|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Карлсен делает всё совершенно правильно.
А тем, кто так ратует за превращение шахматной подготовки в "тяжкий труд", можно порекомендовать пойти разгружать вагоны или водить такси - и то полезнее, чем "доить" движки и забивать голову бессмысленной информацией. К тому же прибыльнее, если не считать топ-200.
Желательно самим пойти, а не наставлять других на путь истинный, пописывая у себя в блоге.
Большинство шахматистов вовсе не для того выбирали эту карьеру и отказывались от обычной работы со стабильным доходом, чтобы заниматься тяжким бессмысленным неоплачиваемым трудом. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38535 |
|
|
|
|
Магнус говорит то что имеет в виду. А все допридумывают за него и ищут "второе дно" вместо того чтобы внимательно его читать. Он не сказал что все устали от шахмат, а сказал немного по-другому.
А вот искать "второе дно" во фразах Крамника нормально, ну и что что он раз 20 повторил что не обвиняет Наку в читерстве, но мы только посмеялись, мы-то всё поняли, он же не Магнус, который говорит то, что имеет в виду. ) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38536 |
|
|
|
|
Расскажи это Каруане, Андрей. Или Прагге, или кому угодно из тех, кто может и хочет играть в настоящие шахматы.
Я старше тебя, но мы оба люди иных поколений, для нас компьютерная подготовка - это всего лишь "доить движки", ибо старую собаку новым фокусам не научишь. А для цифровых аборигенов - это то же самое, чем мы все занимались в молодости, творческая и увлекательная, хотя и тяжёлая работа по подготовке (она всегда была тяжёлой, и в докомпьютерную эпоху тоже, уж поверь старому "дебютчику"). А без труда ничего ценного не создать, в шахматах точно так же, как и в любом другом деле.
Вернусь под низенькую кровлю,
Будильник туго заведу.
Себя к работе приготовлю,
Сварю кофейную бурду.
Часам к шести, прогнав зевоту
И кофе наспех проглотив,
Начну работу внеохоту —
Засяду подбирать мотив.
Мотивчик подбирать засяду,
Втянусь в старинную игру
И, шесть часов промучась кряду,
Коль бог поможет, подберу. |
То, что мы с тобой больше не годимся для этой работы, а Карлсену лень ей заниматься - это всего лишь факт наших с Карлсеном биографий, и не более того. Нужно уметь признать, что это ты сходишь или сошёл со сцены, и не тащить за собой в могилу (фигурально, фигурально выражаясь) своё дело по системе "если не я, пусть никто". И пусть у гробового входа младая будет жизнь играть. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38537 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Вот здесь Алекс Чолович примерно резюмирует, что говорит Карлсен (и некоторые другие игроки), а также поясняет причину этих высказываний (для особенно сообразительных выделено жирным). И на этом всё, далее я не намерен доказывать, что лошади кушают овёс и сено, а не бифштексы. |
Спасибо за ссылку. Очень может быть, что я и читал это тогда же, но сейчас не помню.
Выделен жирным логический вывод Чоловича (совпадающий с вашим), а я не его обсуждаю, не этот вывод. Однако Чолович нигде не приписывает Карлсену того, чего Карлсен НЕ говорил. (И не мог сказать!) Вот к этому я и "цепляюсь". Точнее говоря, такое меня и цепляет. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38538 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Расскажи это Каруане, Андрей. Или Прагге, или кому угодно из тех, кто может и хочет играть в настоящие шахматы.
|
Разница в том, что они - топ-игроки и хорошо этим зарабатывают. Не надо приводить в пример топ-игроков, Женя. В любом деле "топы" зарабатывают хорошо, получают большое моральное удовлетворение и поэтому готовы много работать. Тем более, что для "тяжкого труда" у них есть секунданты и тренеры. А такие, как я, пришли в шахматы не ради крупных заработков, а потому, что было ИНТЕРЕСНО, УВЛЕКАТЕЛЬНО, ИНТРИГУЮЩЕ, график - СВОБОДНЫЙ. Заработки - второстепенны. Ситуация же, когда все, кто ниже топ-200, мало того, что вынуждены заниматься рутинным (а вовсе не интересным) "тяжким трудом", но и почти ничего за это не получают (потому что каждый в состоянии заниматься таким же трудом и конкурировать), просто вопиющая. Я повторю - лучше уж тогда идти в таксисты или кассиры, там хотя бы зарплата стабильная.
Что касается того, какие шахматы - настоящие, а какие нет, здесь мнения расходятся. Лично я более не считаю шахматы-518 настоящими. Можешь поспорить на эту тему с Ароняном, Накамурой, Камским, Севьяном, Грищуком, Карлсеном, и т.д.
А можешь поспорить с историей, на протяжении которой, в соответствии с требованиями своего времени и различных культур, шахматы (расстановки, правила, фигуры, размеры доски) видоизменялись стократно...
Я старше тебя, но мы оба люди иных поколений, для нас компьютерная подготовка - это всего лишь "доить движки", ибо старую собаку новым фокусам не научишь. А для цифровых аборигенов - это то же самое, чем мы все занимались в молодости, творческая и увлекательная, хотя и тяжёлая работа по подготовке (она всегда была тяжёлой, и в докомпьютерную эпоху тоже, уж поверь старому "дебютчику"). А без труда ничего ценного не создать, в шахматах точно так же, как и в любом другом деле.
|
Доить движки - это творческая работа?! Серьёзно?
Естественно, я не против труда как такового, но труд бывает разный - бывает интересный, бывает рутинный. А знания и навыки - полезные и бесполезные. Я за то, чтобы в массовых и полупрофессиональных шахматах (а не только на уровне Каруаны и Прагги) необходимый для успеха труд был интересным и развивающим умение думать самостоятельно, а знания - полезными, приучающими выявлять общие закономерности, а не просто забивающими голову. Естественно, всегда было, есть и будет много тех, кто, руководствуясь своими соображениями и прикрываясь чем-то другим, агитирует за обратное. Но от тебя, с твоим жизненным подходом и принципами, я такого не ожидал...
То, что мы с тобой больше не годимся для этой работы, а Карлсену лень ей заниматься - это всего лишь факт наших с Карлсеном биографий, и не более того. Нужно уметь признать, что это ты сходишь или сошёл со сцены, и не тащить за собой в могилу (фигурально, фигурально выражаясь) своё дело по системе "если не я, пусть никто". И пусть у гробового входа младая будет жизнь играть. |
Предлагаю говорить за себя. В фишеровские я ещё вполне готов поиграть - возраст не такой уж большой; результаты нормальные, призы беру. В традиционные (движковые) - да, уже не тяну. Странно, если было бы по-другому, когда тошнит от одинаковых позиций и схем, которые все от мала до велика выучили с движками и нейросетями. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38539 |
|
|
|
|
| О чем спор? Есть шахматы, а есть шахматы Фишера, шашки (разные виды), нарды, преферанс и т.д. и т.п. Все это прекрасные игры, играйте в них на здоровье. От шахмат при этом - руки прочь! |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38540 |
|
|
|
|
Не уверен совсем насчет нард или домино, но в ШФ почтенный Микки, сам того не желая,умеет играть на самом высоком уровне.
И способен прямо с листа, даже испытывая глубокое отвращение, легко дать сеанс в них участникам форума, например. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38541 |
|
|
|
|
Andrey_9: Evgeny Gleizerov: Расскажи это Каруане, Андрей. Или Прагге, или кому угодно из тех, кто может и хочет играть в настоящие шахматы.
|
Разница в том, что они - топ-игроки и хорошо этим зарабатывают. Не надо приводить в пример топ-игроков, Женя. В любом деле "топы" зарабатывают хорошо, получают большое моральное удовлетворение и поэтому готовы много работать. Тем более, что для "тяжкого труда" у них есть секунданты и тренеры. А такие, как я, пришли в шахматы не ради крупных заработков, а потому, что было ИНТЕРЕСНО, УВЛЕКАТЕЛЬНО, ИНТРИГУЮЩЕ, график - СВОБОДНЫЙ. Заработки - второстепенны. Ситуация же, когда все, кто ниже топ-200, мало того, что вынуждены заниматься рутинным (а вовсе не интересным) "тяжким трудом", но и почти ничего за это не получают (потому что каждый в состоянии заниматься таким же трудом и конкурировать), просто вопиющая. |
Нет никакой "вопиющей ситуации", спроси у любого молодого прогрессирующего шахматиста, какими и мы когда-то были. Им ИНТЕРЕСНО, УВЛЕКАТЕЛЬНО, ИНТРИГУЮЩЕ, и вовсе не каждый способен с ними конкурировать. В моё время при работе над дебютом нужно было тратить огромное количество времени просто на сбор материала - рутиннее и нуднее вообще ничего не бывает. Помню свои гигантские талмуды, большую часть которых составляли даже не анализы, а просто переписанные от руки чужие партии. Но кто этого не делал, тот резко понижал свою конкурентоспособность.
А мы люди из прошлого, я в большей степени, ты в меньшей. Только и всего.
Я очень позитивно отношусь к ШФ, но вовсе не в качестве замены собственно шахматам, ни в коем случае. Творческий потенциал классических шахмат совершенно не исчерпан, и при моём нынешнем роде занятий это более чем очевидно. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38542 |
|
|
|
|
| А уж насколько противно было таскать с собой на турниры тяжести в виде "Информаторов" только для того, что иметь под рукой небольшую "базу" из нескольких тысяч партий... Но ничего, терпели эту неприятность. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38543 |
|
|
|
|
Новый рекорд Магнуса.
 |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38546 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Andrey_9: Evgeny Gleizerov: Расскажи это Каруане, Андрей. Или Прагге, или кому угодно из тех, кто может и хочет играть в настоящие шахматы.
|
Разница в том, что они - топ-игроки и хорошо этим зарабатывают. Не надо приводить в пример топ-игроков, Женя. В любом деле "топы" зарабатывают хорошо, получают большое моральное удовлетворение и поэтому готовы много работать. Тем более, что для "тяжкого труда" у них есть секунданты и тренеры. А такие, как я, пришли в шахматы не ради крупных заработков, а потому, что было ИНТЕРЕСНО, УВЛЕКАТЕЛЬНО, ИНТРИГУЮЩЕ, график - СВОБОДНЫЙ. Заработки - второстепенны. Ситуация же, когда все, кто ниже топ-200, мало того, что вынуждены заниматься рутинным (а вовсе не интересным) "тяжким трудом", но и почти ничего за это не получают (потому что каждый в состоянии заниматься таким же трудом и конкурировать), просто вопиющая. |
Нет никакой "вопиющей ситуации", спроси у любого молодого прогрессирующего шахматиста, какими и мы когда-то были. Им ИНТЕРЕСНО, УВЛЕКАТЕЛЬНО, ИНТРИГУЮЩЕ, и вовсе не каждый способен с ними конкурировать. В моё время при работе над дебютом нужно было тратить огромное количество времени просто на сбор материала - рутиннее и нуднее вообще ничего не бывает. Помню свои гигантские талмуды, большую часть которых составляли даже не анализы, а просто переписанные от руки чужие партии. Но кто этого не делал, тот резко понижал свою конкурентоспособность.
А мы люди из прошлого, я в большей степени, ты в меньшей. Только и всего.
Я очень позитивно отношусь к ШФ, но вовсе не в качестве замены собственно шахматам, ни в коем случае. Творческий потенциал классических шахмат совершенно не исчерпан, и при моём нынешнем роде занятий это более чем очевидно. |
Условный Дубов, например, вообще не так давно говорил, что новые идеи какие-то в обычных шахматах тяжело искать, зато в ШФ-то их очень много, и там есть где развернуться любителю подготовки.
Если народ реально будет начинать запоминать теорию в ШФ (а если в них будут играть вместо обычных шахмат - желающие всегда найдутся), то там роль подготовки будет едва ли не больше. Потому что если ничего не знать, "на глазок" можно белыми на 5 ходу жбан получить очень легко. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38547 |
|
|
|
|
Работы наверняка станет больше. Но работа эта будет творческая. Запоминание тут бессмысмленно. Желающим получить большой плюс в дебюте придется самим создавать для себя объединяющие некоторые "группы" расстановок принципы.
Нежелающие "пахать" могут постараться перенести борьбу на миттельшпиль. Хотя... миттельшпиль в ШФ иногда подкрадывается незаметно. :))
И опять же. Любителей свернуть игру в дебюте любым цветом или перевести ее в "понятные" и "привычные" позиции может ждать большое разочарование. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38548 |
|
|
|
|
| mickey: О чем спор? Есть шахматы, а есть шахматы Фишера, шашки (разные виды), нарды, преферанс и т.д. и т.п. Все это прекрасные игры, играйте в них на здоровье. От шахмат при этом - руки прочь! |
Вот как? А с чего вы взяли, что это вам решать, а не множеству других, у которых другое мнение? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38549 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Нет никакой "вопиющей ситуации", спроси у любого молодого прогрессирующего шахматиста, какими и мы когда-то были. Им ИНТЕРЕСНО, УВЛЕКАТЕЛЬНО, ИНТРИГУЮЩЕ, и вовсе не каждый способен с ними конкурировать. В моё время при работе над дебютом нужно было тратить огромное количество времени просто на сбор материала - рутиннее и нуднее вообще ничего не бывает. Помню свои гигантские талмуды, большую часть которых составляли даже не анализы, а просто переписанные от руки чужие партии. Но кто этого не делал, тот резко понижал свою конкурентоспособность.
|
Это называется исследовательской работой. Разница очень проста: раньше исследовательской работой в шахматах занимался сам ЧЕЛОВЕК, а сейчас за него это делает КОМПЬЮТЕР. Что является творческим трудом, а что нет, и что какие навыки развивает - думаю, пояснять не надо.
Кому-то из юного поколения и Тик-Ток кажется "ИНТЕРЕСНЫМ, УВЛЕКАТЕЛЬНЫМ, ИНТРИГУЮЩИМ". А кому-то - наркотики. И что с того? Надо всё это активно продвигать и поощрять? Или всё-таки есть объективные критерии - что полезно, а что нет?
| Evgeny Gleizerov:А мы люди из прошлого, я в большей степени, ты в меньшей. Только и всего. |
Говори за себя, Женя. А я в свои 43 года ещё не считаю себя человеком из прошлого. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38550 |
|
|
|
|
Andrey_9:
Разница очень проста: раньше исследовательской работой в шахматах занимался сам ЧЕЛОВЕК, а сейчас за него это делает КОМПЬЮТЕР. |
Очень спорное (а скорее всего неверное) утверждение. Это все «тысячу раз» обсуждалось на примерах исследовательской работы в других видах деятельности (физ-мат, биология, химия). Вывод: исследовательская работа стала намного более сложной, , и комп во многих случаях равноправным (необходимым) участником этой деятельности.
Разумеется, мой шахматный уровень не позволяет судить об исследовательской работе в шахматах, но, непонятно, в чем отличие исследовательской работы в шахматах от других видов деятельности?? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38551 |
|
|
|
|
FIBM: Andrey_9:
Разница очень проста: раньше исследовательской работой в шахматах занимался сам ЧЕЛОВЕК, а сейчас за него это делает КОМПЬЮТЕР. |
Очень спорное (а скорее всего неверное) утверждение. Это все «тысячу раз» обсуждалось на примерах исследовательской работы в других видах деятельности (физ-мат, биология, химия). Вывод: исследовательская работа стала намного более сложной, , и комп во многих случаях равноправным (необходимым) участником этой деятельности.
Разумеется, мой шахматный уровень не позволяет судить об исследовательской работе в шахматах, но, непонятно, в чем отличие исследовательской работы в шахматах от других видов деятельности?? |
Прошу принять во внимание, что физ-мат, биология, химия неизмеримо сложнее шахмат. В науке комп стал "равноправным (необходимым) участником исследовательской деятельности", а в шахматах - компьютер уже не делает ошибок, и человеку остаётся только следовать и запоминать. Шахматы - конечная игра на доске 8x8. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38552 |
|
|
|
|
| Представьте себе ситуацию, когда все статьи и исследовательские работы по химии, физике, биологии будет за вас писать компьютер, которому вы задаёте тему. И ошибок в этих работах не будет. А вам останется лишь запоминать эти работы ("hard work"!) к предстоящему докладу или защите диссертации. И, разве что, уметь ещё иногда отвечать на каверзные вопросы оппонентов. Может, тогда станет понятнее. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38553 |
|
|
|
|
Andrey_9:Это называется исследовательской работой. Разница очень проста: раньше исследовательской работой в шахматах занимался сам ЧЕЛОВЕК, а сейчас за него это делает КОМПЬЮТЕР. Что является творческим трудом, а что нет, и что какие навыки развивает - думаю, пояснять не надо.
Кому-то из юного поколения и Тик-Ток кажется "ИНТЕРЕСНЫМ, УВЛЕКАТЕЛЬНЫМ, ИНТРИГУЮЩИМ". А кому-то - наркотики. И что с того? Надо всё это активно продвигать и поощрять? Или всё-таки есть объективные критерии - что полезно, а что нет?
| Evgeny Gleizerov:А мы люди из прошлого, я в большей степени, ты в меньшей. Только и всего. |
Говори за себя, Женя. А я в свои 43 года ещё не считаю себя человеком из прошлого. |
Вот именно твоя уверенность в том, что исследовательская работа в современных шахматах сводится к запоминанию компьютерных вариантов, и делает тебя человеком из прошлого (извини, но то, кем мы себя считаем, не всегда совпадает с тем, как мы видимся со стороны). Как профессиональный комментатор и обозреватель, я точно знаю, что это далеко не так. Творческий потенциал классических шахмат ни в малейшей мере не исчерпан.
| Andrey_9: а в шахматах - компьютер уже не делает ошибок, и человеку остаётся только следовать и запоминать. |
Нет, конечно. Все компьютерные варианты кончаются оценкой "0.00", но это отнюдь не отменило искусство дебютной подготовки, а лишь видоизменило его. Потому что ничейная зона в шахматах, как сейчас выяснилось, веьма широка, и есть широчайший выбор, по какому именно из объективно равно ничейных путей пойти. Другое дело, что реально заниматься исследовательской работой в её современном понимании я не способен - потому что человек из прошлого.
Объективный факт состоит в том, что любая деятельность в современном мире "срастается" с компьютером, люди превращаются в "инфокиборгов". Мне это не нравится не меньше, чем тебе, и по той же причине - в этом мире мы абсолютные аутсайдеры. Разница между нами только в том, что я признаю факты, как бы неприятны они мне ни были. Впрочем, глубочайшая "компьютеризация" мира (а то ли будет в ближайшее время, когда ИИ развернётся на полную катушку) - далеко, далеко не самая неприятная и враждебная мне особенность современности. Это, по крайней мере, особенность действительно объективная, порождённая научно-техническим прогрессом, а не человеческой глупостью и злобностью.
| Andrey_9: Представьте себе ситуацию, когда все статьи и исследовательские работы по химии, физике, биологии будет за вас писать компьютер, которому вы задаёте тему. И ошибок в этих работах не будет. |
Не в такой грубой форме, но, думаю, уже в самое ближайшее время исследовательская научная работа без использования ИИ в не меньшей степени, чем сейчас используются движки в шахматах, станет невозможна. Такова объективная реальность. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38554 |
|
|
|
|
Svensen
Carlsen personal wealth is now more than NOK 100 million (€8,6M) for the first time, according to the Norwegian tax registry released publicly today.
The numbers not always accurate and doesn't provide the full picture, so see it as an indication only. |
|
Jon Ludvig Hammer
Chess does not make you as much money as some seem to think. We're suffering from a lack of global brand sponsorships and poor revenue stream from spectator to player.
Chess is being financed by US, Canadian, Romanian and Russian billionaires, plus ChessCom. |
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-38555 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Нет, конечно. Все компьютерные варианты кончаются оценкой "0.00", но это отнюдь не отменило искусство дебютной подготовки, а лишь видоизменило его. Потому что ничейная зона в шахматах, как сейчас выяснилось, веьма широка, и есть широчайший выбор, по какому именно из объективно равно ничейных путей пойти. |
Недавно как раз Есипенко, по-моему, Гири так и проиграл же?
Получил по компу околонулевой эндшпиль, "как-нибудь за доской разберусь", ну и не разобрался и в ТП не вышел. Потому что ответ на не совсем первую линию не помнил, а помнил только оценку.
Если до создания условно-идеального движка ещё какие-нибудь несколько десятилетий, движок, который в равной позиции ничью сделает, существует уже сейчас, то вот до движка, который сможет ещё и для человека это всё интерпретировать - дело как минимум не скорое. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38556 |
|
|
|
|
Совершенно верно, яркий пример. А так как помнить всё и близко выше человеческих сил, то в этом зазоре между объективным и человеческим и существует нынешняя дебютная подготовка. Уверен, что это не менее творческое занятие, чем та, к которой привыкло моё и более младшее поколение, но совершенно по-другому творческое. Так это так с любым НТП - создавая новое, он уничтожает старое. Кто не жалеет о старом, у того нет сердца, кто желает обратить прогресс вспять, у того нет ума.
А прежней, докомпьютерной или "раннекомпьютерной" дебютной подготовки, которую я обожал не менее, чем саму игру, в любом случае не вернуть. И ШФ тут ничем не помогут. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38557 |
|
|
|
|
| Andrey_9: [Шахматы - конечная игра на доске 8x8. |
А физика твердого тела это «конечная игра» с 6х10^(23) участников  . В чем принципиальная разница? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38558 |
|
|
|
|
Случай с Есипенко как аргумент в пользу классических шахмат это нечто.
Один из ведущих гроссмейстеров, претендующий на то, чтобы стать претендентом, позволяет себе не включать мозги вплоть до эндшпиля.
И почему, спрашивается?
- Не потому же, что глупый, или самоуверенный, или вдруг захотел по экспериментировать в самый ответственный момент? Нет - потому что для современных шахмат на его уровне это самое обычное дело.
ШФ от подобного отучат с первого ходп. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38559 |
|
|
|
|
| Эта реплика так глупа, что даже прекрасна своей чистотой и завершённостью. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38560 |
|
|
|
|
| Высокоинтеллектуальная какашка? :)) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38561 |
|
|
|
|
| BillyBones: Случай с Есипенко . |
Случай с Есипенко это стандартный случай в современных шахматах. . Комп вам показывает результат, но не «разжевывает» как этого результата достичь. Но, для того, чтобы выйти в ТП вам не достаточно знать результат.
П.С. Если вспомнить студенческие годы, то выяснится, что знание «ответа» в задаче совершенно не гарантирует хорошей оценки на экзамене. Увы, нужно еще этот ответ получить |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38562 |
|
|
|
|
Не совсем стандартный. Я думаю, что в обычной ситуации Есипенко вряд ли рискнул бы пойти на такую ответственную игру, не помня всех деталей. Ведь это решение было совершенно невынужденным, его собственный выбор в чистом виде.
Но в таком спортивном раскладе слишком велик был соблазн сразу сделать ничью, и с этим соблазном Андрей и не справился. Впрочем, данный вывод - в определённой степени подгонка решения под ответ. Ведь если бы Есипенко всё-таки разобрался и сделал уверенную ничью (а это было вполне реально), мы бы сейчас восхищались его хладнокровием и верой в себя.
В общем, всё сложно и интересно, и вот такие внутренние психологические конфликты - важная составляющая современных спортивных классических шахмат, которая их обогащает, а не наоборот. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38563 |
|
|
|
|
| Госсподи, какое банальное словоблудие. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38564 |
|
|
|
|
С удивлением вижу, что Билли не готов подставить вторую щёку.  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38565 |
|
|
|
|
Olimpiu Di Luppi
| Magnus Carlsen and Garry Kasparov in April 2010, photographed by Heiko Junge. The average Elo rating of this formidable two-man team at their peak: 2866. |
 |
|
|
| номер сообщения: 9-101-38567 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
