ChessPro online

Ботвинник

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:57

Главная  -  Поговорим?  -  Персоны

152

Обережний герой

кмс
Харьков

23.08.2011 | 01:17:46
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кто хочет понять, что такое машинное обучение, может записаться на бесплатный интернет-курс станфордского профессора.
Считаю, что в случае с Ботвинником нельзя говорить о машинном обучении,
в машинном обучении машина должна учиться больше сама, а не у человека, у человека учиться бесперспективно, о чём и говорил Донской. Машина в ходе машинного обучения анализирует данные, которые она получает из внешней среды и делает на этой основе выводы. Ничего этого у Ботвинника не было. Он пытался жёстко задать машине собственные эвристические правила, машина никак не анализировала эти его правила, а должна была принять их как есть. То есть говорить о Ботвиннике как о человеке, прибегающем к машинному обучению, нет никакого резона.

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 9-54-12089

153

Игорь

23.08.2011 | 01:18:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А кто работает в этой области, может там не записываться?


__________________________
ИМХО
номер сообщения: 9-54-12090

154

Обережний герой

кмс
Харьков

23.08.2011 | 01:30:01
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Всем, думаю, полезно будет записаться. Полезно знать взгляды заокеанских учёных на сей предмет.
Если называть метод Ботвинника машинным обучением, то и программист, написавший и записавший в машину программу определения длины гипотенузы исходя из длины катетов, занимается машинным обучением. А это не так. Нет тут обратной связи, характеризующей машинное обучение.
Ботвинник пытался жёстко ввести в машину какие-то надуманные эвристические правила, которые и сам то, играя в шахматы, не применял. Нет тут обучения. Это просто программирование. Причём ни программировать, ни ставить задачу программистам Ботвинник не умел. В итоге не получилось ни машинного обучения, ни программирования, а получилось пустое расходование государственных средств. Я в институтах на такое насмотрелся.
А если у программы Ботвинника была бы обратная связь, то она бы проявилась в том, что машина выплюнула бы все его эвристические идеи и начала бы играть по методу перебора с отсечениями. Что в определённом смысле и произошло, если считать кибернетической системой нашу цивилизацию.

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 9-54-12091

155

Игорь

23.08.2011 | 01:50:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой: Всем, думаю, полезно будет записаться. Полезно знать взгляды заокеанских учёных на сей предмет.
Если называть метод Ботвинника машинным обучением, то и программист, написавший и записавший в машину программу определения длины гипотенузы исходя из длины катетов, занимается машинным обучением. А это не так.
Ботвинник пытался жёстко ввести в машину какие-то надуманные эвристические правила, которые и сам то, играя в шахматы, не применял. Нет тут обучения. Это просто программирование. Причём ни программировать, ни постановлять задачу программистам Ботвинник не умел. В итоге не получилось ни машинного обучения, ни программирования, а пустое расходование государственных средств. Я в институтах на такое насмотрелся.



Нам обоим нелегко судить о конкретных техниках, которые пытались использовать. Что мы, собственно, знаем? Однако если Вам кажется, что он был единственных человеком тех времен, блуждающим в потемках, то глубоко заблуждаетесь. Сегодня даже многие статьи 90-ых выглядят анекдотично.

Возможно с ним произошла типичная проблема талантливых людей - он почувствовал интересное направление, которое было совершенно не изучено и что именно с этим делать не знал. И никто не мог ему помочь, методы тогда только начинали разрабатываться. Но Вы же своими постами обругали именно то, что называется обучение с учителем, саму идею. У идеи есть несколько недостатков, главный из которых, что не всегда есть учитель, т.е. примеры с правильным ответом. Тут они были.

Другое дело, что я не уверен, насколько возможно и эффективно выявить в шахматах фитчеры (не знаю как на русском) и их обучать. Но даже если бы это был просто вспомогательный этап (а, Ботвинник, кажется, именно это имел в виду), то его ценность была несравнима. Вот скажите что дал миру этот тупой перебор ходов?


__________________________
ИМХО
номер сообщения: 9-54-12092

156

Обережний герой

кмс
Харьков

23.08.2011 | 02:02:05
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не было у Ботвинника обучения машины с учителем.
Вот когда Каспаров учился у Ботвинника, это было обучение с учителем, потому что Каспаров критически всё переваривал и поверял практикой. И Каспарову Ботвинник эти свои эвристические правила даже не пытался втюхать.
А машину Ботвинник не обучал, а хотел, чтобы она безропотно и некритически вызубрила эти нелепые правила. Но даже и это не смог ни сам сделать, ни программистов заставить запрограммировать и запихнуть эти правила в машину.
С таким же успехом Ботвинник мог прилагать усилия и тратить государственные средства чтобы научиться танцевать в Большом Театре. Не было у него данных и подготовки для создания шахматной программы, а без этого никакого толку от его деятельности не было.
Или хвалить его за то, что он был первым пенсионером и неумехой, пытавшимся танцевать в Большом Театре.
Говорят, что если у тебя нет чувства юмора, то должно быть хотя бы чувство того, что у тебя нет чувства юмора, нето будешь выглядеть смешно. Вот у Ботвинника и не было чувства, что он не разбирается в компьютерах и программировании, так что несмотря на его заслуги в других областях, эта его деятельность была смешна.

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 9-54-12093

157

Игорь

23.08.2011 | 02:07:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Еще раз повторю, что без связи с Ботвинником, Вы не в теме. Просто даже примерно не понимаете что такое обучение с учителем. Услышали об эвристических функциях и айда рубать все подряд. Ассистировать не стану.


__________________________
ИМХО
номер сообщения: 9-54-12094

158

Обережний герой

кмс
Харьков

23.08.2011 | 02:14:54
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь: Еще раз повторю, что без связи с Ботвинником, Вы не в теме. Просто даже примерно не понимаете что такое обучение с учителем. Услышали об эвристических функциях и айда рубать все подряд. Ассистировать не стану.


Для меня довольно того, что этот учитель не человек и не набор правил, придуманных человеком, а набор данных с предполагаемыми ответами. Возможно, ответы подбирает человек, но машина воспринимает их критически, поверяет практикой и правила составляет сама.

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 9-54-12095

159

chich

23.08.2011 | 09:08:37
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
это типичная черта многих сильных шахматёров - лезть туда, где они ни уха, ни рыла
возьмём хоть того же Кимыча
ведь Ботвинник не только шахматную программу сочинял, у него был готовый рецепт для спасения социалистической экономики

эгоцентризм и самонадеянность - и больше ничего
номер сообщения: 9-54-12097

160

Solovey

23.08.2011 | 11:30:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Так всё-таки в чём состоял алгоритм Ботвинника?
Одной из идей Ботвинника, как я это понимал, было дать машине умение выделить в позиции её тип, её ядро и не рассматривать все ходы, а именно только те, которые рассматривает в такой позиции мастер. То есть отсечение перебора уже в начальной позиции. Своим программистам он дал чёткое задание: проверить такой алгоритм на партии с Капабланкой. Это что, плохо?
Ведь всё на самом деле мы, люди, основываем на своём опыте. Даже, есть такое мнение, что у нас в голове уже есть структуры, которыми мы воспринимаем язык (Н.Хомский)
Я слышал и такую историю. Алгоритм Ботвинника сурово критиковали. А встал парень и сказал: "А мне алгоритм Ботвинника нравится." Потом он сделал программу, которая играла в газете "Комсомольская правда" и выиграла. Про её и его дальнейшую судьбу ничего не знаю.
Сделать мыслящую машину - это же самое то. Сначала будет мыслить ужасно. Как я. А потом, со временем, разовьётся в Ньютона и Эйнштейна. И среди пионеров такого ДОСТИЖЕНИЯ не будет имени Адельсона-Вельского. А будет имя Ботвинника. Я правильно говорю?
номер сообщения: 9-54-12098

161

Solovey

23.08.2011 | 11:42:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: это типичная черта многих сильных шахматёров - лезть туда, где они ни уха, ни рыла
возьмём хоть того же Кимыча
ведь Ботвинник не только шахматную программу сочинял, у него был готовый рецепт для спасения социалистической экономики

эгоцентризм и самонадеянность - и больше ничего

1) Что касается "сильных шахматёров", то американцы и англичане интеллекты сильных шахматистов использовали с успехом - об этом отличные очерки Владимира Нейштадта.
2) "Социалистическую экономику" Ботвинник "пытался спасти" не чем иным, как показателем рентабельности. И интересным было ему возражение академика Абалкина. "Нет, не всё. А как быть с людьми?" Речь шла о нерентабельных шахтах, предприятиях: куда девать людей? Это я слышал на дне рождения Ботвинника в ЦШК. Полемику спровоцировал я лично.
3) "Кимыч"? Каспаров - блестящий Интеллект. Аналитик. Личность светлая. Только помешавшийся на демократии, которая в России никому на фиг не нужна. И блестящий интеллект в России не нужен. Достаточно путинского.
номер сообщения: 9-54-12099

162

СС

23.08.2011 | 12:14:25
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Solovey: Сделать мыслящую машину - это же самое то. Сначала будет мыслить ужасно. Как я. А потом, со временем, разовьётся в Ньютона и Эйнштейна. И среди пионеров такого ДОСТИЖЕНИЯ не будет имени Адельсона-Вельского. А будет имя Ботвинника. Я правильно говорю?

Прочтите для начала хотя бы это.
номер сообщения: 9-54-12100

163

doka

23.08.2011 | 12:56:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Эти ребята, конечно, молодцы, но я, как очевидец первого матча в эдвансед-чесс могу внести уточнение: играли не Ананд-Карпов, а Каспаров - Топалов. Я этот матч освещал в прессе. Счет был равный после основного времени. А в блиц выиграл Гарри.
номер сообщения: 9-54-12101

164

Roger

23.08.2011 | 13:00:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Но это было в 1998 г. А в 1999 (как и написано в статье) играли Карпов с Анандом.
номер сообщения: 9-54-12102

165

Игорь

23.08.2011 | 13:01:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС:
Solovey: Сделать мыслящую машину - это же самое то. Сначала будет мыслить ужасно. Как я. А потом, со временем, разовьётся в Ньютона и Эйнштейна. И среди пионеров такого ДОСТИЖЕНИЯ не будет имени Адельсона-Вельского. А будет имя Ботвинника. Я правильно говорю?

Прочтите для начала хотя бы это.



"Если вы такие умные, то где же ваши деньги" (ц). Нужно отдать должное людям, стоящим у истоков. Но если кто-то снисходительно говорит о Ботвиннике, то с таким же успехом можно говорить и о его знаниях в новых разработках...

В любом случае, я так понимаю он сам не рад, что все идут по системе оптимизированного перебора. При этом, не совсем понятно что имелось в виду под "ни одного успеха, ни только в шахматах, но и в искусственном интеллекте вообще, на антропоморфном пути не было достигнуто.". Если это то, что я думаю, то это фактически не верно.


__________________________
ИМХО
номер сообщения: 9-54-12103

166

doka

23.08.2011 | 13:02:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Дату пропустил, там через запятую написано, из чего следовал вывод, что первый матч в адвансед сыграли Толик и Виши. Но пионером в этом деле был Каспаров, кстати, и идея была именно его.
номер сообщения: 9-54-12104

167

Roger

23.08.2011 | 13:14:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Интервью почему-то вызывает настороженность, и все упомянутые вскользь факты нуждаются в проверке.
номер сообщения: 9-54-12105

168

СС

23.08.2011 | 13:20:06
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот здесь 19 страниц обсуждения программы "Пионер".
номер сообщения: 9-54-12106

169

LB


Петербург

23.08.2011 | 13:50:10
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС:
Solovey: Сделать мыслящую машину - это же самое то. Сначала будет мыслить ужасно. Как я. А потом, со временем, разовьётся в Ньютона и Эйнштейна. И среди пионеров такого ДОСТИЖЕНИЯ не будет имени Адельсона-Вельского. А будет имя Ботвинника. Я правильно говорю?

Прочтите для начала хотя бы это.


По-моему, сказанное ув.Соловьем этим не опровергается. Только 'машину' ему следовало закавычить.
номер сообщения: 9-54-12107

170

Solovey

23.08.2011 | 14:15:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Спасибо, LB.
Я хочу сказать, что, если машина не будет мыслить, как человек, то так и останется машиной, выполняющей по программе (чаще переборной - это циклы) отдельные функции. Это фигня на постном масле.
А возможно ли в принципе создать машину, мыслящую по-человечески, то есть 1)на усваиваемом опыте и 2) креативно. Возможно?
В шахматах это бы так: взять в память компа все победные партии Фишера, Карпова, Каспарова, последнюю партию Гельфанда, выигранную у Грищука, и затем побеждать в любых позициях, с перебором на те же гроссмейстерские 5-6 ходов вперёд?
Я уже писал, что мне довелось нахально спросить Ботвинника: "Михаил Моисеевич, но ведь если компьютер перебором будет считать на 10 ходов вперёд, он же раздавит любого гроссмейстера". Ботвинник протянул: "Ка-а-нечно".
Значит, он всё понимал... Но хотел сделать ПО-СВОЕМУ.
номер сообщения: 9-54-12108

171

Игорь

23.08.2011 | 14:16:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС: Вот здесь 19 страниц обсуждения программы "Пионер".


А что там читать? Дилетанты обвиняют Ботвинника в дилетантстве


__________________________
ИМХО
номер сообщения: 9-54-12109

172

Игорь

23.08.2011 | 14:19:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Solovey:
Я не думаю, что верное определение, чтобы машина думала как человек. Точнее будет сказать, чтобы она просто думала. Чтобы была способна анализировать какие-то позиционные ориентиры. Не обязательно как человек, может лучше человека.


__________________________
ИМХО
номер сообщения: 9-54-12110

173

Solovey

23.08.2011 | 14:38:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь, в своём блоге я напечатал это сообщение.
Музыка:
Грандиозная

IBM создала революционные микрочипы, имитирующие работу мозга
Еще на эту тему
73 мнения в блогах
Поделиться…
Компания IBM анонсировала создание чипа, имитирующего способности человеческого мозга воспринимать окружающий мир, действовать и улавливать смысл в потоке сложной информации. Созданные на базе таких чипов компьютеры не придется программировать как обычные ЭВМ, что делается последние полвека. Взгляд.ру 18:28
Исследователи IBM корпорации создали два прототипа "нейросинаптических вычислительных чипов", способных обрабатывать информацию примерно таким же образом, каким делает это наш мозг. Эти чипы могут воспринимать данные из самых разных источников, находить неочевидные связи между разными событиями, делать предположения, выдвигать гипотезы, накапливать ранее полученные знания. Expert.ru 17:44
Группа американских программистов корпорации IBM разработала новый микрочип, принцип работы которого аналогичен мыслительному процессу человека. Как сообщила газета New York Times, свое изобретение разработчики официально представят позднее сегодня. ТАСС-Телеком 18.08.11 15:10
Если это серьёзно,
то это колоссально. Но ведь этого же не может быть, потому что не может быть никогда.
Метки: микрочип мозг IBM
номер сообщения: 9-54-12111

174

Sad_Donkey

КМС

24.08.2011 | 12:08:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вчера вечером имел долгую беседу по телефону с Анатолием Михайловичем Кременецким.
АМ - весьма известный московский шахматист, международный мастер, чемпион Москвы советских времен.
В 1964 АМ пришел на практику в институт, в котором работал ММ. АМ был знаком с ММ с этого времени вплоть до 1995 года. Несколько лет сотрудничал с ММ в работе над проектом "Пионер". Конечно, АМ есть что рассказать о ММ и, надо полагать, он знает и помнит такое, что не знает никто другой. В свое время, пятнадцать лет назад, АМ написал тетрадку воспоминаний о ММ, которые тогда оказались невостребованными. Сейчас, в связи с юбилеем ММ, появилась надежда на то, что эти воспоминания будут опубликованы. Вопрос об их публикации будет, видимо, решен в сентябре месяце. Не сомневаюсь, что эти воспоминания будут доступны посетителям нашего сайта - если не через официальную публикацию, то напрямую от их автора.

Кроме того, АМ рассказал много интересного о мемориальном мероприятии в Суздале, активным участником которого он являлся, и о своем общении там с В.Л.Корчным. Однако, делиться этой информацией без согласия АМ я не имею права, а такое согласие, пока что, не получено.

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 9-54-12115

175

Обережний герой

кмс
Харьков

24.08.2011 | 13:02:26
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кто имеет или читал книжку Ботвинника "О решении неточных переборных задач"?

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 9-54-12116

176

ЛХаритон

24.08.2011 | 13:33:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Серьезность всех нас довольно-таки замучила. Тред этот посвящен памяти Ботвинника. А не компьютерам. И памяти о них (дай-то Бог!).

Попробую вернуться на грешную землю.

Прихожу однажды я на очередной урок английского к Михаилу Моисеевичу. Садимся, как обычно, в его кабинете за стол. Начинаю объяснять ему что-то - помнится, о сослагательном наклонении. Но замечаю, какой-то он сегодня не очень внимательный, что с ним бывает крайне редко, если бывает. Как-то даже ерзает он на стуле. А потом говорит: "Лев Давидович (он ко мне всегда так обращался, хотя старше меня на 30 с лишним лет), у меня есть сегодня на вечер пригласительные билеты в Дом журналиста. Пойдемте вместе. Какое-то кино будут показывать. И женщины там будут миленькие, думаю".

Я не знал, что сказать. Соблазнительно, конечно, с Ботвинником, выйти в свет. Показаться, так сказать, на людях. А с другой стороны, такого легкомыслия от Михаила Моисеевича я не ожидал никак. А эти миленькие женщины? Неужели это Ботвинник? Ведь серьезнее на свете я никого не считал.

Я растерялся и решил сказать правду. "Вы знаете, Михаил Моисеевич, я должен пораньше дома быть сегодня. Жена ждет..."

Это была чистая правда. Я за несколько месяцев до знакомства с Ботвинником женился, и юная жена уже была в интересном положении.

" О, какие у Вас высокие нравственные принципы, - сказал Ботвинник. - Я тоже такой был в молодости. Никогда жене не изменял. Наверное, правильно. Хотя сейчас жалею. И Вы, Лев Давидович, тоже жалеть будете.
Так что Вы там сказали про сослагательное наклонение?"

Ботвинник был провидцем. Я и сейчас жалею, что отказался от его приглашения. Но ведь сослагательного наклонения в жизни нет...
номер сообщения: 9-54-12117

177

Обережний герой

кмс
Харьков

24.08.2011 | 13:39:53
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот. В зрелые годы Ботвинник отбросил высокие нравственные принципы и стал дурить государство с этими компьютерами. Хотя кто у нас не дурил государство? Это у нас в крови и считается как доблесть.

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 9-54-12118

178

ЛХаритон

24.08.2011 | 13:43:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой: Вот. В зрелые годы Ботвинник отбросил высокие нравственные принципы и стал дурить государство с этими компьютерами. Хотя кто у нас не дурил государство? Это у нас в крови и считается как доблесть.


Вы все принимаете за чистую монету, как я когда-то. Что ж, такое в молодости бывает.
номер сообщения: 9-54-12119

179

Sad_Donkey

КМС

24.08.2011 | 14:14:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой: Вот. В зрелые годы Ботвинник отбросил высокие нравственные принципы и стал дурить государство с этими компьютерами. Хотя кто у нас не дурил государство? Это у нас в крови и считается как доблесть.


Вас определенно одолевает некая "идея фикс". Было бы лучше, если бы последствия этого психического феномена проявлялись не здесь и не сейчас. Поймите, наконец, что про советскую власть с вами в этой теме никто серьезно дискуссировать не желает по этическим соображениям.

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 9-54-12120

180

арт.

24.08.2011 | 14:39:58
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой, ваша мысля понятна, не стоит повторяться.
номер сообщения: 9-54-12127

181

Обережний герой

кмс
Харьков

24.08.2011 | 14:47:26
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот здесь доступна для скачивания программа "Пионер"

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 9-54-12128