ChessPro online

Крамник

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:57

Главная  -  Поговорим?  -  Персоны

602

MaxML

кмс

07.01.2022 | 18:24:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Gregoire1: Обсуждая в другой ветке "человеческие качества" Крамника, задумался... Можно ли его считать наиболее "бумажным" чемпионом из классической линии?

"Бумажный" чемпион - вообще не самое красивое определение честно завоевавшего Титул, а таких на сегодня всего 16 за всю историю.

Мои аргументы:

1) Проиграл в матче претендентов, то есть незаслуженно получил матч с Каспаровым. Плюс Ананд отказался.

Проиграл, цикл сорвался, прошло 2 года, начался новый цикл, Каспаров не мог провести отбор, было 2 достойных (кроме Широва), то есть 2 шахматиста, на матч с которыми нашлись бы деньги - Ананд и Крамник, Ананд отказался, так как ему дали договор и в ультимативной форме предложили подписать предложенный вариант без правок, Крамник согласился.

2) Выиграл матч - тут вопросов нет, все честно и правильно.

Ок.

3) Не давал реванша самому сильному игроку того времени, у которго выиграл возможно случайно. Не обсуждаю здесь интриги и моральный облик, чисто "легитимность" чемпионства.

Контракт составлял не Крамник, Крамник пошёл на все условия организатора.
Теперь вопрос: когда был последний матч-реванш? В 1986-м. А до этого? В 1961-м. Тогда почему именно Крамник должен был давать матч-реванш, ещё и попадая под штрафные санкции?

4) Из последующих защит два матча сыграл вничью, один со скандалом, оба с не самыми сильными на тот момент шахматистами (которыми были Ананд, Каспаров). Третий матч проиграл. Плюс проиграл турнир в 2007.

Обыграл Каспарова. Сыграл вничью с Леко, а тот уж точно входил в топ-5, если не выше. Обыграл Топалова, №1 в рейтинге. Согласился в турнире защищать своё звание, занял 2-е место среди лучших, на следующий год проиграл Ананду.
Итого за 9 лет сыграл 4 матча и 1 турнир на первенство мира. Для сравнения Каспаров после матчей с Карповым сыграл за 10 лет 3 матча.

5) В бытность чемпионом не был лучшим по результатам в турнирах, не был первым номером рейтинга (когда еще такое было у чемпиона?), да и в принципе не создавал впечатление сильнейшего шахматиста.

Много чемпионов таких, был №1 в рейтинге (вроде после чемпионства), был долгое время №№ 2-3. Позиционная игра Крамника не располагала к набиранию большого числа очков, вспомним Ласкера и Капабланку, первый почти всегда опережал второго в турнирах.

6) В принципе в тот момент был еще и чемпион ФИДЕ (в отличие от Каспарова в 90е, здесь в их матче Крамник не всегда был бы явным фаворитом), а при долгожданном объединении Крамник проиграл.

Крамник как раз выиграл у чемпиона ФИДЕ Топалова, именно тогда он стал обладателем "2 поясов", став "абсолютным" чемпионом.

Пожалуй, среди классических чемпионов только Эйве вызывает более "бумажные" чувства. Еще, конечно, Карпов получил звание "бумажно", но затем защищал против сильнейших, был первым номером рейтинга и в турнирах доминировал. Да и в годы его чемпионства был сильнейшим шахматистом "консенсусно".

Эйве выиграл у Алехина. Карпов - доминант, тут и так всё ясно.

Прошу не обсуждать личность Крамника, здесь чисто про шахматную силу и легитимность чемпионства. Спорить не буду, хочу услышать аргументы, мнения, контраргументы. Интересно.

Нет проблем.
номер сообщения: 9-64-31926

603

Gregoire1

07.01.2022 | 19:30:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Gregoire1: Обсуждая в другой ветке "человеческие качества" Крамника, задумался... Можно ли его считать наиболее "бумажным" чемпионом из классической линии?

"Бумажный" чемпион - вообще не самое красивое определение честно завоевавшего Титул, а таких на сегодня всего 16 за всю историю.

Мои аргументы:

1) Проиграл в матче претендентов, то есть незаслуженно получил матч с Каспаровым. Плюс Ананд отказался.

Проиграл, цикл сорвался, прошло 2 года, начался новый цикл, Каспаров не мог провести отбор, было 2 достойных (кроме Широва), то есть 2 шахматиста, на матч с которыми нашлись бы деньги - Ананд и Крамник, Ананд отказался, так как ему дали договор и в ультимативной форме предложили подписать предложенный вариант без правок, Крамник согласился.

2) Выиграл матч - тут вопросов нет, все честно и правильно.

Ок.

3) Не давал реванша самому сильному игроку того времени, у которго выиграл возможно случайно. Не обсуждаю здесь интриги и моральный облик, чисто "легитимность" чемпионства.

Контракт составлял не Крамник, Крамник пошёл на все условия организатора.
Теперь вопрос: когда был последний матч-реванш? В 1986-м. А до этого? В 1961-м. Тогда почему именно Крамник должен был давать матч-реванш, ещё и попадая под штрафные санкции?

4) Из последующих защит два матча сыграл вничью, один со скандалом, оба с не самыми сильными на тот момент шахматистами (которыми были Ананд, Каспаров). Третий матч проиграл. Плюс проиграл турнир в 2007.

Обыграл Каспарова. Сыграл вничью с Леко, а тот уж точно входил в топ-5, если не выше. Обыграл Топалова, №1 в рейтинге. Согласился в турнире защищать своё звание, занял 2-е место среди лучших, на следующий год проиграл Ананду.
Итого за 9 лет сыграл 4 матча и 1 турнир на первенство мира. Для сравнения Каспаров после матчей с Карповым сыграл за 10 лет 3 матча.

5) В бытность чемпионом не был лучшим по результатам в турнирах, не был первым номером рейтинга (когда еще такое было у чемпиона?), да и в принципе не создавал впечатление сильнейшего шахматиста.

Много чемпионов таких, был №1 в рейтинге (вроде после чемпионства), был долгое время №№ 2-3. Позиционная игра Крамника не располагала к набиранию большого числа очков, вспомним Ласкера и Капабланку, первый почти всегда опережал второго в турнирах.

6) В принципе в тот момент был еще и чемпион ФИДЕ (в отличие от Каспарова в 90е, здесь в их матче Крамник не всегда был бы явным фаворитом), а при долгожданном объединении Крамник проиграл.

Крамник как раз выиграл у чемпиона ФИДЕ Топалова, именно тогда он стал обладателем "2 поясов", став "абсолютным" чемпионом.

Пожалуй, среди классических чемпионов только Эйве вызывает более "бумажные" чувства. Еще, конечно, Карпов получил звание "бумажно", но затем защищал против сильнейших, был первым номером рейтинга и в турнирах доминировал. Да и в годы его чемпионства был сильнейшим шахматистом "консенсусно".

Эйве выиграл у Алехина. Карпов - доминант, тут и так всё ясно.

Прошу не обсуждать личность Крамника, здесь чисто про шахматную силу и легитимность чемпионства. Спорить не буду, хочу услышать аргументы, мнения, контраргументы. Интересно.

Нет проблем.


Спасибо за мнение! Со многим не согласен, но это именно то, что я хотел услышать. Контраргументы.
Бумажный - это сленг, понятно, что все относительно, я здесь Владимира равняю по высшей планке. И ЗАВОЕВАЛ он титул честно (вопрос - честно ли отобрался?) - у меня здесь никаких вопросов, повторюсь.

Насчет пункта 3 - я немного не про то. Опять же, я не обсуждаю, насколько Крамник здесь выступил эгоистично и несправедливо (хотя я считаю, именно так и выступил, бай зе вей, и это все лукавство про устаревшие матчи реванши и блаблаба, ситуации и контекст совершенно разные).

Я говорю именно про послевкусие от самого этого "чемпионства". В принпице в истории шахмат похожую ситуацию могу припомнить только после завоевания Алехиным титула - Капа по прежнему не уступал в турнирах, но чемпионом был Алехин и не играл реванш. Но здесь-то ситуация была совсем аховая: Каспаров 1 в рейтинге с отрывом, выигрывает все турниры, а Крамник чемпион и не хочет давать реванш (неважно под каким предлогом). Все же чемпионство чемпионству рознь, поэтому прикрываться буквой не всегда аргумент.

И маленькая ремарка насчет Топалова: даже в момент матча, вы не считаете, что Ананд и Каспаров (да, retired) были сильнее по факту?
номер сообщения: 9-64-31930

604

MaxML

кмс

07.01.2022 | 19:51:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Gregoire1:
Спасибо за мнение! Со многим не согласен, но это именно то, что я хотел услышать. Контраргументы.
Бумажный - это сленг, понятно, что все относительно, я здесь Владимира равняю по высшей планке. И ЗАВОЕВАЛ он титул честно (вопрос - честно ли отобрался?) - у меня здесь никаких вопросов, повторюсь.

Насчет пункта 3 - я немного не про то. Опять же, я не обсуждаю, насколько Крамник здесь выступил эгоистично и несправедливо (хотя я считаю, именно так и выступил, бай зе вей, и это все лукавство про устаревшие матчи реванши и блаблаба, ситуации и контекст совершенно разные).

Я говорю именно про послевкусие от самого этого "чемпионства". В принпице в истории шахмат похожую ситуацию могу припомнить только после завоевания Алехиным титула - Капа по прежнему не уступал в турнирах, но чемпионом был Алехин и не играл реванш. Но здесь-то ситуация была совсем аховая: Каспаров 1 в рейтинге с отрывом, выигрывает все турниры, а Крамник чемпион и не хочет давать реванш (неважно под каким предлогом). Все же чемпионство чемпионству рознь, поэтому прикрываться буквой не всегда аргумент.

И маленькая ремарка насчет Топалова: даже в момент матча, вы не считаете, что Ананд и Каспаров (да, retired) были сильнее по факту?

1. Крамник не отбирался, потому что система была разрушена, не по его вине, кстати. Не с кем было отбираться! Он был №№ 2-3, этим и отобрался.
Ну серьёзно, что ему было делать? Ждать 10 лет пока всё устаканится или играть каждый год в нокаутах, надеясь на объединительный матч?
Ну поставьте себя на его место.

2. Крамник проиграл Ананду - не было матч-реванша. Ананд проиграл Карлсену - не было матч-реванша. В контракте Крамника с Брэйн геймс был прописан новый цикл. Каспаров выступал против матч-реваншей.
Каспаров мог отобраться, как Леко, и вернуть титул.
Вы вправду думаете, что выиграй, например, Топалов у Крамника, он бы ему дал матч-реванш?

3. Было много случаев, когда чемпион не показывал чемпионские результаты, то есть не выигрывал множество турниров, или не был №1 в рейтинге, очень много: поздний Стейниц, поздний Алехин, Эйве (хотя...), поздний Ботвинник (и не только поздний), Петросян, Спасский. Фишер вообще не играл, Крамник, Ананд.

4. После того что сделал Топалов в Сан-Луисе я даже не знаю что ответить, кто был сильнее - Каспаров, Ананд или Топалов.
номер сообщения: 9-64-31931

605

mickey

07.01.2022 | 20:15:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати, Крамник в этом бардаке мог "дать реванш" не Каспарову, а Широву, что вообще выглядело бы более логично и являлось бы восстановлением спортивной справедливости.
Честно говоря, уже не помню, обсуждалась ли такая идея.
номер сообщения: 9-64-31932

606

Evgeny Gleizerov

07.01.2022 | 20:22:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
У них все горшки уже были побиты, какой там матч.
номер сообщения: 9-64-31933

607

Gregoire1

07.01.2022 | 20:27:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Gregoire1:
Спасибо за мнение! Со многим не согласен, но это именно то, что я хотел услышать. Контраргументы.
Бумажный - это сленг, понятно, что все относительно, я здесь Владимира равняю по высшей планке. И ЗАВОЕВАЛ он титул честно (вопрос - честно ли отобрался?) - у меня здесь никаких вопросов, повторюсь.

Насчет пункта 3 - я немного не про то. Опять же, я не обсуждаю, насколько Крамник здесь выступил эгоистично и несправедливо (хотя я считаю, именно так и выступил, бай зе вей, и это все лукавство про устаревшие матчи реванши и блаблаба, ситуации и контекст совершенно разные).

Я говорю именно про послевкусие от самого этого "чемпионства". В принпице в истории шахмат похожую ситуацию могу припомнить только после завоевания Алехиным титула - Капа по прежнему не уступал в турнирах, но чемпионом был Алехин и не играл реванш. Но здесь-то ситуация была совсем аховая: Каспаров 1 в рейтинге с отрывом, выигрывает все турниры, а Крамник чемпион и не хочет давать реванш (неважно под каким предлогом). Все же чемпионство чемпионству рознь, поэтому прикрываться буквой не всегда аргумент.

И маленькая ремарка насчет Топалова: даже в момент матча, вы не считаете, что Ананд и Каспаров (да, retired) были сильнее по факту?

1. Крамник не отбирался, потому что система была разрушена, не по его вине, кстати. Не с кем было отбираться! Он был №№ 2-3, этим и отобрался.
Ну серьёзно, что ему было делать? Ждать 10 лет пока всё устаканится или играть каждый год в нокаутах, надеясь на объединительный матч?
Ну поставьте себя на его место.

2. Крамник проиграл Ананду - не было матч-реванша. Ананд проиграл Карлсену - не было матч-реванша. В контракте Крамника с Брэйн геймс был прописан новый цикл. Каспаров выступал против матч-реваншей.
Каспаров мог отобраться, как Леко, и вернуть титул.
Вы вправду думаете, что выиграй, например, Топалов у Крамника, он бы ему дал матч-реванш?

3. Было много случаев, когда чемпион не показывал чемпионские результаты, то есть не выигрывал множество турниров, или не был №1 в рейтинге, очень много: поздний Стейниц, поздний Алехин, Эйве (хотя...), поздний Ботвинник (и не только поздний), Петросян, Спасский. Фишер вообще не играл, Крамник, Ананд.

4. После того что сделал Топалов в Сан-Луисе я даже не знаю что ответить, кто был сильнее - Каспаров, Ананд или Топалов.


Много верных замечаний, но все же насчет первого пункта… Он же проиграл Широву… Ананд отказался… не «с душком» ли отбор? Опять же человеческие качества отдельно (что бы сделал я – даже не будем), молодец, что согласился, я скорее про элемент случайности в чемпионстве.
И соотвественно вот эта случайность при отборе делает ситуацию с «нежеланием» играть реванш совершенно иной, чем у других. Если не по букве, а по духу. Насчет Топалова не уверен, что он честнее Крамника (или более уверен в своих силах), скорее всего не дал бы реванш.

Насчет чемпионов… ключевое слово – поздний. Так бывало. Но у Крамника это было «сразу». Фишер же просто не играл, а не проигрывал кому-то в турнирах.
Положа руку на сердце, кто был реально лучшим шахматистом мира каждый год с 1990 по 2010? Для меня с 1990 по 2005 Каспаров. Потом Ананд.

Насчет Сент-Луиса согласен, монструозно, но ведь и Карпов был монструозен в Линаресе в начале 90х.
номер сообщения: 9-64-31934

608

Gregoire1

07.01.2022 | 20:28:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Кстати, Крамник в этом бардаке мог "дать реванш" не Каспарову, а Широву, что вообще выглядело бы более логично и являлось бы восстановлением спортивной справедливости.
Честно говоря, уже не помню, обсуждалась ли такая идея.


Да, но не дал реванш никому
номер сообщения: 9-64-31935

609

VicS

Любитель

07.01.2022 | 20:32:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Кстати, Крамник в этом бардаке мог "дать реванш" не Каспарову, а Широву, что вообще выглядело бы более логично и являлось бы восстановлением спортивной справедливости.
Честно говоря, уже не помню, обсуждалась ли такая идея.

… и какого мнения был Каспаров.
номер сообщения: 9-64-31936

610

MaxML

кмс

07.01.2022 | 20:34:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: У них все горшки уже были побиты, какой там матч.

Я, кстати, не знал, что у них отношения испортились.
номер сообщения: 9-64-31937

611

mickey

07.01.2022 | 20:35:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: У них все горшки уже были побиты, какой там матч.

Это понятно, я рассуждаю теоретически, в плане "преодоления бумажности" (насколько таковая имела место) .
номер сообщения: 9-64-31938

612

MaxML

кмс

07.01.2022 | 20:39:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В любом случае, Крамник - игрок чемпионского уровня. Он всегда играл с Каспаровым практически на равных, почти всю карьеру в топ-3, а какое выступление он выдал в 37 лет в Турнире претендентов!

По силе игры, ИМХО, по уровню к нему вопросов быть не может.
номер сообщения: 9-64-31939

613

MaxML

кмс

07.01.2022 | 20:41:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Дать реванш Широву - это было бы красиво. Но опять же был же контракт с организатором матча Каспаров-Крамник. Засудили бы ВБ. И Каспаров был бы в истерике.
Но это было бы сильно.
номер сообщения: 9-64-31940

614

Gregoire1

08.01.2022 | 10:08:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Дать реванш Широву - это было бы красиво. Но опять же был же контракт с организатором матча Каспаров-Крамник. Засудили бы ВБ. И Каспаров был бы в истерике.
Но это было бы сильно.


Да, вариантов было много... но Крамник выбрал другое...
номер сообщения: 9-64-31941

615

Gregoire1

08.01.2022 | 10:13:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: В любом случае, Крамник - игрок чемпионского уровня. Он всегда играл с Каспаровым практически на равных, почти всю карьеру в топ-3, а какое выступление он выдал в 37 лет в Турнире претендентов!

По силе игры, ИМХО, по уровню к нему вопросов быть не может.


Вот здесь соглашусь. Конечно, это так! Другое дело, что в рамках перечня самих чемпионов я отнесу его к слабым (по относительной шкале) и Каспаров был удобен для него. В 2000 было ощущение, что звезды сошлись под него: опять же строго мое ИМХО, но я думаю, что турнир между лучшими (5ю,10ю) он бы не выиграл, в матчах бы Ананда или Широва, а может и других - не победил бы, да и даже с Каспаровым (удобным) сыграй они 2-5 матчей, результат был бы не в его пользу, но это все проверить невозможно.

И кстати, потом (после утраты короны) Владимир играл подчас блестяще, но ему не везло (как в ТП-2013), мне кажется карма ему за его поведение в 2000-2006 возвращала
номер сообщения: 9-64-31942

616

Evgeny Gleizerov

08.01.2022 | 15:10:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Evgeny Gleizerov: У них все горшки уже были побиты, какой там матч.

Я, кстати, не знал, что у них отношения испортились.

"Отношения испортились" - это очень мягко сказано.
номер сообщения: 9-64-31943

617

AdikMesch

08.01.2022 | 15:40:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
MaxML:
Evgeny Gleizerov: У них все горшки уже были побиты, какой там матч.

Я, кстати, не знал, что у них отношения испортились.

"Отношения испортились" - это очень мягко сказано.


Женя, вы имеете в виду Крамника и Широва? Неужели между ними хуже, чем с Каспаровым? Хотя на матче Крамник - Топалов, Кимыч был явно за Крамника...
номер сообщения: 9-64-31944

618

MaxML

кмс

08.01.2022 | 18:21:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне кажется, у Крамника с Каспаровым абсолютно нормальные отношения. В ресторан они вместе не пойдут, но всегда могут перекинуться парой слов.
номер сообщения: 9-64-31947

619

MaxML

кмс

08.01.2022 | 18:31:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Gregoire1:
MaxML: В любом случае, Крамник - игрок чемпионского уровня. Он всегда играл с Каспаровым практически на равных, почти всю карьеру в топ-3, а какое выступление он выдал в 37 лет в Турнире претендентов!

По силе игры, ИМХО, по уровню к нему вопросов быть не может.


Вот здесь соглашусь. Конечно, это так! Другое дело, что в рамках перечня самих чемпионов я отнесу его к слабым (по относительной шкале) и Каспаров был удобен для него. В 2000 было ощущение, что звезды сошлись под него: опять же строго мое ИМХО, но я думаю, что турнир между лучшими (5ю,10ю) он бы не выиграл, в матчах бы Ананда или Широва, а может и других - не победил бы, да и даже с Каспаровым (удобным) сыграй они 2-5 матчей, результат был бы не в его пользу, но это все проверить невозможно.

И кстати, потом (после утраты короны) Владимир играл подчас блестяще, но ему не везло (как в ТП-2013), мне кажется карма ему за его поведение в 2000-2006 возвращала

В 2000-м звёзды сошлись, но так, наверное, можно сказать о большинстве чемпионов мира, это спорт - и игроцкий фарт играет большую роль.
Гарантии выигрыша турнира среди сильнейших нет ни у кого, не факт что и Каспаров бы выиграл.

Крамник был силён, плюс у него характер спокойный, Каспаров со своей энергетикой (и не только) не мог его пробить, Владимира надо было пробивать именно с шахматной точки зрения, а играл он очень сильно.

Что же касается периода чемпионства, там у ВБ были проблемы со здоровьем, которые сказывались и на игре.

Крамник не мог быть доминантом в силу стиля своей игры, в силу своего характера, да и соперники у него были великие.
Но "слабым" чемпионом я бы его не назвал. Да и не может быть чемпион "слабым", у того же Эйве, например, куча турнирных успехом, а уж матч с Алехиным он просто отлично играл.
А кто у нас среди чемпионов "слабый"? Относительно, конечно. Даже не скажешь.
номер сообщения: 9-64-31948

620

Gregoire1

08.01.2022 | 19:26:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, согласен насчет звезд, но все же ИМХО «не все йогурты одинаково полезны», в 2000м у меня было ощущение, что элемент «неудобного соперника», плохой формы Каспарова и фарта – высок. То есть казалось, что Каспаров все равно лучший шахматист мира, да и Ананд не слабее Крамника. Отсутствие реванша или хотя бы матча с Анандом усиливало ощущение. И мне так казалось вплоть до 2007.

Это далеко не всегда так для чемпионов. Конечно, «слабый» - неудачное слово, слабых чемпионов не бывает. Но бывают доминантные, бывают обычные, а бывают … скажем так, с «элементом случаности».
Для меня первые: Каспаров, Карлсен, Карпов, Ласкер, Капа, Фишер (с поправкой на короткий период,его вообще трудно отнести куда-то из-за этого)
Вторые: Спасский, Ананд, Алехин, Ботвинник, Петросян, Стейниц
Третьи: Крамник, Эйве, Смыслов, Таль

Все это вкусовщина, понятно, и все же. Да, тончайшие ньюансы, все эти люди велики, но если уж сравнивать…

Это как если бы Геллер или Корчной вышли на матч с Фишером и обыграли того (неудобные соперники, могли запросто), а потом не давали реванша, а Фишер бы всех крушил в турнирах. Слабый ли Геллер? Да нет же! Но Крамник для меня не сильнее (относительно) многих, не ставших чемпионами (Каруана, Геллер, Корчной, Рубинштейн, Файн, Решевский и тд).

Или скажу по-иному: в период «правления» каких чемпионов не было момента, когда чемпион был, по моему мнению, лучшим шахматистом мира. Мой вариант: Эйве, Крамник, Смыслов.
номер сообщения: 9-64-31949

621

MaxML

кмс

08.01.2022 | 19:58:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну Эйве после завоевания в период 1935-1937 годах чемпионства играл не хуже Алехина, а может и позже не хуже. Тогда было несколько равных шахматистов, и Эйве вполне себе хорошо выступал, посмотрите таблицы знаменитых Ноттингема, АВРО-турнира.
В ноттингемском турнире, в котором собрались все сильнейшие шахматисты своего времени, Эйве с самого старта боролся за первое место, однако поражение от Алехина в седьмом туре и «просмотр века» в партии против Ласкера в тринадцатом оставили его только на третьем месте на пол-очка позади Капабланки и Ботвинника. Затем он победил в Амстердаме и Бад-Наухайме, оба раза обойдя Алехина.

Ну вполне себе, не доминант, но уровень самый высший.

Смыслов. Как раз Смыслов был сильнейшим. Он 2 раза выигрывал сильнейшие ТП. Посмотрите, кого он опережал. 2 раза подряд. Такого в истории шахмат не было. Это уж не говоря о том, что 63-летний Смыслов играл в финале матчей претендентов.

Таль. Ну там болезнь была, так бы мог и доминантом быть. Думаю, его мало кто назовёт случайным чемпионом, тем более отбор к матчу с Ботвинником он просто "на ура" прошёл, 20 из 28 в ТП вроде. 20 из 28!

Смыслов и Таль как раз несправедливо мало были чемпионами, ИМХО, масштаб этих шахматистов был огромным.
номер сообщения: 9-64-31950

622

AdikMesch

08.01.2022 | 20:02:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
А кто у нас среди чемпионов "слабый"? Относительно, конечно. Даже не скажешь.


Ну если "слабый" в том смысле, что именно как носитель титула не особенно себя проявил... Тогда Фишер вообще никак, Смыслов и Таль просто не успели, Эйве тоже, а вот от Петросяна и особенно Спасского я в то время ожидал гораздо большего...

А вот ещё интересно, кто из чемпионов лучше всех проявил себя после потери звания. Моя пятёрка по хронологии:
1. Ласкер
2. Смыслов
3. Таль
4. Карпов
5. Каспаров
номер сообщения: 9-64-31951

623

MaxML

кмс

08.01.2022 | 20:02:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Возвращаясь к Крамнику.

№№ 2-3 долгие годы, был и №1.
Обыграл в матче возможно самого крупного шахматиста в истории.
Подписал Пражские соглашения, фактически согласившись на матч-реванш, выиграл свою часть у отобравшегося к нему Леко.
Защитил Титул через 6 лет после завоевания в матче с №1 в мировом рейтинге.
Проиграл Титул в турнире, заняв 2-е место.

Вроде как даже для чемпиона мира так неплохо.
номер сообщения: 9-64-31952

624

Gregoire1

08.01.2022 | 20:31:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По Эйве – вот именно! ОДИН ИЗ, но не лучший. Алехин, Файн, Керес, Ботвинник, да даже Капа (с натяжкой) были не хуже в тот период. Какой Эйве выиграл супертурнир, где были все сильнейшие? Всегда 2-3й. Как и Крамник.

В отношении Смыслова я говорил именно про период его чемпионства (пусть и недолгий), а не про долголетие и про совокупность заслуг. Здесь вопросов нет. Как, кстати, и Крамник был еще огого после 2008, вспомним Бильбао или ТП (но не лучший, опять же).
Да, Таль гений, талант его я не подвергаю сомнению ни в коем случае, и результаты именно в том цикле впечатляют. Но потом к нему приспособились.

А насчет Крамника… Ну ни в один год, кроме может быть 2000, не было ощущения, что он сильнейший. Может быть, допускаю, это мое ИМХО… Но ведь и рейтинг, и турниры, и мнения многих это подтверждают.
Ну и Леко… у кого из чемпионов (классическая линия) был настолько слабый соперник: вы говорите топ-5, так вот именно, всего лишь топ-5. И все равно ничья. Потом скандал с ничья с Топаловым. Потом 2 раза проиграл титул (де факто получил реванш, в отличие от своих предыдущих соперников).
Кстати, косвенно мнение о не «рукопожатности» Крамника (здесь уже о нем как о человеке) подтвержает то, что он умудрился вдрызг перессорится с 3(!) из топ гроссов. Топалов, Каспаров, Широв. Кто еще так смог? Мб только Алехин?

P.S. Каюсь, забыл Непомнящего, он в одном ряду с Леко как слабый претендент. Это да.
номер сообщения: 9-64-31953

625

Gregoire1

08.01.2022 | 20:31:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AdikMesch:
MaxML:
А кто у нас среди чемпионов "слабый"? Относительно, конечно. Даже не скажешь.


Ну если "слабый" в том смысле, что именно как носитель титула не особенно себя проявил... Тогда Фишер вообще никак, Смыслов и Таль просто не успели, Эйве тоже, а вот от Петросяна и особенно Спасского я в то время ожидал гораздо большего...

А вот ещё интересно, кто из чемпионов лучше всех проявил себя после потери звания. Моя пятёрка по хронологии:
1. Ласкер
2. Смыслов
3. Таль
4. Карпов
5. Каспаров


Вот кстати после потери звания Крамник-то отлично себя проявил. Как и Капа, кстати!
номер сообщения: 9-64-31954

626

MaxML

кмс

08.01.2022 | 21:36:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Леко выиграл Линарес в 2003-м, впереди Крамника, Каспарова, Ананда, Раджабова. Одно это уже говорит об очень многом.

А вот, кстати, про ГК пишет журналист по итогам того турнира
А вот для Гарри Каспарова время, похоже, уходит. Не только потому, что на фоне агрессивной молодежи (взгляните на показатель результативности турнира – 36%, а у победителя Леко все 50) 39-летний Каспаров выглядит настоящим динозавром, но и потому, что, судя по его игре, хватка Гарри Кимовича выглядит уже не такой железной, как раньше. Соперникам удается не только «ускользать» от него, но и выигрывать безнадежные положения, как это удалось Раджабову.
номер сообщения: 9-64-31958

627

Quantrinas

Любитель
DD

08.01.2022 | 23:35:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
15 лет назад я всегда был за Крамника. И с Леко и тем более с Топаловым.
И игра его белыми нравилась.
1. Kf3!

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 9-64-31964

628

MaxML

кмс

09.01.2022 | 01:05:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Интересно всегда почитать материалы того времени.

Из интервью Каспарова переед матчем с Крамником (https://www.kommersant.ru/doc/146264)

— По традиции чемпион мира по шахматам защищает свое звание в большом матче против претендента. Но так получилось, что в матчах у вас образовался перерыв...
— За четырнадцать с небольшим лет я буду защищать свое звание шестой раз. Не так уж плохо. Другое дело, что последний раз это было в 1995 году. Для тех любителей шахмат, кто следил за событиями, это не большой секрет. В 1995 году обсуждался проект объединительного матча, но на следующий год ФИДЕ торпедировала все эти предложения. Затем в Испании провалился матч с Шировым, а в 1999 году — с Анандом. Но при этом я всегда оставался сильнейшим шахматистом и старался отстаивать звание против самого опасного на тот момент претендента. Шорт в 1993 году не был сильнейшим, но он был победителем официального отборочного цикла, где он выиграл матчи у Спилмена, Гельфанда, Карпова и Тиммана. Мало кто может сомневаться, что в 1995 году Ананд был реальным претендентом. В 1998 году матч с Шировым вряд ли что-нибудь добавил бы к представлениям о шахматной иерархии, слишком неудачно Алексей играет против меня. Кроме того, следует признать, что турнирные результаты Широва не соответствовали уровню претендента. Матч с Анандом в 1999 году, конечно, мог получиться интересным. Однако не думаю, что даже мои злостные недруги и почитатели Ананда всерьез надеялись на возможность нарушения уже устоявшегося соотношения сил. Ананд регулярно, хотя и в борьбе, уступает мне. Так что в неудачах организации этих матчей, можно сказать, был скрытый смысл. Матч материализовался лишь в тот момент, когда у меня появился по-настоящему опасный соперник, способный бороться за победу в матче. Это будет соревнование двух разных поколений, Владимир моложе меня на 12 лет. Эта та же разница, что и у меня с Карповым.
— Как возникла идея проведения матча двух российских гроссмейстеров в Лондоне?
— На самом деле здесь национальность шахматистов никакой роли не играла. Идея организации зародилась в конце прошлого года. Сначала переговоры велись с Анандом. Я предлагал подождать результатов Линареса. Однако деньги уже были выделены, и нужен был реальный соперник на матч в 2000 году. Если в 1998 и 1999 годах у меня были соперники, но не нашлось спонсорских денег, то здесь образовалась обратная ситуация. Ананд начал откровенно тянуть время. Организаторы обратились ко мне за советом. Конечно, был соблазн выбрать Широва, но после двух-трех секунд колебания я назвал Крамника, и организаторы облегченно вздохнули. Матч на первенство мира — это встреча первого и второго номеров, ну а для россиян играть такой матч в Лондоне, как говорится, не впервой.
номер сообщения: 9-64-31965

629

Gregoire1

09.01.2022 | 10:56:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Леко выиграл Линарес в 2003-м, впереди Крамника, Каспарова, Ананда, Раджабова. Одно это уже говорит об очень многом.

А вот, кстати, про ГК пишет журналист по итогам того турнира
А вот для Гарри Каспарова время, похоже, уходит. Не только потому, что на фоне агрессивной молодежи (взгляните на показатель результативности турнира – 36%, а у победителя Леко все 50) 39-летний Каспаров выглядит настоящим динозавром, но и потому, что, судя по его игре, хватка Гарри Кимовича выглядит уже не такой железной, как раньше. Соперникам удается не только «ускользать» от него, но и выигрывать безнадежные положения, как это удалось Раджабову.


Да, конкретно в этом турнире Леко был просто монстр... Как и Карпов в Линаресе 1994, Топалов в Сент-Луисе, да и Непо в первой половине ТП-2020.
номер сообщения: 9-64-31966