е не слон - h1, (1.3) ; D не слон - b1 (1.3).
Вывод: А - белый слон (2.1)
|
Вывод 2 ошибочный.
По диаграмме хорошо видно, что если белую пешку съели именно на с4, как утверждает Лачезар, то куда делся черный слон f8?
А если белую пешку съели на с5, то куда тогда делся белый слон f1?
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13583 |
|
|
|
|
LatchezarS: Андрей Фролкин
Определяем короли:
Если f - чёрный король , F - белый король :
Тогда е и Е могут быть только кони и возникает неразрешимое противоречие :
с - ни конь , ни слон , ни ладья , ни ферзь ! - cледовательно f , F не короли .(4.1)
Вывод : c - чёрный король ; С - белый король (4.2) |
Это вывод верный. Хотя можно было и короче его сформулировать.
С и Е нападают на оба F по горизонтали, и чтобы не было шаха обоим королям одновременно, они должны быть конем и слоном, что невозможно, так как слон у нас D.
LatchezarS:4. f не слон (2.1) , не ферзь ( иначе +) и не ладья ( иначе +) .
Вывод: f - чёрный конь ; F - белый конь (4.1)
5. е , Е - не слон (2.1), не конь (4.1) не ферзь (*) .
Вывод: е , Е ладьи (5.1) ,
а D - белый ферзь (5.2)
|
Кони, ладьи и ферзь дальше вычисляются автоматически, только ферзь на самом деле А.
И проблемы поставить шах ферзем тут нет.
Разобрать позицию тоже несложно, нужна только небольшая аккуратность.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13584 |
|
|
|
|
Элси_Р:
|
Что-то мне кажется, что первый возвращаемый ход белым надо выжидающий сделать. Типа с2-с3.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13585 |
|
|
|
|
Спасибо Элси_Р , свою ошибку понял.
При анализе я обнаружил - чёрного слона f8 белые могли скушать как на с5 так и на b4 ... - и закрыл для себе обсуждение тонкостей авторского замысла о взятия на доске при выяснение легитимности пешечной структуры. Предвзято подумав ,что они вообще отсутствуют и выплеснул вместе с водой и ребёнка. 
Замысел автора интересен , но считаю , что форму композиции нужно улучшить. |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13586 |
|
|
|
|
Это правильный ответ. А вот как легальность этой позиции объяснена на одном сайте.
Баланс белых: 16-3=13
Взятия черных: пешка с4 брала 2 раза (чернопольного слона на d6 и пешку на с5), а черная пешка h6 1 раз (коня) (2+1=3).
Баланс черных 16-4=12
Взятия белых: пешка а2 взяла 2 раза (чернопольного слона и коня или ферзя) погибнув от пешки на с5. Белая пешка h3 брала 1 раз (коня или ферзя). Черный слон погиб на с8. (2+1+1=4) .
Правый нижний угол доски раскручивается без проблем. Понятно также: на диаграмме вместо коней не могут стоять слоны т.к. слон на е8 оказался бы превращенным, что невозможно.
Остаётся добавить - поменять местами белого слона и ферзя нельзя: не сойдется баланс (пешка с4 съела чернопольного слона на d6), и позиция окажется нелегальной. |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13587 |
|
|
|
|
Легальна ли эта позиция? |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13588 |
|
|
|
|
И еще такое.
Нужно найти 4 последние хода. |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13589 |
|
|
|
|
LatchezarS: Спасибо Элси_Р , свою ошибку понял.
При анализе я обнаружил - чёрного слона f8 белые могли скушать как на с5 так и на b4 ... - и закрыл для себе обсуждение тонкостей авторского замысла о взятия на доске при выяснение легитимности пешечной структуры. Предвзято подумав ,что они вообще отсутствуют и выплеснул вместе с водой и ребёнка.
Замысел автора интересен , но считаю , что форму композиции нужно улучшить. |
Улучшить так улучшить! Добавим ложных ходов.
C.Нихто (по мотивам А.Фролкина)
Идея в основном та же.
Короли у нас по традиции или С или F.
Короли F
Образовываются пары:
С и Е - кони-ладьи;
А и D - слоны-ферзи.
С - ладья
С - конь
Короли С
Опять пары:
F и Е - кони-ладьи;
А и D - по-прежнему слоны-ферзи.
F - ладья
Е - ладья
И какой из этих вариантов верный?
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13591 |
|
|
|
|
Сергей Бирюков: И еще такое.
Нужно найти 4 последние хода. |
Забавненько королю пришлось покрутиться.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13592 |
|
|
|
|
Сергей Бирюков:
Легальна ли эта позиция? |
Прямо танец с саблями какой-то...
При ходе белых позиция легальна.
А вот если бы вдруг ход черных был - то нелегальна.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13593 |
|
|
|
|
Элси_Р:
Что-то мне кажется, что первый возвращаемый ход белым надо выжидающий сделать. Типа с2-с3. |
Нет, выжидающие ходы делать не будем. А пойдем -1. Фе4-е1 (угрожая влететь на последнюю горизонталь через а8).
Реально мат тут поставить ферзем с d7 и f7 (оба поля сейчас держит черный слон е6), ферзем с последней горизонтали или конем с с7. Черные могут делать ходы на данный момент только ладьей или слоном (вернуть ход пешки g5 они не могут).
1. Перекрыть большую диагональ слоном -1. ... Сd5-e6 для черных не вариант, потому что -2. Фе6-е4 Сс4-d5 -3. Фd5-e6 и черные в цугцванге:
Любой ход ладьи приведет к мату через d7, а ход слона к мату через а8.
2. -1. ... Лb6-d6 черных тоже не спасет. -2. Фа8-е4 Лb3-b6 (-2. ... Cd5-e6. -3. Фс6-а8 и 1. Ф:d7x) -3. Крb8-c8 Лb1:b3+ -4. ход пешкой, например и мат отходом короля.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13599 |
|
|
|
|
Не, таким макаром не проходит. У черных всегда защита есть.
Красивые варианты типа
не проходят.
Поэтому всё делается по-рабоче-крестьянски. Надо просто заставить слона е6 сделать ход.
1. Первый ход Фb1-e1 (угрожая пойти ферзем на b8 и мат отскоком короля)
Чтобы предотвратить это дело черным надо перекрыть вертикаль b, например ходом Лb6-d6. 2. Фb5-b1
Если ладья пойдет дальше вверх -2. Лb7-b6 то 3. Фb6-b5 и черные вынуждены ходить слоном и получают мат или на d7 или на f7;
если ладья будет отходить по горизонтали -2. ... Лс6(d6):Cb6 -3. Фа6-b5, -4. Крb8-c8 и 1.Фс8х
В общем, вариант с ладьей не проходит. Попробуем перекрыть слоном на b2. Тогда 2. Фh1-b1 (угрожая попасть на а8).
Если ладья пойдет на b6 или с6 - то, то мат ферзем на d7, если ладья пойдет на d5, то мат ферзем на f7...
А если слон пойдет на d5, то 3. Фе4-h1
А не, фигня получилась. Не в том порядке ходы надо делать.
На самом деле, второй ход не на h1, а на f1 (угрожая через b6 попасть на b8). Единственный ответ у черных Лd4-d6. И вот только теперь Фh1-g1
И черные в цугцванге. Сейчас ладья держит d7, а слон f7, но перекрывая большую диагональ на d5 или слон перекроет ладью, либо ладья перекроет слона и черные получат мат от ферзя либо на d7 (через h3) либо на f7 (через h5).
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13600 |
|
|
|
|
Ретрактор попроще. В том смысле, что вариантов там очень мало.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 10-132-13602 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
